Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291453 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #75 : 25 Марта 2015, 09:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт."
    Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.

    То есть из ответов: "это лень и глупость" и "это хитрый план ставящий себе целью нынешнее положение вещей", первый - менее магический. Ответ "лень и глупость" позволяет предположить что будет если... поменяется руководство, это руководство перейдёт в другую компанию, поменяются принципы оценки руководства.

    Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез. И именно поэтому в понимании бритвы Хэнлона "недостаточная карта" - это тоже глупость и "непосредственные действия" - тоже глупость в понимании Бритвы Хэнлона, а отнюдь не в каком-то "универсальном" понимании слова глупость.

    Безусловно, чем более комплексный анализ мы будем проделывать, тем более точные гипотезы мы будем видеть - тут будет и низкая квалификация и недостаточная информированность и непредсказуемые последствия(был хитрый план про другие результаты, но что-то пошло не так) и даже причины, лежащие далеко за пределами контроля рассматриваемого субъекта.

    В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
    Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом; предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
    Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #76 : 25 Марта 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так, пардон, "хитрый план" - это ещё более мистический ответ, на самом деле.
    Нет. Не более мистический, а ровно настолько же мистический. Бритва же Хэнлона почему-то выбирает глупость, а не хитрый план. Хотя хитрый план гораздо более перспективен в плане развития гипотезы и её фальсификации.
    Надо понимать что принцип Хэнлона рассчитан в первую очередь на борьбу именно с этим родом гипотез.
    Тут ни разу ещё не был приведён ни один пример, когда бритва Хэнлона успешно справлялась бы. Все примеры, которые были, применяли бритву Хэнлона задним числом -- сначала делался вывод о глупости, затем доставалась бритва Хэнлона.
    Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.
    В этом плане "бритвы" в первую очередь предназначены для быстрого отбрасывания переусложнённых гипотез (впоследствии новые свидетельства могут к ним вернуть) чтобы не пропустить нечто, лежащее пред самым носом.
    Бритва Хэнлона наоборот навязывает гипотезу.
    Более того, следует отметить, что предсказания сделанные на основе "характера" имеют шанс быть правдивыми даже в том случае, если "характер" был подделкой: предсказывая действия глупца вы предскажете также действия хитреца, что прикидыватеся глупцом;
    В этом-то и проблема. Гипотеза оказывается слабо фальсифицируемой, а это значит что в случае мудреца мы слишком много времени проведём объясняя его действия глупостью.
    предсказывая же действия "хитрого плана" вы видите не дальше, чем представляете "хитрый план"(а большинство таких "планов" ограничиваются констатацией видимого).
    Если гипотеза может объяснять только задним числом, а при появлении новых свидетельств, каждый раз требует обновления, то это самостоятельная ошибка. Я не соображу какое название она имеет, но это довольно очевидная ошибка: если я исследую последовательность случайных чисел и пытаюсь её интерполировать многочленом, то алгебра гарантирует мне, что я смогу написать многочлен который пройдёт через все уже известные точки. Но это никак не повысит точность предсказаний вне зависимости от того, сколько шагов интерполяции я проделал.
    Если каждое второе/третье/пятое свидетельство приводит к тому, что нам приходится подпирать свою гипотезу костылями усложнений, значит надо искать другую гипотезу. И если глупость позволяет объяснять неувязки незаметным усложнением гипотезы -- "повезло", "кто-то подсказал хорошее решение", -- незаметные такие ad hoc гипотезы для отдельных фактов, то хитрый план -- нет. То есть, если гипотеза хитрого плана сводится к словам "хитрый план", то получается ровно то же самое, что и с глупостью -- мистический ответ. Но если гипотеза содержит в себе мотивы хитроплановца, если она содержит объяснение тому, почему он разыгрывает хитрый план, вместо того, чтобы действовать открыто, то такая гипотеза очень перспективна, потому что она запрещает очень многие варианты развития событий. И для "незаметных" ad hoc гипотез тут тоже гораздо меньше возможностей: если происходит что-то запрещённое нашей гипотезой, то "хитрый план" гарантирует нам, что это было запланировано, а это значит что должно быть какое-то "хитрое" объяснение. Если мы объясняем тем, что это исключение и оно не было запланировано, то таким образом мы снижаем достоверность гипотезы хитрого плана.
    Между прочим абсолютным вариантом "хитрого плана" является "разумное падение". И не опровергнешь его никак! Но это не повод принимать его в расчёт по крайней мере до тех пор, пока "разумное падение" совпадает с "глупым", "механистическим" ньютоново-эйнштейновским тяготением.(и обратите внимание, что тяготение является вполне "глупым" в том смысле, что никакой цели оно не имеет)
    А вот тут уже работает бритва Оккама. У меня есть более точный и более общий закон гравитации, который описывает кучу чего, в том числе и падение, без привлечения гипотезы разумного падения. Этот закон запрещает большее количество альтернативных вселенных (например, вселенную, где я сейчас споткнусь и упаду на потолок), а значит имеет больший потенциал к фальсификации. Значит надо предпочитать закон гравитаии хитрому плану разумного падения.

    При этом вы сейчас совершенно однозначно вышли за границы применимости бритвы Хэнлона. Для разговора о "глупости" требуется наличие разума или хотя бы какого-нибудь блока принятия решения. Разум же, и блок принятия решения -- это самостоятельные ad hoc гипотезы, необходимые для гипотезы разумного падения. И естественно их следует отрезать вместе с глупостью той самой бритвой Оккама: они не делают наши предсказания точнее, только усложняют нашу модель мира.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #77 : 25 Марта 2015, 14:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?
    А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.

    Цитировать
    Если у нас недостаточно данных для построения и выбора гипотезы, то следует признаться себе, что "я не знаю, что происходит." Если у нас достаточно данных, то бритва Хэнлона не нужна.
    В чём отличие от бритвы Оккама?

    Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.

    Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.

    Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #78 : 25 Марта 2015, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А в случае бритвы Оккама они существуют?  «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости». Ну ведь то же самое можно сказать, что такое необходимость, почему необходимость... Я не вижу принципиальной разницы. В обоих случаях от применяемого требуется соответствующая честность. Чтобы признать, что есть необходимость, или, чтобы признать, что наблюдения не объясняются глупостью.
    В чём отличие от бритвы Оккама?
    Почему не существует? Вот я выше привёл пример, где бритва Оккама реально работает: нет ни необходимости, ни даже какой-либо пользы приписывать гравитации "разумность" или "глупость", значит не надо этого делать. Бритва Оккама не имеет точных границ применимости -- точнее мы не можем их сформулировать, но это не значит, что бритва Оккама не имеет границ вовсе.
    Можно привести совершенно очевидные примеры тому, когда нет необходимости иметь усложнение теории -- например, механика ньютона совершенно не нужна в силу ОТО. Мы могли бы считать, что на нерелятивистских скоростях работает механика Ньютона, на релятивистских ОТО. Но это ненужное усложнение теории. Поэтому законы Ньютона мы храним исключительно как приближённый способ считать в некоторых ситуациях, а на самом деле уверены в том, что ОТО работает на любых скоростях.
    Можно привести совершенно очевидные примеры, когда есть необходимость усложнять теорию. Например переход от теории Ньютона к ОТО был необходим, потому что плодились факты не вписывающиеся в ньютона. Которые было возможно объяснить только в рамках ОТО.
    Бритва Оккама -- это очевидный и напрашивающийся принцип, который имеет своё собственное название.
    Бритва же Хэнлона -- это естественный для человека способ отвечать на сложные вопросы словом "магия", который имеет своё собственное название мимикрирующее под бритву Оккама ради лулзов.
    Вы слишком прицепились к слову "глупость". В сущности под ним подразумевается целый спектр явлений: нежелание что-либо менять, сиюминутные эгоистичные интересы, своё кресло важнее интересов организации и так далее. Т.е. теория, что руководитель принял решение, чтобы получить лично себе много денег, несмотря на убыток для организации, не противоречит бритве Хэнлона. А вот теория, что руководитель заставил значимое количество сотрудников организации явным образом рисковать своим креслом, чтобы получить лично себе много денег, и они на это согласились, уже противоречит.
    Я прицепился к слову глупость. Да. Когда вы начинаете в это слово впихивать всё, что вам захочется, вы рискуете кончить тем, что будете трактовать фразу "последний же враг истребится -- смерть" в смысле "надо пустить себе пулю в лоб."
    Но я прицепился не только к этому. Просто последние несколько сообщений разговор свёлся именно к этому. Эта бритва -- провокация фундаментальной ошибки атрибуции, со всеми вытекающими последствиями. Эта бритва провоцирует выкидывание всех альтернативных гипотез, только потому что они, видите ли, похожи на "теорию заговора" или "хитрый план". И именно ради этого она и используется в подавляющем большинстве ситуаций. Ещё раз говорю: я не видел ни одного уместного применения бритвы Хэнлона. Никто не знает ни одного случая, когда её напрашивалось применить с самого начала, и в действительности оказалось, что она была применима.
    Нет никакой разницы с бритвой Оккама. Есть естественное поведение людей, а есть неестественное. Эгоистичные интересы, в том числе глупые эгоистичные интересы - это естественное явление. Желание таскать каштаны из огня ради чужих эгоистичных интересов - неестественное. Проблема в том, что любая теория заговора обязательно подразумевает каких-то исполнителей, которые честно и добросовестно выполняют свои обязанности в заговоре и непонятно что с этого имеют. И именно это и срезает бритва Хэнлона. Если же теория описывает, что все участники с происходящего вполне получают профит, и этот профит гораздо больше, чем риски, то она бритвой Хэнлона не срезается.
    Ещё раз: бритва Хэнлона ничего не срезает. Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.
    В формулировке этой бритвы написано, что если нет необходимости привлекать что-либо кроме глупости, то надо объяснять глупостью. Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен. Только это уже не так лулзово как бритва Хэнлона, и поэтому никогда не станет мемом.
    Что касается обсуждения РЖД, то теория о том, что руководство РЖД знает, как сделать РЖД безубыточным, но умышленно это не делает, потому что знает, что проще получать субсидии, подразумевает, что руководство РЖД уверено, что оно будет получать эти субсидии всегда, и те, кто выделяют эти субсидии, либо в заговоре (т.е. заговор, таким образом, разрастается), либо уже они некомпетентны и не способны проверить требования руководства РЖД о субсидиях.
    Во-первых, я не говорил, что руководство РЖД знает как сделать РЖД безубыточным. Я говорил лишь о том, что они и пальцем не пошевелят ради этого. Они, скорее всего, не пошевелят пальцем даже для того, чтобы узнать как сделать РЖД безубыточной -- они не заинтересованы в этом. Им интереснее прожекты, которые позволяют "осваивать" средства себе в карман, и тема повышения рентабельности отлично подходит в качестве фона, для подобной активности. Поэтому на эту тему ни одного здравого исследования РЖД не будет проводить и более того будет препятствовать проведению здравых исследований на этот счёт. Они заинтересованы в том, чтобы все обвинения в некомпетентности базировались бы на фактах как можно более далёких от конкретного положения дел, типа "ж/д транспорт самый дешёвый в пересчёте на килограмм груза на километр расстояния". От таких фактов легко отмахнуться, переключив разговор на "реалии русских дураков и дорог" или ещё на что-нибудь в этом роде. А вот от объективного исследования, проведённого по всем правилам, отмахнуться будет сложнее.
    Во-вторых, насчёт "заговора о субсидиях". Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий. Да там и 1%, наверное, хватит. Для чиновников принимающих решение о субсидиях -- это совершенно естественная схема отгрызть кусочек бюджета в свой карман. Может быть единственная схема. Если бы верхушка РЖД не откатывала бы, её бы давно обвинили бы в некомпетентности: накопать достаточно количество фактов для этого -- как раз плюнуть. Достаточно вспомнить общий принцип: "ж/д -- самый дешёвый вид транспорта" и нарисовать график падения ж/д перевозок за последние десять лет. Можно рядом к нему нарисовать график роста перевозок автотранспортом. Не, конечно и это тоже можно объяснить глупостью бюрократии, которая не видит, что чем успешнее РЖД, тем больше денег в казне, тем проще отпилить себе что-нибудь. И вообще всё можно объяснить глупостью. Только зачем нам рациональность тогда, если причина всего -- глупость? Может и освоение рациональности -- это тоже глупость?

    А теперь можно я немного аргументации в стиле отсылки к авторитету приведу? Мне очень хочется.
    Согласно английской википедии, бритва Хэнлона родом из Jargon File, который был справочником по программерскому жаргону. В Jargon File бритва Хэнлона явно помечена как мёрфизм (в смысле закон в стиле законов Мёрфи), вот цитата:
    Цитировать
    Hanlon's Razor: n. A `murphyism' parallel to Occam's Razor that
       reads "Never attribute to malice that which can be adequately
       explained by stupidity".  The derivation of the common title
       Hanlon's Razor is unknown; a similar epigram has been attributed to
       William James.  Quoted here because it seems to be a particular
       favorite of hackers, often showing up in {fortune cookie} files and
       the login banners of BBS systems and commercial networks.  This
       probably reflects the hacker's daily experience of environments
       created by the well-intentioned but shortsighted.
    И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #79 : 25 Марта 2015, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И в программерском жаргоне ВНЕЗАПНО это правило обретает смысл. Потому что на самом деле, самые жёсткие косяки программ создаются не намеренно и вовсе не из злого умысла. Не всегда это глупость в строгом понимании смысла этого слова, но в качестве априорной гипотезы всё же глупость практически наверняка ближе к истине, чем злой умысел. Хотя в современности есть некоторые признаки того, что ситуация может измениться в будущем.
    Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше? :)

    Цитировать
    Я бы переписал это так: если нет необходимости объяснять, то не надо объяснять. И в такой формулировке я абсолютно согласен.
    Насколько я понимаю, применение бритвы Хэнлона в приложении к политике появилось именно потому, что ряд обитателей интернета считает, что в бюрократической организации царит полный порядок и бюрократическая организация всегда добивается заявленных целей. Условно, если мы продолжаем использовать РЖД как пример, то раз РЖД отменяет электрички, то это означает, что правительство страны умышленно проводит политику, направленную на лишение жителей дальних мест возможности добраться куда-то там.
    Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
    Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования :)

    Теории заговора срезаются самостоятельными рассуждениями, после чего рядом с разрезом кладётся бритва Хэнлона, чтобы выглядело будто разрез сделан ею.
    Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.
    И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.

    Цитировать
    Я в данной ситуации ставлю на "заговор". Тот который обычно называют словом "коррупция". Ну на самом деле -- это же очевидная схема: договориться с людьми, влияющими на принятие решений о субсидиях, и откатывать им 10% с субсидий.
    Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.

    Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #80 : 25 Марта 2015, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ух! мне не кажется долее логичным продолжать бесконечные споры о деталях определений: что считать глупостью, лишние гипотезы отсекаются бритвой Хэнлона или чем-то ещё.
    С другой стороны, вероятно для бритвы Хэнлона с её культурно-литературно-анекдотическим происхождением такие споры практически неизбежны.

    Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

    Например:
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #81 : 25 Марта 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, но не может ли быть так, что в программистском применении это правило для вас имеет смысл, потому что с программистскими реалиями вы знакомы? Скажите, если мы представим человека, который далёк от программистской отрасли, имеет ли он право применить бритву Хэнлона даже для процитированных целей, или ему следует перечислить все ваши аргументы против неё, что были выше? :)
    Может быть. А может быть потому, что в программировании, если программист уж взялся писать программу, то он заинтересован в том, чтобы её написать. Ну, в подавляющем большинстве ситуаций, это так. В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.
    Да, как и любой "мэрфизм", бритва Хэнлона в изрядной степени существует ради лулзов. Ну так законы Паркинсона тоже "мэрфизмы". Но тут, на мой взгляд, ситуация "в каждой шутке есть лишь доля шутки".
    Кстати, замечу, что в той же Вики указано, что аналогичные высказывания зафиксированы задолго до программирования :)
    Угу. В английской приведена одна из таких цитат из Хайнлайна, которая вовсе не правило, а констатация факта, мол, ты думал что он умный, а он оказался дураком.
    Вы не учитываете следующую деталь. Чтобы рассмотреть любую из гипотез, нужно время. Поэтому исходно стоит рассматривать гипотезы в порядке убывания вероятности. Бритву Хэнлона как раз вполне удобно использовать именно для этой цели.
    Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.
    И да, высказывания "теория заговора" и "хитрый план" тоже на мой взгляд, следует использовать для этой же цели.
    Субсидии РЖД - это вопрос государственного бюджета. Субсидии дочкам РЖД - вопросы регионального бюджета. И, кстати, в последнем случае мы уже видим конфликт интересов - РЖД (точнее, её дочки) отменяет электрички в регионах, потому что в региональных бюджетах нет для них денег. А федеральное правительство в этом году надавило на РЖД с требованием электрички вернуть, хотя до сих пор непонятно, за чей счёт банкет - денег-то всё равно нет. И эту ситуацию нельзя объяснить хитрым планом.
    А не надо пытаться сводить всё к шаблонам типа "бритва хэнлона", "хитрый план", "теория заговора" и прочим. Надо на каждый случай иметь свою собственную модель этого случая. Не одной моделью всегда пользоваться, а на каждый случай иметь свою модель. Регионы естественно воют без электричек: они "ближе к народу", а народ без электричек... У меня дача, за 500км отсюда. Если в '80-'90 годы меня туда возили на поезде, то где-то с середины нулевых туда невозможно стало попасть железнодорожным транспортом. Потому что по ж/д ветке проходящей в десятке км от дачи теперь ходят только грузовые поезда. Пригородные были сняты. Там километров 150 кусок, где теперь связь исключительно маршрутки, автобусы и личный автотранспорт. Естественно подобное побуждает народ писать в Спортлото, естественно что местным политиканам выгодно поднимать эту бучу -- они на ней себе политических очков заработают в глазах избирателей. Плюс, если повезёт, удастся выбить федеральное дополнительное федеральное финансирование, а это дополнительная возможность отгрызть кусочек себе. А РЖД и федералы так просто не могут отмахнуться от этого. Поэтому и буча поднимается. Чем это кончится я не могу сказать -- честно говоря пока не вдавался в подробности. Слышал звон, как говорится...
    Короче говоря, ситуация с РЖД такая, потому что сохранение статус-кво длительное время было выгодно всем участникам, а о том, что ситуация может измениться, никто просто не думал. Нет никакого хитрого плана обогащения.
    Эмм... Вы слышали про "лихие девяностые"? Тогда все так действовали, и самыми богатыми были те, что меньше всех думал о будущем и больше всех о том, как урвать максимум в настоящий момент. Те кто думал о будущем не выживали в условиях дикой конкуренции.
    И что вы называете "длительным временем"? Сколько времени ОАО РЖД функционирует? Те кто там сидит уже успели озолотиться. А сменить образ деятельности они не смогут: круговая порука -- это такая штука, из которой вылезти гораздо сложнее, чем влезть в неё. Вы не сталкивались в жизни? Попробуйте, поймёте.
    Поэтому вместо споров я предложил бы на основе бритвы Хэнлона (или даже "вдохновляясь", чтобы подчеркнуть отсутствие прямой зависимости) создать новый принцип, который будет более строг и менее окрашен эмоционально. И уже этот новый принцип применять для суждений о политике.

    Например:
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #82 : 26 Марта 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В политику же большинство по-моему лезет не для того, чтобы получить возможность стать слугой народа, а для того, чтобы стать начальником, красивые же слова про слуга народа используются лишь в качестве ширмы.
    Чтобы стать именно "слугой народа" вряд ли кто лезет, но вот в остальном - всё сильно зависит от места, времени и конкретного человека. Собственно, мало кто пытается стать начальником просто ради того, чтобы быть начальником :)
    Цитировать
    Ещё раз: если мы не знаем ничего и не проводили никакого анализа, то наша гипотеза "я не знаю". Если же мы провели хоть какой-то анализ, то априорные вероятности расставляются на основании этого анализа, а не на основании бритвы Хенлона.
    Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?

    Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #83 : 26 Марта 2015, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Не так: "никогда нельзя забывать о том, что любое, даже самое умное действие, может оказаться результатом банальной глупости." Это действительно так, и об этом подчастую забывают.
    По сути наши тезисы не противоречат друг-другу и служат разным целям: ваш - сохранению глупости, мой - предотвращению спекуляций об умысле.

    Надо заметить, что изначальная бритва Хэнлона подразумевала оба этих принципа, но я не уверен, что их действительно можно совместить в одном полностью формально непротиворечивом утверждении. Результатом такого противоречия "двух лезвий одной бритвы", вероятно, и явился наш спор.

    Следующий шаг: я бы, с вашего позволения, попробовал переформулировать ваш принцип, чтобы избавиться от термина "глупость", поскольку этот термин может порождать споры сам по себе.
    Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #84 : 27 Марта 2015, 17:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут вопрос в том, насколько "ничего" мы не знаем. Мы можем ничего не знать о конкретной ситуации, но мы можем знать законы природы или, в случае политики, законы существования человеческого общества. Условно говоря, предположим, нам заявляют об изобретении вечного двигателя. Предположим, нам и без этого есть чем заняться. Будем мы всерьёз рассматривать гипотезу, что заявление - правда? Скорее всего, нет. У нас есть знание о том, что вечный двигатель невозможен в силу соответствующих законов физики. Теоретически, конечно, возможно, что мы что-то не знаем о физике. Насколько это вероятно?
    В случае с вечным двигателем мы на основании наших априорных знаний о физике выносим вердикт, что заявление -- ложь. А на вопрос прозвучало ли это заявление по глупости, или это хитрый план как всех обмануть и заработать денег, мы отвечаем "я не знаю." Хотя, конечно, из априорных наших знаний мы можем поднять вероятность глупости довольно высоко, даже если это способ заработать денег, то использовать слова "вечный двигатель" в качестве рекламы для привлечения спонсоров -- не самая удачная идея. Даже если "изобретён" вечный двигатель, лучше попытаться скрыть это и придумать какое-нибудь другое название. Холодный синтез, например. Или ещё что-нибудь в этом роде. Но это рассуждения на основании априорных знаний, которые опять же не привлекают никаких бритв.
    Бритва Хэнлона, с моей точки зрения, это в том числе и некоторое, выраженное в шуточной форме, знание о человеческой природе. Как законы Паркинсона - это выраженное в шуточной форме знание о принципах существования бюрократического аппарата. Глупость в мире встречается чаще, чем работающие хитрые планы. Поэтому, с моей точки зрения, априорная вероятность глупости - выше. И именно об этом бритва Хэнлона.
    Я не отрицаю юморной составляющей бритвы Хэнлона. И не возражаю против её использования в этом смысле. Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.

    Вариант: "Никогда не отбрасывай гипотезы, которая кажется тебе слишком простой, не получив явного подтверждения того, что она неверна"
    Вообще никакие гипотезы не стоит отбрасывать не подумав. Стоит проредить исходный список гипотез, но таким образом, чтобы если какая-то из вышвырнутых гипотез всё же окажется верна, то это минимально повлияло бы на наше понимание происходящего. И вот тут мне сложно сформулировать какой-то принцип. У меня проскакивает ассоциация с выбором базисных векторов, для задания всего пространства гипотез. Каждый из этих базисных векторов сам по себе может соответствовать маловероятной гипотезе, но при этом он должен быть максимально фальсифицируем. Реально происходящее должно быть представимо в виде линейной комбинации этих базисных векторов. Причём, в идеале, при выборе базиса, надо стремиться к тому, чтобы повысить вероятность того, что новые поступающие данные будут уменьшать размерность пространства, указывая на то, что в искомой линейной комбинации коэффициент при векторе k равен нулю.
    Как-то так. Это аналогия, которая ущербна и излишне упрощена как и все аналогии. Но идею передаёт: надо выбирать такие априорные гипотезы, которые можно перспективно развивать и фальсифицировать при поступлении новых данных. Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #85 : 28 Марта 2015, 14:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не нравятся попытки делать какие-либо выводы на основании бритвы Хэнлона.
    А на её основе и нельзя делать какие-то выводы!
    Более того, нас тут два, три.. целый форум идиотов, которые забыли, что бритвы не используются логические принципы для выводов, а методологические принципы для определения приоритета теорий.

    Exempli Gratia:
    Скорость двух автомобиле на шоссе более-менее описываются аж Аристотелевой физикой, где скорость монотонно зависит от приложенной силы. Когда скорости станут высоки, дороги и колёса - различны, мы будем вынуждены пересчитывать разное влияние силы трения и аэродинамического сопротивления, переходя к Ньютоновой физике с балансировкой сил и F=ma. И только при астрономических скоростях нам может потребоваться пересчёт при помощи физики Эйнштейна, вносящей релятивистские поправки.

    Так вот Брита Оккама не говорит ничего(!) о верности теории Эйнштейна, но лишь предостерегает от закапывания в цифры там, где можно сравнить мощности двух однотипных автомобилей и сказать, что более мощный может ехать по той же дороге быстрее. Теория Эйнштейна по прежнему верна, но пока её влияние не заметно - не следует принимать её в расчёт.


    Тут легко впасть в ошибку постоянного обновления гипотезы, которая позволяет объяснить вообще всё что угодно (бесконечная интерполяция), но за этим надо просто следить.
    Ну вот если вы обновляете гипотезу, вводя в неё некоторые факторы, проявившиеся только в изначально анализируемом событии - это и есть то, что я имел ввиду, когда писал
    Цитировать
    При изучении любого события не следует предполагать, что оно произошло в результате умышленных действий, если единственным свидетельством умысла является само событие.
    Собственно говоря никакой фактор нельзя вводить в модель, не получив внешних подтверждений. Просто умысел чаще всего вводят в такой роли по цепочке: он хитрый => у него мог быть план => этот план мог стать причиной произошедшего. Упуская при этом из виду, что наличие ума не является доказательством наличия плана, но только лишь доказательством его возможности.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #86 : 28 Марта 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Я бы слегка возразил по пункту 3.
    Мне представляется, что нет веских оснований считать, что политики - это какие-то особые люди, которые абсолютно циничны и всё такое.

    Вообще-то есть, это тривиальное наблюдение подтверждено хорошими, годными экспериментами

    http://www.nbcnews.com/id/35836844/#.VQ2yWY6GORM

    http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2008/05/19/feeling-powerless-impairs-higher-mental-abilities/#.VRcMuI6GORP

    http://pss.sagepub.com/content/21/5/737

    Тут, конечно, есть смешение понятий, т.к. не всякий политик имеет власть, и не всякий имеющий власть - политик, но, сказать, что власть и политика ходят рядом - не ошибка.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #87 : 29 Марта 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мирхонд
    Интересно.
    Хотя второе, по-моему, не про то, там говорится о более успешном решении задач при "заряженности" на доминирование.
    Но я, когда писал процитированную фразу, опирался на прочитанное у Ариели и Теврис с Аронсоном. Хотя, справедливости ради, прямых экспериментов они на эту тему не проводили (впрочем, Ариели упоминал полушуточный эксперимент: кто жульничает больше - политики или банкиры).

    Вообще, хотелось бы посмотреть на числа. Потому что вот это всё-таки смущает:
    “Low-power individuals showed the expected emotional, cognitive, physiological, and behavioral signs of deception; in contrast, powerful people demonstrated no evidence of lying across emotion, cognition, physiology, or behavior,” the study found.
    Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #88 : 29 Марта 2015, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • [
    Формулировка no evidence (именно "никаких свидетельств", а не "меньше свидетельств") выглядит совершенно странно, неужели, достаточно посадить человека в просторный офис (именно так, согласно эксперименту, лидера отличали от подчинённого), и его нельзя будет поймать на лжи? Возможно, конечно, это неудачный оборот.

    Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #89 : 30 Марта 2015, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Босса отличали от подчиненного помещением в ролевую игру с предварительным инструктажем. Пройдитесь по сноскам в первой статье - там несколько статей по нейробиологии этого волшебного превращения.
    То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

    Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт? :)