Политика (DANGEROUS!)

[nadeys]

Чем лично ваши бы действия отличались от нынешних, если бы вы точно знали, что Минские договорённости первой нарушила Россия/непризнанные республики?

Кирпич это просто прямоугольный камень. Но много кирпичей сложенных вместе это дом. Или крепостная стена. Один факт это мелочь, но много фактов сложенных вместе создают идеологию.

Существенное число украинцев всегда придерживались умеренно-пофигистичных взглядов.
Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать.
Но ведь это была не единственная новость - на них в короткое время вылили просто фееричное количество подобных новостей. Создали "информационный шум" разнообразных правдивых и ложных слухов о коррумпированности правительства Януковича. Для этого даже есть специально название - Твиттерная Революция.

В итоге их действия не просто отличались - они в гневе вышли на Майдан и в итоге даже рисковали своими жизнями из-за своих убеждений. И в конечном итоге эти убеждения вылились в реальные политические последствия.
Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.


И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.


И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.

[Alaric]

Казалось бы, какое дело одному украинцу до новости о том что "чиновник Петров взял взятку в 5 тыщ гривен"? Правдивость или ложность одной этой новости никак не влияет на поведение каждого конкретного украинца и большинству было почти плевать

С чего бы это вдруг? Многие конкретные украинцы вполне имели дело с собственными чиновниками. Многие конкретные украинцы вполне были очень сильно неудовлетворены своим личным благополучием. Эта новость гораздо ближе к личному опыту, чем Минские договорённости для жителя Москвы.
Я уж молчу о том, что к концу всего этого Януковичу предъявляли далеко не только коррупцию, и, если честно, даже среди противников Майдана я практически не видел людей, которые были бы положительного мнения о Януковиче. Вообще, всё положительное о Януковиче, что я когда-либо слышал (а я этот вопрос помню ещё с первого Майдана), фактически чуть ли не сводилось к тому, что он "наш сукин сын". На этом, по-моему, все его достоинства исчерпывались даже для его сторонников. Меня ещё во время первого Майдана удивляло: они там, что, лучше кандидатуры найти не могли?

Сравните с той же Белоруссией в которой примерно такая же коррупция и уровень жизни, но есть жёсткая цензура вычищающая оппозиционные мнения.

А вот это вы, пожалуйста, обоснуйте. Насчёт "такая же коррупция" и "такой же уровень жизни".
Кроме того, насколько я представляю, там не только вычищают оппозиционные мнения, но ещё и периодически вычищают коррумпированных чиновников. Что несколько меняет картину в глазах обывателя.

И Минскими Договорённостями так же - каждая такая деталь сама по себе незначима. Но тысяча таких новостей создаёт "информационный шум" о том что "русских бьют"/"российское вторжение". И этот информационный шум стимулирует абсолютно реальных людей абсолютно по настоящему идти в военкомат и подписывать контракт.

И что, в России зафиксировано увеличение количество желающих идти на контракт? И серьёзно увеличилось?
Кстати, не повлияли ли на это иные факторы, например, увеличение зарплаты контрактникам?

И так же с Северной Кореей - на неё саму как на государство американцам плевать. Но эта маленькая новость встраивается в огромную идеологическую традицию осуждения диктатуры. Миллионы правдивых и ложных новостей осуждающих разнообразные левые и диктаторские режимы создают вполне конкретную картину в голове среднего обывателя поддерживающего вторжение в Ирак и голосующего за сенатора предлагающего увеличить военный бюджет.

Но как только из Ирака начинают приходить гробы, средний обыватель моментально забывает о том, что в Ираке очень нужна демократия и начинает требовать немедленно всё вывести. И к власти приходит иной сенатор. Потому что вопрос сразу же переходит в плоскость, гораздо более близкую к личному опыту среднего обывателя.

[nadeys]

И что, в России зафиксировано увеличение количество желающих идти на контракт? И серьёзно увеличилось?
Кстати, не повлияли ли на это иные факторы, например, увеличение зарплаты контрактникам?

Ну кагбы да. Не думаете же вы что войска ДНР и правда состоят исключительно из местного населения.

Да и просто регулярно в интернете встречаю сообщения что люди реально по своей воле пошли в армию/подписали контракт. Раньше этого не было совершенно, а теперь вот в разных сообществах частенько встречаются посты вроде "лайкните мою фотку в военной форме"/"подписал контракт, пожелайте удачи".

Деньги конечно тоже важный фактор, но не настолько. Нейтральный человек даже в случае реальной нужды очень маловероятно возьмётся за оружие.

Но как только из Ирака начинают приходить гробы, средний обыватель моментально забывает о том, что в Ираке очень нужна демократия

Так в том то и прикол что к тому моменту когда начинают приходить гробы, то уже поздно - война уже произошла.
Гробы это конечно штука неприятная, но это ведь не тебя убили, а какого-то совершенно не знакомого мужика.
Да и трудно менять мнение когда ты ещё месяц назад сам высказывался за.
Параллельно проводится обезличивание "арабских террористов". Параллельно идёт массовая трансляция героизма американских солдат. Параллельно пафосно рассказывают какую прекрасную медпомощь оказывают раненным солдатам.
А если ещё эта война успешна и начинают поступать выгоды от этой войны, то любой протестующий начинает выглядеть идиотом и конформизм заставляет его молчать.

Многие конкретные украинцы вполне имели дело с собственными чиновниками. Многие конкретные украинцы вполне были очень сильно неудовлетворены своим личным благополучием.

Многие конкретные россияне вполне имели дело с собственными чиновниками. И социальных проблем не меньше. Но когда в ноябре вырос доллар то я вообще не заметил ни слова против правительства. После Болотной идёт всего третий год, но за это время правительство реально занялось пропагандой и я как будто в совершенно другой стране живу.

А вот это вы, пожалуйста, обоснуйте. Насчёт "такая же коррупция" и "такой же уровень жизни".

Я конечно же не специалист, но регулярно встречаю критические отзывы об уровне жизни белорусов. Да и простая проверка ВВП на душу населения показывает нерадужную ситуацию на фоне соседей.

[achtung049]

На алкоголь у нас в стране возрастной ценз - 18. Скажете, никто младше 18 не пьёт?

Ну само собой пьет, я уже упоминал, что это идеализированная модель. Понятно, что будут косяки в виде продажи чего не надо кому не надо, меня интересуют возражения больше с концептуальной точки зрения, а не технические мелочи :-) реализация, понятно, будет кривая, если брать Россию, то не лучше чем с реализацией запретов, когда несмотря на лучи добра от Госнаркопритона школота массово упарывается волшебными порошочками и отъезжает в лучший мир. Просто мне интересно было перевернуть идею запрета вверх ногами и подумать -  как было бы круче при сравнимом уровне головотяпства - по-моему или как сейчас. Мне кажется минимум не хуже, при этом наркомафии бы пришел почти гарантированный пипец + сэкономили бы кучу бабла на наркополиции + подняли бы куч бабла на госмонополии и акцизах на шприцы + было бы все красиво и справедливо.

[Kroid]

achtung049, где расписаться в пользу этой идеи? Я и сам как-то похоже думаю, хотя не смог бы это так хорошо сформулировать, слог не тот.

[Alaric]

Так в том то и прикол что к тому моменту когда начинают приходить гробы, то уже поздно - война уже произошла.
Гробы это конечно штука неприятная, но это ведь не тебя убили, а какого-то совершенно не знакомого мужика.

Первое, конечно, довод. Но только в случае крайне скоротечных событий. Если вдруг война затянется, всё будет не так радужно.
Второе тоже довод, но только в случае крайне маломасштабных событий. А в случае масштабных - вспоминаем антивоенные выступления во время войны во Вьетнаме. И заметим, что те люди, которые как раз могут гнать волну (всякие деятели кино, писатели и так далее), где-то в половине случаев тоже высказываются против, поэтому с пропагандой становится совсем швах.
Понятно, что то, что для Америки маломасштабно, для другой страны может быть концом света, но это уже проблема общемировой политики. А для самих американцев... В конце концов, какая-то часть рядовых американцев вполне выигрывает вместе со всем оружейным лобби. Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые американцы в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Да, их убеждения влияют на действия, но, поскольку они ничего не теряют от этих своих действий, в чём их проблема, собственно?

Я конечно же не специалист, но регулярно встречаю критические отзывы об уровне жизни белорусов. Да и простая проверка ВВП на душу населения показывает нерадужную ситуацию на фоне соседей.

Вики утверждает, что ВВП на душу населения в Беларуси в 2011-2013-м годах был в полтора раза выше, чем на Украине. Это существенно, по-моему.

Многие конкретные россияне вполне имели дело с собственными чиновниками. И социальных проблем не меньше. Но когда в ноябре вырос доллар то я вообще не заметил ни слова против правительства.

Я - далеко не фанат нашего правительства. Однако, я сравниваю, как развивался кризис 2008-го года и как развивается нынешний, и я в упор не вижу, чем сейчас хуже. Т.е. перспективы, конечно, пугают. Но непосредственно сейчас...
В тот момент, когда вырос доллар, многие конкретные россияне ринулись скупать телевизоры, а некоторые даже квартиры. Реальный бум был. Я, если честно, находился в изрядном шоке. До чего довёл страну Путин, в кризис телевизоры сметают.
Понятно, что в провинции было не столь радужно, однако там у людей и валюты гораздо меньше, а косвенные факторы моментально не действуют.
Т.е. уровень жизни, конечно, по всем отчётам падает, но пока он падает едва-едва, насколько я могу судить.

[fil0sof]

Идея очень красивая до тех пор, пока она сферическая в вакууме.
На практике же возникнет масса проблем. Основную я вижу именно в реальности введения работающего возрастного ценза. Не будет он работать, просто не будет и всё.

[nadeys]

Да, их убеждения влияют на действия, но, поскольку они ничего не теряют от этих своих действий, в чём их проблема, собственно?

Проблема в том что они вынуждены отказываться от своих прежних пацифистских убеждений.
Собственно в том то и заключается суть пропаганды чтобы убедить человека что {действие_правительства} выгодно для него, уменьшить значимость "моральных факторов" при оценке политической ситуации.

Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые американцы в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают.

Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые жители Океании в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Какая собственно разница - воевать с Евразией или воевать с Остазией?

И заметим, что те люди, которые как раз могут гнать волну (всякие деятели кино, писатели и так далее), где-то в половине случаев тоже высказываются против, поэтому с пропагандой становится совсем швах.

Киношники тоже люди - они тоже подвержены влиянию пропаганды.
Со времён Вьетнама прошло уже почти полвека и всё это время США регулярно участвуют в разных войнах. Но голливуд не прекращает снимать про войну.
Да и у нас в России такая же ситуация - киношники всеми конечностями цепляются за возможность заработать и попиариться на воле патриотических настроений.

[Alexey_F]

Про пример с чаем и котиками:
Печаль состоит в том, что если вот прям завтра чай исчезнет из магазинов (+за его "распространение" будут сажать), а котиков начнут массово изымать/отлавливать и сжигать на площадях, поливая кучки трупов бензином, то мы - те, кто "застал перемены" - может быть, ещё будем понимать абсурдность происходящего, но вот наши дети уже вырастут в мире, где гладить котика, прихлёбывая чаёк == "упарывать винт с героином" или что-то вроде того.

И реальные факты здесь ничего не изменят, как не меняют они ничего в отношении к ТГК и этанолу, например. (Первое - запрещено, второе - продаётся "на каждом углу" и, что гораздо важнее, его массово потребляют.)

(И да, а разгул крыс и мышей после вышеописанного будут объяснять тем, что мы выбрасываем в мусор очистки от ГМО. Картошки, например. Такие дела.)

[Alaric]

Проблема в том что они вынуждены отказываться от своих прежних пацифистских убеждений.
Собственно в том то и заключается суть пропаганды чтобы убедить человека что {действие_правительства} выгодно для него, уменьшить значимость "моральных факторов" при оценке политической ситуации.
Поэтому, в общем-то, за исключением вопроса о гробах, сами рядовые жители Океании в описанном примере ничего не теряют, даже если их вдруг обманывают. Какая собственно разница - воевать с Евразией или воевать с Остазией?

А в чём профит их прежних пацифистских убеждений?
Я поясню ещё раз. Реально, от того, какие убеждения имеют американцы - пацифистские или воинственные - зависит лишь то, за кого они голосуют. Зависит ли реальная жизнь рядового американца от американской внешней политики? Я не специалист, но, по-моему, очень слабо. Более того, я неоднократно слышал, что рядовые американцы, собственно, поэтому внешней политикой и интересуются довольно слабо, какие-нибудь выборы на уровне города или штата им намного более интересны, чем что там учудил президент или госдепартамент во внешней политике.
У меня складывается впечатление, что в России люди склонны так негодовать и приписывать легковерность американцам потому что на нас это отражается больше, чем на них. Но, увы, это тот случай, когда проблемы негров шерифа не волнуют.

А вот в случае, если война придёт к американцам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Америку или в Америке заново запустят воинский призыв (который у них, на самом деле, не отменён, а лишь временно прекращён - с точки зрения закона), то, уверен, американцы сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме (после которой, собственно, призыв у них и временно прекратили).

Печаль состоит в том, что если вот прям завтра чай исчезнет из магазинов (+за его "распространение" будут сажать), а котиков начнут массово изымать/отлавливать и сжигать на площадях, поливая кучки трупов бензином, то мы - те, кто "застал перемены" - может быть, ещё будем понимать абсурдность происходящего, но вот наши дети уже вырастут в мире, где гладить котика, прихлёбывая чаёк == "упарывать винт с героином" или что-то вроде того.

Понимаете, проблема почти всех антиутопий заключается в том, что совершенно непонятно, а с чего это люди произведут всю ту последовательность действий, которая, теоретически, к этой антиутопии должна привести

Нереалистичность любой тоталитарной антиутопии заключается в том, что автор тоталитарной антиутопии почему-то всегда полагает, что огромное количество "стражей режима" выполняют свою работу абсолютно добросовестно. Почти любая теория заговора, кстати, основана на том же самом, я когда-то увидел прекрасную шутку: "люди верят в теории заговора, потому что хотят надеяться, что на планете есть хоть одна организация, в которой царит порядок". Собственно, любая тоталитарная антиутопия точно также рассчитана, что в главенствующей организации царит полный порядок, там нет борьбы бульдогов под ковром, там никто не занимается симбурде, спихиванием ответственности и прочая, прочая, прочая.

Это я к чему? Любой, кто попытается запретить чай или котиков, просто не сможет стимулировать людей, которых он наймёт/которым он прикажет этим заниматься, выполнять эту задачу на совесть. А вот противники этой идеи, как раз будут работать на совесть, потому что у них стимулы будут гораздо выше.

[nadeys]

Alaric

А вот в случае, если война придёт к американцам в явном виде

...в виде взрывов и падающих небоскрёбов, то американцы конечно же выйдут из своей сытой дрёмы и отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме. Но поскольку в американских городах с определённой периодичностью не происходят терракты, то можно утверждать что их поддержка/индифферентность к ведущимся войнам естественна и не является следствием пропаганды.

Реально, от того, какие убеждения имеют россияне - пацифистские или воинственные - зависит лишь то, за кого они голосуют. Зависит ли реальная жизнь рядового россиянина от российской внешней политики? Я не специалист, но за последний год реальная жизнь россиян практически не изменилась. Вы сами же писали что когда в кризис разбирают телевизоры то это совсем не кризис.
Более того что рядовые россияне, собственно, поэтому и демонстрируют свои дремучие "ватнические" взгляды, какие-нибудь бытовые и семейные дела, работа и отдых им намного более интересны, чем что там учудил Путин или госдума во внешней политике.
У меня складывается впечатление, что украинцы склонны так негодовать и приписывать легковерность россиянам потому что на них это отражается больше, чем на россиянах. Но, увы, это тот случай, когда проблемы негров шерифа не волнуют.

А вот в случае, если война придёт к россиянам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Россию или в России поднимут срок службы в армии со смешного одного года до существенных величин, то, уверен, россияне сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к войне в Афганистане.

[Alaric]

...в виде взрывов и падающих небоскрёбов, то американцы конечно же выйдут из своей сытой дрёмы и отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к ней во время войны во Вьетнаме.

Если это был намёк на башни-близнецы, то в тот момент все серьёзно и отнеслись. Но, не могу не заметить, число погибших в башнях-близнецах значительно меньше, чем число погибших американцев во Вьетнаме.

А вот в случае, если война придёт к россиянам в явном виде, т.е. если кто-то реально нападёт на Россию или в России поднимут срок службы в армии со смешного одного года до существенных величин, то, уверен, россияне сразу же отнесутся к внешней политике так же серьёзно, как они относились к войне в Афганистане.

Замечу, что "нападёт на Россию" - это явление более серьёзное, чем вторжение в Афганистан, которое было вторжением в другую страну. Ну и надо делать поправку, что в те годы засекретить такие вещи было гораздо проще.
Да, к повышению срока службы в армии народ отнесётся и то серьёзней, чем к украинским делам.
С остальным написанным курсивом я согласен. Реально именно так и происходит.

Если кратко, дело в том, что во внешней политике проблемы с обратной связью гораздо сильнее, чем во внутренней. Если страна А что-то учудит в стране Б, то жители страны А далеко не скоро могут получить какие-то неприятности от этого (а могут и вообще не получить), а при таком раскладе им совершенно незачем что-то делать.

[achtung049]

to Kroid
спасибо, друг
to fil0sof

На практике же возникнет масса проблем. Основную я вижу именно в реальности введения работающего возрастного ценза. Не будет он работать, просто не будет и всё.

Вы так говорите, будто это что-то плохое, не работает и хрен с ним, в логике моей модели это далеко не главное. 
1. Злоупотребления будут ВСЕГДА и во всем, это очевидный факт - и при нынешней модели и при моей.
2. Сравнивать  справедливо модели можно, как я уже говорил,при одинаковом уровне головотяпства. Если и там и там оно, допустим процентов 30 (т.е. в трети случаев возможны продажи кому не дозволено), докажите, что по всем остальным критериям мое предложение хуже.
3. Насколько я знаю, сейчас за продажу пива детям на 20 лет не закрывают. В моей модели - будут. Как думаете, число желающих рискнуть уменьшится? Вообще смысл концепции в том, чтобы дать максимум свободы самостоятельным людям, одновременно, для компенсации, увеличив до предела наказание за возможные косяки реализации. Сейчас за водку до 18 продавцу дадут штраф, у меня дадут вышку. Обоснуйте, почему модель "99% легально, за 1% казнь" хуже чем "20% легально, за остальное от штрафа до тюрьмы".
4. Вы пропустили, кажется, мой пункт про активное воспитание путем не запретов плохого, а пропаганды хорошего и (вот этот пункт, не спорю, в России реализовать о-очень сложно) повышения уровня жизни, престижа образования, ЗОЖ всякого и т.п. Мысль в том, что бы разрешить, но при этом долго воспитывать народ, опосля чего большая часть детей сама не захочет пробовать, даже если найдут косяк на улице. А уж если вдруг захочет и не сможет подождать до совершеннолетия и найдет того, кто рискнет продать и сможет скрыть факт употребления (а то все будут смотреть как на извращенца да еще и преступника).. ну ладно, пусть выкурит/выпьет, чего уж поделать

[fil0sof]

Повторюсь, в целом предложение хорошее. По поводу ужесточения наказания я как-то пропустил из первого поста, так ещё лучше выходит.
Оно, к сожалению, получается утопично, никто это реально вводить не будет. Но если бы внезапно дошло бы дело до рассмотрения, я бы тоже подписался

[achtung049]

Ну тогда все ОК, будем считать, что предложение достаточно рационально, что бы не вызывать отторжение думающей части общества
К вопросу о ЦЕНЗУРЕ:
1968, СССР , статья Л. Черной и Д. Мельникова "Преступник номер один. Нацистский режим и его фюрер" запрещена за неконтролируемый подтекст 
1971, Англия, книга У. Пауэлла "The Anarchist Cookbook" запрещена за опасно неточные рецепты бомб
1973, Израиль, фильм "Гитлер. Последние 10 дней" запрещен за слишком человечный образ фюрера
1974, СССР, выставка неофициального искусства в Беляево уничтожена бульдозерами за помехи в проведении субботника
1975, Тунис, фильм "Изгоняющий дьявола" запрещен за пропаганду христианства
1976, Англия, песня Донны Саммер "Love to Love You Baby" запрещена за стоны и тяжелое дыхание
           Южная Корея, фильм "Апокалипсиси сегодня" запрещен за антимилитаризм
1980, США, книга О. Хаксли "О дивный новый мир" запрещена для школ за представление беспорядочных половых связей как чего-то веселого
1982, СССР, Тимур Новиков уволен с должности электрика Русского музея за авангардизм
1984, Индия, фильм "Индиана Джонс и Храм Судьбы" запрещен за расистское изображение индусов и империалистические настроения
1985, СССР, запрещена рок-группа Krokus за пропаганду культа сильной личности
1986, США, инструментальный альбом Заппы "Джаз из Ада" после слушаний в Конгрессе выходит с пометкой "только с разрешения родителей" за сатанинское извращение
1990, США, детская книга Р. Даля "Ведьмы" запрещена за антифеминизм, оскорбление ведьм и обесценивание жизни ребенка
1994, Иордания, Ливан, Малайзия, фильм "Список Шиндлера" запрещен за выставление в выгодном свете еврейской расы
1995, Малайзия, комедия про поросенка "Бэйб: четвероногим малыш" запрещена за то, что главный персонаж не халялен
1999, США, интерактивная игрушка Ферби с ограниченной способностью воспроизводить язык запрещена как угроза национальной безопасности
2000, Филлипины песня Синатры "My Way" запрещена как пробуждающая в поющем чувство гордости и высокомерия
2001, Туркмения, запрещены балет, цирк и опера, после высказывания президента Ниязова что в крови туркменского народа их нет
2003, Китай, игра "Стальные сердца" запрещена за искажение истории и угрозу территориальной целостности страны
2008, Самоа, фильм "Харви Милк" запрещен за поощрение наличия гражданских прав у геев
2009 Нигерия, фильм "Район №9" запрещен за сцены секса нигерийцев и инопланетян
2010, Россия, абстрактные работы Тер-Аганьяна из серии "Радикальный абстракционизм" запрещены за призыв к насильственному изменению конституционного строя в РФ
2011, Россия, власти Камчатского края запретили спектакль "Новогодние приключения Золушки", из-за закона о переходе области на магаданское время в нем усмотрели издевательство над федеральной властью
2014, КНДР, комедия Сета Рогена "Интервью" запрещена как недопустимый акт агрессии и терроризма со стороны США
2014, Россия, пьесы "Душа подушки" и "Травоядные" были запрещены за нецензурную брань и пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних.
2015, Россия, фильм "Номер 44" запрещен с комментарием "нужно поставить точку в череде бесконечных шизофренических рефлексий о самих себе"

в общем я просто оставлю это здесь к вопросу о "всегда ли человек злоупотребит властью, которая у него есть?"  ну и что бы не спрашивали чем концепция цензуры не устраивает лично меня. Тем, что как только она введена в принципе (и даже если формально запрещена, как в нашей конституции, которой не подтерся уже только ленивый), то спустя какое-то время она неизбежно превращается в ЭТО.