о существовании души в фанфике

[Alaric]

Я прочитал пару тем и внезапно задумался над следующим вопросом.

Нам объяснили, как работают крестражи, даже при том, что "такой штуки как душа не существует". Но при этом они работают так, что многие вполне могут поверить и в души. Вопрос: может ли в отсутствие души работать ритуал "кость отца, плоть слуги, кровь врага"? Кстати, к чему именно он должен быть применён?

Вариант, что ритуал - это просто заблуждение Дамблдора, мне кажется "не соответствующим драматургии" Т.е. я думаю, что ситуация будет примерно как с крестражем - подобный ритуал есть и его результат для стороннего наблюдателя может выглядеть похожим на воскрешение. Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?

Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.

Моя старая версия насчёт некоей энергетической сущности, присущей каждому магу, которую можно принять за душу (за счёт которой существуют и призраки, и крестражи), пока остаётся в силе, но в этом случае должен существовать "архив" этих "душ" где-нибудь. В смысле, тогда можно представить, что все, кто не остался призраками в месте смерти, на самом деле остались призраками где-то в недоступном месте.

[ae_der]

Я прочитал пару тем и внезапно задумался над следующим вопросом.

Нам объяснили, как работают крестражи, даже при том, что "такой штуки как душа не существует". Но при этом они работают так, что многие вполне могут поверить и в души. Вопрос: может ли в отсутствие души работать ритуал "кость отца, плоть слуги, кровь врага"? Кстати, к чему именно он должен быть применён?

Вариант, что ритуал - это просто заблуждение Дамблдора, мне кажется "не соответствующим драматургии" Т.е. я думаю, что ситуация будет примерно как с крестражем - подобный ритуал есть и его результат для стороннего наблюдателя может выглядеть похожим на воскрешение. Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?

Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.

Моя старая версия насчёт некоей энергетической сущности, присущей каждому магу, которую можно принять за душу (за счёт которой существуют и призраки, и крестражи), пока остаётся в силе, но в этом случае должен существовать "архив" этих "душ" где-нибудь. В смысле, тогда можно представить, что все, кто не остался призраками в месте смерти, на самом деле остались призраками где-то в недоступном месте.

Вероятно, это ритуал, позволяющий создать искусственное тело для копирования в него крестража.
Преимущество - не мешает личность прежнего хозяина тела.

Недостатки - скорее всего есть, но мы не знаем, какие.

[medved847]

Вопрос: за счёт чего он работает и в чём "подстава"?

к сожалению любые домыслы в данном случае разобьются о "слово божье", а в книжке нет никаких намеков на сам ритуал кроме ингредиентов. Хотя есть у меня одна теория и даже кое-как привязанная к вселенной.
Думбулдур говорил, что истинные враги прекрасно понимают друг друга. Логично предположить, что для воссоздания личности нужен тот, кто прекрасно знал и понимал эту личность.
Кость предка возможно нужна для воссоздания днк. банальненько, но логично.
С плотью слуги, добровольно отданной, интереснее. МРМ многое позаимствовал у "игры Эндера" (главгер гений, характер главгера, армии детей, главгера взращивают как лидера в грядущей войне итд итп). Так что можно предположить, что Юдковский взял из вселенной эндера и способ привязки "души" к телу. в двух словах, чтобы оставаться в материальном мире "душе" нужно тело, которое её примет, если тело занято другой душой, то новая душа заменит старую только с согласия старой.
Так что суммируя все выше сказанное: с помощью плоти слуги и кости предка воссоздается тело, готовое принять конкретную "душу", а с помощью крови врага воссоздается "душа", которая вселяется в тело.
Подстава, скорее всего в постоянстве личности, которое по понятным причинам не поддерживается, и переносе памяти. Хотя с моей точки зрения постоянство личности переоценено и его нет даже в повседневной жизни, куда важнее сохранение памяти.

Тот же вопрос и насчёт Воскрешающего камня, кстати.

Я согласен с предположением поттера по его работе.

[kuuff]

Ингредиенты ритуала придумал не Юдковский, а Роулинг.

[ae_der]

Ингредиенты ритуала придумал не Юдковский, а Роулинг.

Да, но в HPMOR Дамблдор их перечислил - даже послал Снейпа и Шизоглаза на кладбище для уничтожения могил предков Риддла. Поэтому - в HPMOR существует такой ритуал.

Интересно, а можно ли с помощью этого ритуала оживить классическое привидение? Допустим, из свежих покойников, когда есть и кости предков, и слуги, и враги.

[kuuff]

Да, но в HPMOR Дамблдор их перечислил - даже послал Снейпа и Шизоглаза на кладбище для уничтожения могил предков Риддла. Поэтому - в HPMOR существует такой ритуал.

Я указал на то, кто автор ритуала в связи с:

МРМ многое позаимствовал у "игры Эндера" (главгер гений, характер главгера, армии детей, главгера взращивают как лидера в грядущей войне итд итп). Так что можно предположить, что Юдковский взял из вселенной эндера и способ привязки "души" к телу.

[Gwiny]

Как мне кажется, присутствующие здесь упускают множество вещей.

Во первых, "логика повествования" абсолютно ничего не значит для рационального произведения. "Логикой повествования", то, как читатель думает, должно идти повествование, легко можно, и даже нужно пожертвовать, если это будет рационально (что неоднократно демонстрировалось в самом рассказе).

Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету. Он вполне мог лгать. Более того, если крестражи остались прежними с Роулинговских времен, Квиреллу намного логичнее и правильнее было бы солгать о том, что они бесполезны.

[achtung049]

Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету.

Просто это весьма годно объясняет все остальное, в т.ч. теорию Квирреломорта. Если крестражи полностью рабочие, как задумано Ро, то многое было бы совсем по другому. И идея-фикс их уничтожения была бы во все поля, потому что иначе ТЛ вот-вот возвернется и т.д. и т.п., в общем получили бы обычный фик.

[Gwiny]

Я не совсем понимаю насчет "идеи-фикс уничтожения крестражей". Разве ее нет? Точнее, я понимаю, что поведение Дамблдора не совсем похоже на "Омойбог, ТЛ возвращается, все на метлы и искать крестражи!", но ведь даже если Дамблдор тоже считает крестражи бесполезными, разве он все равно не ожидает возвращения ТЛ? То есть, его действия в любом случае были бы одинаковыми, а значит, они не доказывают того, что Дамблдор не считает крестражи реальной угрозой.

Кроме того, разве теория Квирреломорта (если это то, о чем я думаю), не объясняется точно так же каноничными крестражами? "Бла бла, нашел крестраж, бла бла, захватило разум и изменило по образу и подобию"?

[Alaric]

Во первых, "логика повествования" абсолютно ничего не значит для рационального произведения. "Логикой повествования", то, как читатель думает, должно идти повествование, легко можно, и даже нужно пожертвовать, если это будет рационально (что неоднократно демонстрировалось в самом рассказе).

Так это "если это будет рационально". Но, поскольку целью автора является пропаганда рациональности, ему нужно писать достаточно захватывающе. А для этого требуется быть осторожным с введением сущностей, которые не имеют отношения к делу.
В любом случае, у нас не так много оснований считать, что Дамблдор не прав.

Во вторых, непонятно, почему слова Квирелла о крестражах приняли за чистую монету.

Потому что его объяснение очень красиво ложится во всё, что нам известно об описанном мире. Кроме того, на мой взгляд, Квиррелл вообще редко лжёт.

[Gwiny]

Так это "если это будет рационально". Но, поскольку целью автора является пропаганда рациональности, ему нужно писать достаточно захватывающе. А для этого требуется быть осторожным с введением сущностей, которые не имеют отношения к делу.
В любом случае, у нас не так много оснований считать, что Дамблдор не прав.

Это странный аргумент. Логика повествования и "захыватывающесность" повествования нарушались не раз и не два в пользу рациональности. С точки зрения экшона, читателю не должны были понравиться научные вставки о эмпатии, или о эксперименте Милгрэма, или все остальные. Они разрывают повествование на части, и не имеют какого-то особого смысла, кроме как поведать нам обо всем этом. Да, приведенный пример не полностью схож с тем, о чем говорим мы, это не сюжетный прием, специально направленный на то, чтобы сбить нас с толку, но он есть, и может служить доказательством.
[quote author=Alaric link=topic=466.msg10723#msg10723 date=1415112602
Потому что его объяснение очень красиво ложится во всё, что нам известно об описанном мире. Кроме того, на мой взгляд, Квиррелл вообще редко лжёт.
[/quote]

Мне кажется, что Квиррелл лжет предостаточно, просто его ложь очень редко раскрывается.

[Alaric]

Я обратил внимание на ещё одну любопытную деталь о крестражах.

В 102-й главе Квиррелл упоминает, что жертва должна найти крестраж, чтобы произошло "воскрешение". Но при таком раскладе получается, что не имеет смысла прятать крестражи очень уж хорошо - если крестраж недоступен ни для кого, то его не найдут, и "воскрешение" не случится. Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

Впрочем, это может быть объяснено тем, что в 73-м году Квиррел ещё не до конца понимал механизм работы крестражей. Хотя может быть объяснено и иначе, например, что Квиррелл лжёт.

[Remlin]

Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

Ну запущенный на Пионере крестраж имеет смысл, если рассчитывать на его нахождение инопланетной формой жизни - тогда такой крестраж позволит "возродиться", даже если вся Земля погибнет.

[achtung049]

Мне кажется, что Квиррелл лжет предостаточно, просто его ложь очень редко раскрывается.

Пруф? В смысл серьезно, может мы что упускаем? Или это из разряда "я вас гады насквозь вижу"?

[HorCruX]

Ну запущенный на Пионере крестраж имеет смысл, если рассчитывать на его нахождение инопланетной формой жизни

Вот как сформулировал Квиррелл свой вопрос о (предположительно) месте укрытия крестражей: "Скажите, мистер Поттер, если бы вы хотели потерять некую вещь в таком месте, где бы ее никто и никогда не нашел, куда бы вы её поместили?"
Своим ответом Гарри угодил "в яблочко", хоть и сам этого не понял: "В идеале, следует запустить ее в космос, снабдив чарами против обнаружения, со случайно изменяющимся ускорением, чтобы ее вынесло за пределы Солнечной системы".