Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291512 раз)

Catheine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +4/-10
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #30 : 19 Августа 2014, 02:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мое описание конфликта.
    1. Я не знаю, что там точно творится. То есть смутно так угадываю, но отдаю себе отчет, что 1) информации очень много, а вычислительных способностей в мозгах - мало 2) информации очень много, но ее достоверность не определена.
    2. У меня нет собственного ground источника суждения о происходящем сейчас. Я не жила на Украине, не имею там бизнеса и так далее. Знакомые есть, я могу пересказать их слова, но я в их шкуре не была.
    3. Я предполагаю, что на Украине творится нечто ужасное.
    4. Я знаю, что два года назад в соцсетях была запущена информационная кампания о "ватнике" и о "колораде". Как профессионал, я могу утверждать, что это не было стихийной волной. Это было мною задокументировано.
    5. Я утверждаю, что Россия как государство и как страна несет ответственность за то, что происходит на Украине. Под "нести ответственность" я понимаю не "виноват" или "долг братского славянского народа", а синоним от "очень сильно касается". Я могу игнорить новости и не говорить о политике, но я не могу забить на личную просьбу друзей помочь обустроиться в Москве их знакомым с Украины. Мне приходится отвечать. Мне приходится нести ответственность.
    Из этого я делаю вывод, которому я могу доверять. На Украине имеет место очень нехорошая ситуация. Ранее в стране существовал конфликт, а недавно он был искусственно форсирован. Россия (в меньшей степени Польша и Белоруссия) несет ответственность за происходящее. Прочие страны, активные в медийной борьбе, пропорциональной ответственности не несут.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #31 : 19 Августа 2014, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, даже не знаю что-то написать.

    Думаю, что имеет место граждаская война, подогреваймая старыми внутреними конфликтами и, возможно, внешним воздействием. В принципе, конфликт мог быг уреголирован на ранней стадии, но так не произошло, и он перешел в кроваю стадию, собственно тут или имели место когнитивные ошибки новой власти или же внешнее/внутренее воздействие.

    Цитировать
    Кончится это разгромом колорадов в ближайшие месяцы , я даже готов поставить сто рублей  на это.
    У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.


    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #32 : 19 Августа 2014, 16:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня более пессимистичный прогноз, думаю, что это затянется ещё очень надолго.

    Bet! Bet! Bet! Bet! :)
    Я готов спорить на деньги(небольшие) ;)
    Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #33 : 19 Августа 2014, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я готов спорить на деньги(небольшие) ;)
    Правда я уже почти проиграл 500р. чуваку, с которым поспорил, что ополченцев разобьют к сентябрю, но готов спорить, что к концу октября укропы победят (исходя из того, что сейчас они уже выигрывают мобилизационную гонку)
    Спорить я не хочу  :) Честно говоря, я была настроеная очень пессимистично с самого начала, и думала что их рагонят ещё после захвата зданий. И потом ещё много раз так думала, но теперь середине августа я уже не столько пессимистична (хотя надо, да). А если опираться на сводки Кассада, который подробно пишет о войне со стороны ополчения, то можно предположить, что они смогут продержаться ещё очень долго, пока контролируют границу и пока получают помощь сами знаете откуда.
    Что касается мобилизации, то тут не всё так однозначно - имеются случае саботажа и откоса (по слухам, потери среди укро-войск приличные - а погибать мало кто хочет), плюс обучать ещё надо, плюс не исключен низкий моральных дух, что тоже влияет.
    Хотя шанс завалить ополчение численостью у них ещё есть и очень высок.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #34 : 27 Августа 2014, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Через Вологду сегодня проезжал здоровенный состав с танками, видел из поезда..и это не первый уже состав с техникой и солдатами и куда это они все по осени намылились?  :-[  Вообще, вся эта петрушка -  превосходный, просто по Геббельсу пример пропаганды и контрпропаганды: хохлы пишут, что войска АТО вот-вот размажут террористов по последним шахтам Донбасса, наши поцреоты - что каратели попали в котел хуже сталинградского и теперь им всем пипец через пару дней уже точно.. Что бы из этих диких сводок выловить хоть крупицы правды надо все мозги сломать или быть аналитиком ЦРУ со 50летним стажем.
    Только вернулся из глуши без интеренетов, про челлендж помню, аналитику свою попробую на днях накидать. Если что - симпатии мои на стороне незалежної України (хотя бы потому, что сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне) - вот и посмотрим, как моя предвзятость скажется на анализе ситуации, готов к тапкам и канделябрам ;D

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #35 : 27 Августа 2014, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прячу под спойлер, чтобы не мешать излагать своё мнение тем, кто хочет изложить именно своё мнение, с тем чтобы затем сравнить с тем, что другие видят.

    США пытается превратить Украину в прозападную территорию, куда можно тыкать базы НАТО, или сливать товары расширяя рынки сбыта, или немного перекроить рынок углеводородов, или всё это вместе. РФ этого естественно не хочет. Насчёт этих киселёвских вбросов по поводу того, что США просто хочет загнобить экономику РФ -- я, честно говоря, затрудняюсь что-либо сказать. США . Это, так сказать, международная подоплёка конфликта. Украинские же олигархи тем временем играют в свои игры, вместо того, чтобы договориться, найти какой-нибудь компромисс и объединиться вокруг него, занявшись реализацией.

    Самое любопытное -- это эскалация конфликта. Майдан, затем смещение Януковича. На что РФ отвечает отжатием Крыма, пока новая власть провоцирует беспорядке на Юго-Востоке рассуждая о том, как бы было круто отменить все специальные статусы русского языка -- сложно сказать зачем они это сделали, я не пойму. Быть может это можно объяснить исходя из гипотезы, что изначально вся заварушка начиналась как противостояние Ахметова и остальных. Но РФ вмешалась, заслав туда Стрелкова, который вдруг взял под контроль Славянск и всё это проахметовское руководство потеряло возможность "слить протест" не выпустив ситуацию из под контроля. Ну а дальше -- постепенная эскалация конфликта, плюс постепенное отодвигание Ахметова от влияния в ДНР/ЛНР, путём замены его людей на пророссийски настроенных. При этом РФ делает покерфейс: мы тут ни при чём, Украина ничего доказать не может, отчасти, по-моему, из-за того что вкидывает такое количество дезинформации, что подрывает любое доверие к себе. На дезинформацию Украины, РФ отвечает вбросами про жестокость, использование разнообразных видов вооружения, про войну с мирными жителями и тд., и тп. Сейчас вроде уже никто не сомневается, что ДНР/ЛНР держатся на поддержке РФ. Но, как бы, уже поздно пить боржоми, потому что укроармия, судя по всему, окончательно выдохлась. При этом мне с 1999 года не нравится Путин, с его "вертикалью власти", но то как он разыграл эту партию -- ммм... сказка. Впрочем, прежде чем петь дифирамбы стоит посмотреть, чем всё это кончится -- а кончится это ещё не завтра.

    В общем, игра РФ тут понятна. А игра Украины, по-моему, описывается словами Снейпа: "Если я что-то и усвоил за время работы деканом Слизерина, так это, что там, где есть несколько интригующих и несколько планов, возникает чудовищная неразбериха." По-крайней мере, предполагая разумность и рациональность укровластей, я не могу объяснить их поведение без натяжек. Ну, а когда несколько интригующих, очень сложно гипотезировать, потому что при нехватке данных пространство гипотез оказывается огромным, и соответственно достоверность любой отдельно взятой гипотезы стремительным домкратом летит к нулю.



    сначала пафосно втирать 15 лет про то, как проклятые пиндосы суют свой длинный нос и грязные лапы во всякие Сирии а мы все в белом пушистые, а потом делать тоже, что в 1939 с разделом Польши - надо вконец совесть потерять, так что моральное превосходство явно не на русской стороне
    15 лет было видно, что РФ пытается конкурировать с США во всех этих Сириях и пр. Причём если США ведёт довольно тупую и предсказуемую игру, на разжигании внутренних конфликтов, то РФ играет гораздо тоньше и аккуратнее. Впрочем это нельзя считать свидетельством "морального превосходства" РФ (ну разве что байесианским свидетельством), поскольку РФии никто бы не позволил играть тупо и предсказуемо. Закопали бы здесь же.

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #36 : 28 Августа 2014, 04:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ребята, прежде чем остальные будут писать свои мнения (а некоторые, надеюсь, свои мнения в связи с полученной информацией подкорректируют), прошу вдумчиво изучить следующие картинки.
    У вас всех разные карты. Но на этих картинках - реальная местность. Как-нибудь постарайтесь их связать.


    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #37 : 17 Марта 2015, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собираюсь излить свои мысли. Но пост с картинками остановил.  Картинок по ссылке нет. Возможно их обновить?
    « Последнее редактирование: 17 Марта 2015, 21:00 от Cubic »

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #38 : 18 Марта 2015, 04:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, братья и сёстры, чую я, что this thread is full of awesomeness. В не слишком хорошем смысле.



    И всё же, позволю себе вставить свои пять копеек.


    Как раз недавно помогали знакомым перебираться подальше от зоны боевых действий. Это их решение, IMHO, весьма логично: вероятность выжить при таком выборе значительно повышается.


    Непосредственно запустили весь процесс обсуждаемого трэша и угара те, кому выгодно, т.к. прямого политэкономического влияния не бывает достаточно, так же, как и количества ресурсов в жилах Единственно Верной Великой Всепланетной Демократии (У Вас всё ещё/уже есть нефть? Тогда мы идём к вам!)

    После этого к делу подключились наследники бывшей т.н. "Красной Империи". Им не улыбается перспектива окончательно потерять в разрухе и "демократизации" ценный ресурс, и у них есть возможности для реализации определённых методов противодействия планам, стоящим за происходящими событиями. Кроме того, они имеют относительно свежий и весьма полезный опыт наблюдения изнутри за тем, как подобные планы срабатывают. Да и чтение трудов автора лозунга перманентной учёбы тоже часто может, на удивление, оказаться весьма полезным даже в наше время.

    В вихре локальной псевдо-многополюсной "маленькой победоносной войны" её основные (по количеству в долях использования подконтрольной части своей армии) участники запутываются из-за противоречий между командами организатора, сиюминутной выгодой и более-менее реалистичными прогнозами результатов своих действий, что приводит к спаду глобальной эскалации конфликта и переходу его в затяжную фазу, которую мы можем наблюдать и до сего дня.


    В итоге:

    Организатор не спешит "свёртывать" происходящее, т.к. любой военный конфликт - полезный насос денег и ресурсов для третьего лица, способного им воспользоваться.

    Наследники "Красной Империи" с некоторым успехом приводят ситуацию к защите и сохранению стратегически значимого для них ресурса и более-менее активной поддержки тех, кто таковым ресурсом не является, но достаточно полезен имиджево.

    "Третья сторона" находится в состоянии своеобразного высокоуровневого управленческого хаоса, что, вместе с вполне вероятным существованием скрытых переменных (вроде внезапной помощи Большого Брата), сильно затрудняет оценку будущей продолжительности и характера боевых действий.

    И да, а люди продолжают умирать из-за всего этого.
    Такие дела.


    Catheine, мы бы всё-таки хотели увидеть те материалы, о которых шла речь. Реальный репортаж с места событий всяко точнее абстрактных домыслов - если, конечно, речь шла об этом, а не об инфографике какой-нибудь.

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #39 : 18 Марта 2015, 10:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообщем мысль такая.

    1. Российской верхушке (я не считаю Путина - Воландемортом думаю что есть над ним те когонельзяназывать) надоело что изрядная часть денег через гастробайтеров уходит из страны.
    2. Создана программа "переселения соотечественников". Которая должна перетянуть наиболее близкое к России население как в языковом так и в культурном плане, на территорию России. Для расширения налоговой базы, освоения сибири ... (экономисты ещё с десяток причин назвать могут) В старину это называлось "людишек нахватать".
    3. Для ускорения процесса на территории наиболее подходящей страны создаются условия несовместимые с жизнью.

    Слабое свидетельство за - Создание программы  "переселения соотечественников"

    Слабое свидетельство за - Странно протекающий конфликт (стрельбы много, шуму много, жертв много, ущерба много... толку мало и конечная цель обоих сторон неясная, сроки окончания даже приблизительно неизвестны)

    Слабое свидетельство за - Преимущество в переселении молодым мужикам мобилизационного возраста.

    Слабое свидетельство против - "Да что они совсем дураки принимать к себе тех чьи дома развалили, Чечни мало"

    Очень слабое свидетельство против - "Совсем что-ли совести нету"

    Очень слабое свидетельство против - Всё таки братья славяне .


    Кто тут самый Байесинсианский мыслитель, навались! Только думаю что перед анализом можно ещё свидетельств накидать и вероятности проставить.

    Убедительная просьба воздержаться от комментов в стиле "хохлы неблагодарные..." Это всего-лишь анализ ситуации.

    Всё ещё жду картинки семенящие моё мнение от Catheine, и готов поменять его при наличии сильных свидетельств против.
    Личное мнение за свидетельство не считаю.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #40 : 18 Марта 2015, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт того, как добиться максимально рационального взгляда на полику.

    Всё написанное ниже -- это в общем осмысление задним числом того, как я вылезал из киселёвской пропаганды. Мне стыдно немного признаваться, что я был ей подвержен, поэтому я поясню как так случилось. Я вообще не интересуюсь политикой. Но случилось так, что после свержения Януковича на Украине я был вынужден слушать телевизор и Киселёва три или четыре месяца. Поначалу безразлично. Интерес к происходящему нарастал, но прежде чем он дорос до уровня, когда я наконец не поленился посмотреть, что пишут в интернете, Киселёв успел-таки всадить мне в голову вполне определённое понимание происходящего. Собственно месяца два у меня ушло на то, чтобы привести голову в порядок. Плюс потом я некоторое время по-инерции "срался в комментах", пытаясь вложить в головы соотечественникам чуть больше здравого смысла. И ниже я попытался создать свод правил, которые должны помочь избавиться от тараканов пропаганды в голове, часть из них я изобретал для себя, часть -- наблюдая за другими.

    1. Никакого телевизора. Особенно новостей. Особенно официальных каналов. Но вообще лучше на пару месяцев отказаться от любых каналов, любых стран и любых языков. Телевизор сильно манипулирует общественным мнением, и некоторым техникам манипуляции невозможно противостоять, если в голове нет своего собственного видения ситуации. Например, телевизор занимается постоянным рассеянием внимания, педалируя темы, которые сами по себе не важны совершенно. Ну, например, пропаганда гомосексуализма и груды споров вокруг неё. Это чистой воды отвлечение внимания населения от более существенных проблем.

    2. Отказ от каких-либо мнений. Не надо пытаться иметь своё мнение по любому вопросу. Отсюда следствие -- не надо спорить ни с кем, ни в интернете, ни в реальной жизни. В разговоре/споре очень сложно удерживать себя от того, чтобы не выбрать какую-нибудь позицию и не начать её защищать. Этого нельзя делать. Конечно, надо иметь своё мнение, и ради этого всё и затевается, но это не повод выбирать своё мнение наугад или по каким-то другим причинам. Лучше не иметь своего мнения, чем иметь ошибочное. Лучше находится в состоянии неопределённости. Когда человек имеет своё мнение, он склонен к ошибке подтверждения (confirmation bias), когда это происходит в политических вопросах, то ошибка подтверждения становится систематической, её крайне сложно избежать. Но, находясь в состоянии неопределённости, человек склонен искать любые факты, которые позволят принять решение. Для удержания себя в состоянии неопределённости очень помогает литания Тарского.

    3. Отказ от понятий "справедливость", "честность" и тп. Всю политику надо воспринимать так, как её воспринимает Малфой или Волдеморт. Все игроки играют в политику, по каким-то своим мотивам, и всем плевать на принципы "справедливости", "гуманности" и прочего. Если какой-то игрок выглядит честным/справедливым/гуманным, значит он просто притворяется, потому что ему это выгодно в данный момент. И не надо думать о том, хорошо это или плохо -- просто так есть.

    4. Разнообразие источников. Надо рассматривать ситуацию с двух-трёх различных точек зрения. Тут не помешает знание иностранных языков (или гуглотранслейт, или аддоны для браузера, автоматизирующие перевод), для того, чтобы почитывать иностранные новостные сайты. Причём русскоязычные разделы иностранные новостных сайтов мне лично не нравятся, потому что они, со своей стороны пытаются что-то вколотить в голову русскоязычным. Гораздо полезнее читать новости написанные для иностранцев -- англичан/американцев, например. При этом, в идеале, надо найти несколько сайтов, и регулярно почитывать о чём они пишут. Со временем предвзятость каждого источника станет понятна, что позволит объективнее оценивать информацию полученную оттуда. Но при этом, не стоит спешить выбирать какие-то конкретные сайты, не не надо боятся их менять и стоит хотя бы иногда ходить по разным ссылкам.

    5. Поиск информации. Чем больше вы усилий прилагаете к поиску информации, тем более критично голова воспринимает эту информацию. По-моему, это самостоятельный закон психологии. То есть понятно, что это работает в обратную сторону: чем более я сомневаюсь в информации, тем больше я усилий прилагаю к тому, чтобы её проверить. Но, по-моему, это работает в обе стороны. Кроме того это вырабатывает навык предсказания того, чем кончится подобный поиск -- да, такое предсказание подчастую будет вероятностным, но подчастую же довольно определёным.

    6. Разнообразие мнений -- не информационная война. Пропаганда очень часто упоминает информационную войну всуе. Я не отрицаю того, что само по себе понятие заслуживает внимания, но нельзя ни в коем случае позволять себе чувствовать себя участником этой войны. Нельзя позволять себе видеть участников ИВ в тех, кто высказывает какие-либо мнения. Это может быть временная мера, пока голова не научится работать в нужном режиме, но она необходима: как только вы позволяете голове видеть в каком-то высказывании проявление информационной войны, голова реагирует на это однозначной мобилизацией и позывом поучаствовать, тоже сделать пару выстрелов. Не надо ни в коем случае думать о том, какое влияние на общественное мнение может произвести то или иное высказывание -- ваше или оппонента. Тут лучше (ошибочно) верить в то ИВ -- это миф, чем позволять этой ИВ победить свою рациональность. Необходимо освоить технику безэмоционального восприятия чего угодно в интернете, и в отношении политики проще всего достичь этого -- найти сайт высказывающий наиболее бесящие вещи, и читать его ежедневно. Соглашаться с тем что написано необязательно (собственно мой пункт 2), но читать стоит, до тех пор пока голова не поймёт, что чтение бреда не обязывает её верить в этот бред. Можно читать комментарии и приучать себя к тому, чтобы не отвечать ни на какой бред -- преодолевать соблазн, напоминая себе каждый раз, что написание комментария не стоит затраченных на это усилий.

    7. Регулярность. Надо организоваться так, чтобы регулярно отслеживать новости по всем выбранным источникам. Может быть раз в день, может быть раз в неделю, может быть раз в месяц. Но поначалу имеет смысл не реже чем раз в неделю. А вообще, я думаю, надо хотя бы год своей жизни этим позаниматься. Политические процессы занимают довольно много времени -- не день, не неделю и даже не месяц, -- и для того, чтобы представлять себе законы их развития, надо наблюдать эти процессы в развитии, а не изучать моментальный слепок состояния.

    8. Избегайте ярлыков, говоря/думая о людях. Пропаганда постоянно навешивает ярлыки -- сепаратисты/ополченцы, ватники/свидомые и прочая-прочая. Это очень опасная практика. С одной стороны такого рода ярлыки необходимы, для того, чтобы ссылаться на те или иные группы людей, но это часто приводит к ошибкам. Поэтому надо видеть в людях, в первую очередь, людей, а не ярлыки, которые на них навешивают. Самым ярким признаком того, что совершена ошибка такого рода, является приписывание какой-то группе людей мотива "глупость". Как только вы не видите никакого объяснения тем или иным действиям человека или группы лиц кроме глупости -- это неплохой признак того, что вы их не понимаете. Если такое есть, надо представить себя на месте такого "глупого" человека и подумать, что могло привести бы вас именно к тому поведению, которое демонстрирует "глупый" -- это, кстати, вообще общий способ избегать фундаментальной ошибки атрибуции.

    9. Помогает ведение дневника. Причём в приватном режиме, для себя любимого. Чтобы периодически можно было бы прошвырнуться по записям и оценить свои ошибки. Голова склонна забывать свои ошибки, и поэтому возникает overconfidence, излишняя уверенность в своих мнениях. Оглядываясь же на свои прошлые ошибки, можно во-первых избавится от этого, во-вторых можно высмотреть какие-то свои систематические ошибки, которые возможно исправить в будущем.

    Все эти пункты не являются абсолютно обязательными, но если есть чувство, что ваше мнение о политике не ваше, а чьё-то ещё, то имеет смысл месяц-два жёстко им следовать. Впоследствии, вполне можно нарушать любое. Можно смотреть телевизор, можно рассуждать о справедливости или честности в политике. Впрочем, я ничего не знаю о том, как можно скатиться обратно и снова подпасть под влияние пропаганды, поэтому тут никаких рекомендаций давать не буду. Всё что я знаю, что вылезти из пропаганды сложнее, чем не влезть в неё.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #41 : 18 Марта 2015, 21:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, огромное спасибо.
    Поймал себя на мысли, что интуитивно старался следовать некоторым из ваших пунктов, но сорвался, когда родители в лоб спросили меня, что я думаю по ситуации на Украине и по Крыму в частности.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #42 : 18 Марта 2015, 23:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.

    Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.

    Я бы сказал, что следует помнить, что подавляющее большинство людей наоборот уверены, что именно их действия правильны и справедливы.

    По пункту 5.
    Следует отметить, что здесь особо сильно помнить о пункте 2. Ибо если мнение всё-таки есть, начать искать именно то, что его подтверждает - особенно легко.

    По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.

    А в целом, большое спасибо, действительно прекрасная подборка.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #43 : 19 Марта 2015, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По моим наблюдениям даже в самый пик событий лишь 20% аудитории интернета участвовало в активных срачах.
    Максимум 5% аудитории интернета опускалось до срачей с жёсткими оскорблениям.
    Все остальные вели дискуссии подчёркнуто мирно.
    Т.е. политические срачи обычно очень продолжительные и шумные и поэтому создаётся впечатление что участников много, но по факту вся эти политическая истерия удел очень малой доли общества.






    Добавлено 19 Марта 2015, 02:26:
    Люди не тупые. Люди ленивые. Они ранжируют все жизненные задачи по степени актуальности в соответствии с этой степенью распределяют объём когнитивных усилий.

    Актуальные задачи - очень жёстко влияющие на условия жизни индивида и болезненно наказывающие за малейшую ошибку
    (составление жизненно важного бухгалтерского отчёта или написание курсовой от которой зависит стипендия)
    тут человек учитывает мельчайшую возможность, всё 50 раз перепроверяет и даже занимается рефлексивным самоанализом вплоть до частых случаев неформализованного воспроизведения методов Юдковского.

    Менее актуальные задачи - существенно влияющие на условия жизни
    (что сегодня есть на ужин или когда менять резину на машине)
    тут человек ведёт себя достаточно ответственно, мозг анализирует основные данные, прикидывает вероятности и прям как по науке делает весьма эффективные вероятностные предположения.

    Неактуальные задачи - которые не могут повлиять на человека или на которые не может повлиять сам человек
    (компьютерные игры или спор в интернете)
    мозг работает на самом минимуме, из методов анализа выбираются менее энергозатратные и более приятные, задача достичь эффективного когнитивного успеха вообще не стоит, это просто игра в которой хочется победить

    Подчеркну что даже если человек вроде бы серьёзно настраивает себя на то чтобы сделать ответственный геополитический анализ, то это всё равно остаётся неким вторичным хобби ибо события в интернете подсознательно всегда будет менее актуальны по сравнению с перспективой завтра к 8-ми идти на работу.
    « Последнее редактирование: 19 Марта 2015, 02:26 от nadeys »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #44 : 19 Марта 2015, 10:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое. Человеку сложно жить вообще без понятия "справедливости", хотя, конечно, сила самооправдания может запросто объяснить, что то, что делаешь именно ты - и есть справедливо. Мне на эту тему очень понравилась книжка Теврис и Аронсона "Ошибки, которые были допущены (но не мной)". Конечно, между абсолютной циничностью и абсолютным самооправданием нет никакой разницы в плане наблюдений, однако, если ситуация не доходит до полной крайности, то отличия, как по мне, наблюдать можно.
    Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады. Кстати, попробуйте взглянуть в ГПиМРМ на Дамблдора со стороны, вы увидите, что он тоже ведёт себя цинично. Обливается ли его сердце кровью, когда он отправляет Гермиону в Азкабан или нет -- это совершенно нерелевантный вопрос, на самом деле. Потому что... "когда лес рубят, щепки летят", Дамблдор это отлично понимает, и как бы он не переживал о каждой щепке, первостепенные его движущие мотивы резко отличаются от "честности" и "справедливости".
    Надо научиться не рассматривать цинизм как что-то плохое. Потому что иначе либо все будут плохими, либо мы будем вынуждены придумывать ad hoc гипотезы, для объяснения циничных поступков Дамблдора. И не будем придумывать ad hoc гипотез для объяснения поступков Люциуса. А Драко Малфой будет придумывать ad hoc гипотезы для объяснения циничных поступков Пожирателей Смерти, и не будет придумывать для Дамблдора. В результате выйдет, что существуют две полярные, несовместимые точки зрения полученные одним и тем же методом. И это будет больше говорить нам о методе составления карты, нежели о местности.
    Справедливость можно рассматривать как показатель, но после того, как нарисована карта. Ни в коем случае не в процессе рисования карты. Если мы начинаем учитывать наши понятия о справедливости того или иного участника раньше времени, то это приведёт лишь к тому, что карта окажется менее точной.
    Кроме того, на мой взгляд, не следует забывать, что лица, принимающие решения, не получают информацию из мирового эфира. Им краткую выжимку приносят подчинённые. Которые сами готовят эту выжимку на основании каких-то ещё данных, которые тоже не являются первичными. В итоге, любая информация по пути до ЛПР проходит через головы ряда людей, у которых есть свои понятия о "честности", "справедливости" и так далее, и это может повлиять на то, что они делают. Кстати, здесь иногда может случаться положительная обратная связь - если подчинённые уверены, какую именно информацию хочет получить босс, они могут начать под него подстраиваться, и вот тут ситуация может дойти до полного абсурда. И, например, когда Меркель заявляет, что по её мнению, Путин обитает в каком-то ином мире, мне кажется, что это объясняется не каким-то цинизмом Меркель или наоборот Путина (во всяком случае, не только им), а и тем, что они оперируют совершенно разной информацией.
    А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову. Во-первых, таким образом можно объяснить очень многое. Во-вторых, это приводит к тому, что любой хороший поступок царя можно объяснить тем, что царь хороший, любой плохой поступок тем, что бояре врут. Царь с боярами -- это единая организация, царь главный её представитель, несущий всю полноту ответственности за свои поступки и поступки организации в целом.
    Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована. Любая гипотеза о происходящем, включающая в себя положение о недостаточной информированности "царя", должна штрафоваться особым образом за сложность.
    По пункту 9. Полезно проверять не только свои прошлые мысли, но и чужие. Иногда очень любопытно, что говорил тот же самый политик/политический обозреватель/журналист в прошлом.
    О, да! Это тоже очень помогает. Особенно если не забылось ещё, как в прошлом восприниимались слова этого политика/обозревателя/журналиста.