Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 88029 раз)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если бога нет, то всё позволено.
Ирония в том, что обратная позиция имеет больше логических оснований. Действительно, если Бог есть, то какая разница, что сделаете лично вы? Можете хоть нажать на красную кнопку и уничтожить всё человество в радиоактивный пепел. Не имеет значения! Бог всё равно может стереть этот вариант развития событий из реальности, или повернуть время вспять, воскресить всех умерших, расщепить ракеты на атомы в воздухе и так далее, и так далее, и так далее. Грубо говоря, Бог с его неограничеными силами, стоящий вне логики и законов здравого смысла, как раз и является тем кому всё позволено. :D Естественно, как и всякий источник власти, он может этой властью делиться, а значит и разрешить остальным делать всё, что им будет угодно. Кто ему помещает? В мире же без Бога, существует определённый предел за который нельзя выйти. Будь это законы физики, как у нас или даже законы судьбы, как у Древних Греков. Грубо говоря, в мире с Богом, ошибки в ваших решений всегда могут быть исправлены лично Богом, но в мире без Бога вся личная ответственность падает на вас и имеются ограничения.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
fil0sof, простите, бога ради, а что, если бог послал испытание, его не надо с честью преодолеть, а наказание - вынести (вместе, видимо, с уроком, за что тебе в лоб-то прилетело)? И вообще христиане любят грозить пальчиком на тему того, что, мол, бог не посылает испытаний больших, чем человек способен вынести. Не ставит задач не по силам. Не справился - струсил или поленился, или от бога отвернулся, но, в общем, самвиноват. Что касается пассивности в отношении собственной жизни - я же прямо пишу: это дефектный паттерн. Токсическая вера.
Хотя, конечно, сюда просто просится цитата, не совсем христианская, правда...
Ловушки, ямы на моем пути.
Их бог расставил. И велел идти.
И всё предвидел. И меня оставил.
И судит тот, кто не хотел спасти!
(Хайям, перевод Тхоржевского)
Примеры... Ну, вот самый такой провокационный, распространенный и неоднозначный, любимая игрушка манипуляторов:  Человек не может контролировать эмоции окружающих и отвечать за них. Человек не может (в ряде случаев - нет имеет права) контролировать поведение дееспособных третьих лиц, кроме ситуаций, предусмотренных законом, должностной инструкцией и нормами ТБ. Человек не может контролировать работу траспортных средств и механизмов, находящихся под управлением третьих лиц, в особенности, если не обладает необходимыми навыками (частный случай - я в самолете, паровозе, пароходе, трамвае) и\или находится на расстоянии, физически препятствующем вмешательству (пилот не может контролировать движение самолета находясь на земле, машинист электропоезда - движение состава, если находится в пассажирском вагоне). Человек не может контролировать метеорологические условия. Падение челябинских метеоритов. Течение многих заболеваний. Генератор случайных чисел. Обстоятельства, о которых не знает. Обстоятельства непреодолимой силы (см ГК РФ, отличительные особенности -  чрезвычайность, непредотвратимость и внешний характер обстоятельств).
Я замечу отдельно, что влиять на тот или иной процесс в определенной степени - не значит его контролировать. Пассажир самолета, который сидит на попе ровно во время прохождения турбулентности, не контролирует полёт, но в определенной степени на него влияет. Хотя бы тем, что не мешает экипажу и не провоцирует панику в салоне. Тетка, которая строчит в книге отзывыв жалобы на несвоевременные поставки плодоовощной продукции в магазин, в определенной степени (возможно) влияет на подвоз картофеля с овощебазы, но не контролирует его. Прохожий, избегающий виктимного поведения, влияет в определенной степени на собственную безопасность, но не контролирует криминогенную обстановку в городе. Все эти люди в той или иной мере влияют на ситуацию, но не несут ответственности, потому что не имеют возможности контроля. Пассажир не отвечает за благополучный полет. Тетка не отвечает за контракт с овощебазой. Прохожий не несет ответственности за уровень преступности в городе. Больше того, он не несет ответственности даже в том случае, если на него напали в подворотне и отняли воблу в газетке. Отвечает за это нападавший, поскольку возможностью контроля за своим поведением обладает он, а не потерпевший. В случае, если нападавший недееспособен, ответственность несет его опекун.
Человек, действительно, на многое может влиять, иногда в значительной степени. Но вещей, которые человек может контролировать, на несколько порядков меньше, чем вещей, на которые человек может влиять. Собственно, так самая поговорка про "на бога надейся, а сам не плошай". Делай то, что в твоих силах и отпусти остальное. В случае неблагоприятной криминогенной обстановки на раёне - берегись сам, береги близких, всемерно содействуй органам правопорядка (или работай в них): влияй на ситуацию. Но не сокрушайся на тему того, что никак не получается правильно натянуть трусы поверх колготок и взять всё под контроль. Вот это самое "на бога надейся" - и есть "не натягивай трусы поверх колготок". Потому что человека не начинают от этого звать Кларк Кент. У человека от этого просто начинается невроз.
Вот.  :P Кстати, Вы не можете контролировать мое занудство, но можете влиять на его проявление. Например, словами "Pony, ну ты зану-уда!" Кстати, со мной можно на "ты".
Skywrath, хороший Вы человек!  :) Вот Вы сразу о других подумали: в случае наличия бога он исправит любой косяк, есличо, не допустит каких-то фатальных ошибок, минимизирует вред. А цитата-то не про других, а про себя: нет бога - значит, никто не накажет и за руку не поймает, залезь повыше, отрасти зубы покрепче - и никто тебе не указ, делай, что взбредёт. Вот, собственно, наиболее близкие настоящие цитаты из Достоевского (максима про "всё дозволено" - это псевдоцитата): "Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено…", "Нет добродетели, если нет бессмертия.", "Как скоро люди уверятся, что Бог мало о них печется и что по смерти они обратятся в ничто, то они предаются совершенно необузданности своих страстей, <…> думая, что им всё позволено". Вы - про "бога-помощника", а это - про "бога-надсмотрщика". Вы - про то, что без бога ответственность возрастает, а это - про то, что ответственность исчезает. Вы не путаете ответственность со страхом перед наказанием, а в цитате между ними - знак равенства. Ваши слова - это слова хорошего человека, способного мыслить ясно и честно. Снимаю шляпу.
Кстати, а Вы "Пандем" Дяченок не читали? По-моему, великолепная модель "бога-помощника", со всеми вытекающими.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Со мной, кстати, тоже :)
Здесь просто как-то принятно по умолчанию ко всем на вы, но я лично совсем не настаиваю на этом. Эх, насколько же английский приятнее в этом плане :D

Давай начнём с простого вопроса. Ты едешь зимой по трассе, скорость не превышаешь, дистанцию адекватную держишь. Впереди на дороге что-то случается, несколько машин по принципу домино врезаются друг в друга. Реагируешь быстро, но тормозного пути всё равно не хватает, влетаешь во впереди едущую машину. Многотысячный ремонт, полдня потеряно на ожидание ДПС. На эту ситуацию ты могла повлиять? Целесообразно ли брать на себя ответственность за ситуацию, или правильнее отнести эту ситуацию к разряду от тебя не зависящих?

Панда

  • Гость
дистанцию адекватную держишь.
...
но тормозного пути всё равно не хватает, влетаешь во впереди едущую машину.
Тут противоречие. Если бы дистанция была адекватная, тормозного пути хватило бы. Значит, неверно оценена адекватная дистанция.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
fil0sof , я очевидно нарушила ПДД. Если я держу адеватную дистанцию (соотношу видимость на дороге, состояние дорожного покрытия и длину остановочного (не путать с тормозным) пути на данной скорости), я не врежусь ни в кого по принципу "домино". Я не лезу самостоятельно без инструктора за руль, пока не научусь оценивать эти величины. В ситуации, вызывающей сомнения, я уйду в правый ряд и снижу скорость или увеличу дистанцию до такой, когда мне с запасом хватит остановочного пути. Так что это моя ошибка, которую можно было предовратить, и моя ответственность.
Если ситуация обратная, и это сзади в меня кто-то въезжает, на что я повлиять никак не могла, то это не моя ответственность.
Давайте сменим ТС на более сложные в управлении и рассмотрим еще раз. Я сижу не в машине, а на лошади. Если движение машины я могу контролировать (при наличии достаточного навыка), то на движение лошади я могу влиять (в большой степени, конечно, но тем не менее, в отличие от машины, у нее есть свое мнение о происходящем).
Ситуация: кто-то прыгает через барьер, и я пересекаю траекторию его движения. Прыгающая лошадь в воздухе поменять траекторию практически не может, врезается в моего коня, мы все сыплемся, люди и лошади получают травмы.
Вариант раз: я зеваю и не смотрю по сторонам, выполняю свою тренировочную программу и игнорирую остальных спортсменов. Моя ответственность однозначна, потому что я могла избежать столкновения.
Вариант два версия А: лошадь внезапно вышла из повиновения (испугалась чего-то неожиданного, замкнулась и перестала подчиняться по какой-то еще причине). Мы имеем налицо чрезвычайность и непредотвратимость. Моей ответственности нет.
Вариант два версия Б: я вообще-то в курсе, что у меня под седлом лошадь "с пулей в голове", и она шарахается, когда поблизости кто-то прыгает, или я в курсе, что у меня сложная лошадь, с которой я плохо справляюсь, и это не первая ситуация, когда я не могу вовремя остановить ее или повернуть. Тогда отсутствует фактор чрезвычайности. Не стоит приближаться к прыгающим лошадям, работать во время конкурной тренировки, пригласить тренера и т.д.
Вариант три: за некоторое время до столкновения вышла из повиновения третья лошадь, сбросила всадника и неуправляемо рикошетит от стен манежа, врезается в мою лошадь или пугает ее. Ответственность того, кто прыгал. По правилам ТБ, когда по рабочей площадке носится неуправляемый конь, все остальные всадники немедленно останавливают своих лошадей. Нефиг прыгать было.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Окей, я согласен, что пример действительно не очень удачный, т.к. всегда можно было взять дистанцию побольше.

Давайте тогда рассмотрим ситуацию, когда кто-то въезжает сзади. Итак, ты не могла на это повлиять, это не твоя ответственность.
Но ты успела среагировать и вырулить на обочину. Ты молодец? Безусловно. Теперь вернёмся к менее оптимистичной ситуации, когда не успела. Ты не могла на это повлиять, это не твоя ответственность? Или ты всё-таки не успела среагировать и вырулить на обочину?

Перекладывать ответственность на кого бы то ни было — винить гравитацию в падении с обрыва. Отморозки за рулём останутся отморозками, а преступники останутся преступниками. Ты можешь жаловаться на то, что они такие плохие, а можешь сделать всё, что в твоих силах, чтобы решить задачу с заданными условиями.

Блин, ну это же настолько хорошо расписано в 90 главе... Идеально просто. Ты дочитала дотуда?

Realitydeviant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 36
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Хочу вернутся к изначальному вопросу заданному в этой теме  :) Для начала как уже правильно заметили с Исламом нужно понимать что религии очень разные, а если сюда добавлять разные системы самосовершенствования и философские течения то разнообразия просто поражает воображение. У некоторых либо богов много либо такая концепция и вовсе отсутствует.
Так что влияет ли религиозность на принятие решения очень зависит от того к какой из конфессий или направлений человек себя относит.
Религию можно сравнить с спортом. Если ты ставишь себе за цель просто немного лучше себя чувствовать то эпизодическая зарядка по утрам тебя абсолютно устроит. Но если ты хочешь получить золотую медаль на ближайшей олимпиаде или побить мировой рекорд, то здесь так просто не отделаться.
Можно вспомнить про разных отшельников и святых на чью жизнь их вера повлияла самым кардинальным образом. А так же посмотреть вокруг и увидеть много "верующих" которых их вера почти не затронула.
Скажу на собственном опыте, я хочу достичь некоторых результатов в практическом даосизме. В кратце выйти на уровень просветленного или около того. Большой вопрос получится ли это у меня, но это покажет время. Поэтому регулярно медитирую и сильно изменил свой образ жизни. Начиная от отказа в спиртном, мясе, телевизоре, ограничении в сладком... до постоянных оценок своих действий на предмет не этического поведения и осознанности. Но перед тем как отважится на этот путь у меня было много свидетельств того что это возможно и те методики которые я применяю могут дать результат. Также я убедился в фальсифицируемости тех результатов к которым иду и воспринимаю это как реально достижимую цель с конкретной пользой еще в этой жизни :) Так что если у человека есть хорошая мотивация и понимание что цель достижима то это и влияет на его действия. А от того религиозен он или нет это уже мало зависит. Но справедливо также и то что цели в различных религиях разные и очень часто они очень отдаленные и абстрактные что и вызывает у людей имитацию действий, а не реальную попытку достичь цели.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
fil0sof, а я классно так выступила на счет ПДД, да?  ;D Так вот. Я не вожу машину. Права получила десять лет назад, а за руль не сажусь. Именно по причине явного переизбытка на дороге граждан с ампутированным головным мозгом, которых я никак не могу контролировать, и недостаточно хорошей реакции. Вот так вот. Так что на самом деле имей в виду: это ответ человека, который не водит машину.
Тем временем, я, кажется, поняла, где у нас с тобой расхождение. У нас тут это, "смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий". У ответственности есть два значения. Первое - это наличие необходимого и достаточного комплекта прав и обязанностей для осуществления какой-то деятельности (собсно, возможность контролировать ситуацию, на которую распространяются обязанности и права). Второе - необходимость отвечать за свои действия и поступки (собсно, огребать последствия).
Теперь давай про машину. В меня пытается въехать какой-то инвалид умственного труда. Я пытаюсь увернуться и срулить на обочину. У нас есть два субъекта: полудурок и я.
Первый субъект (полудурок) нарушил ПДД. У него есть права (на вождение а\м), и обязанности (соблюдать правила). Следовательно, у него есть ответственность (знач. 1). В данном случае он с ней не справился и наступила ответственность в знач. 2 - огребание последствий.
Второй субъект (я). У меня есть тот же комплект прав и обязанностей (ответственность в знач. 1). Но если я соблюдаю ПДД для меня ответственность в знач. 2 не наступает. Она наступит если, сруливая на обочину, я собью велосипедиста. В рамках соблюдения ПДД (в границах ответственности), я могу на ситуацию влиять. Моя возможность влиять на ситуацию (избежать столкновения) зависит от кучи превходящих факторов: скорости реакции, дорожной обстановки (в т.ч. наличия велоспипедистов на обочине), состояния дорожного покрытия, видимости и т.д. В зависимости от этих граничных условий, я либо успею, либо нет. Если я успела - ситуация попадала в мою зону контроля. Если нет - то не попадала. А как я могу отвечать за то, что не могу контролировать? А субъект "полудурок" вполне мог контролировать свои действия.
Теперь рассмотрим ситуацию, когда я везу в багажнике большой бидон масла. Багажник не закрывается, и я подвязала его веревочкой. На каком-то маневре веревочка лопнула, бидон выпал, масло разлилось, и в меня сзади въехала машина. Вот тут уже инвалидом умственного труда буду я. В результате моих ошибочных действий состояние дорожного покрытия стало таким, что второй водитель потерял физическую возможность контролировать движение своего ТС. Нет возможности контроля - нет ответственности. 

Винить гравитацию - штука бесполезная. Для вины нужна как минимум свободная воля - способность произвольно управлять своим поведением - и разум, чтобы оценивать вероятные последствия событий. Вот если мы по примеру каких-нибудь племён будем персонифицировать гравитацию и наделять ее рассудком - тогда вперед. Что ж ты, мол, гравитация, бутерброд-то мой маслом вниз?.. Отморозки и преступники не равны в этом отношении законам физики, потому что, в отличие от них, обладают свободой воли, способностью произвольно контролировать свои действия и осознавать их последствия.  Если не обладают в достаточной мере - они считаются недееспособными и находятся под опекой родных или государства. Ну, или на принудлечении. Тогда за них отвечает опекун. Для вины нужен разум. Если моя собака кого-то покусала, за это несу ответственность я, а не собака. При этом виновата могу быть я, а может быть виноват покусанный.  Вина не равна ответственности. Просто ситуация "моя собака" находится под моим контролем, права и обязанности принадлежат мне. Если собака вышла из-под контроля, я не справилась с обязанностями. Если я отстегнула поводок и сказала "фас!" - я превысила свои права. Или нет, в зависимости от ситуации.
Если моя лошадь, гуляя в леваде, получила травму, то ответственность за лечение и дальнейшую судьбу коня лежит на мне: я, как владелец, обладаю полным комплектом прав и обязанностей в отношении данного животного. А что касается вины - виноват может быть тот, кто бросил в леваду ржавую железку, или начкон, который не проследил за состоянием ограждения, или конюх, забывший забинтовать лошади ноги перед прогулкой, или вообще никто - случайное стечение обстоятельств. Если факт чьей-то вины установлен, виновный может понести ответственность - за свои действия, за нарушение должностной инструкции, правил ТБ и т.д. Но он будет ответственен за СВОИ действия. А я - за состояние МОЕЙ лошади.
Ответственность и вина вообще не ходят парой и не привязаны друг к другу. А в сторонке еще гуляет стыд, который тоже часто тусит поблизости, но ни к вине, ни к ответственности прямого касательства не имеет.
Петя отнял мячик у Маши. Маша плачет. Петя не отвечает за то, что Маша расплакалась. Он не может отвечать за ее эмоции и поведение - он не контролирует ни то, ни другое. Это Машин личный выбор - расплакаться, зарядить Пете с ноги, отобрать мячик обратно, пожать плечами и пойти играть в кубик... Петя отвечает только за свои собственные действия: отобрал мячик. Потому что свои действия Петя контролирует. Поскольку за свои действия он несет ответственность, в комплекте с ней идут последствия: Маша с ним больше не играет, Маша дала ему в торец, плюнула в суп... И вот тут Маша уже отвечает за свои действия. А за Петину реакцию - нет. Вокруг может тусить некоторое количество стыда и вины, не имеющих отношения к ответственности. Например, Маше может быть стыдно оттого, что она боится треснуть Петю и забрать мячик. Петя может ощущать свою вину за то, что отнял мячик. А может не ощущать - например, это его мячик и Маша взяла его без спросу (это не помешает Маше плакать из-за отъема мячика).
Рассмотрим падения с обрыва. Мы уже выяснили, что гравитация не виновата в силу неспособности произвольно управлять своими проявлениями и некоторой... безмозглости. Виноват может быть тот, кто лазал по обрыву без страховки и навернулся. Классическое "самвиноват". Виноват может быть тот, кто пострадавшего столкнул с обрыва. Виноват может быть инструктор (если дело происходит в школе скалолазания), потому что нарушил должностную инструкцию и не проследил за соблюдением ТБ. Если упавшее с обрыва недееспособно (маленькое или не в свом уме, или неразумно, или неживое), виноват разумный, наделенный правами и обязанностями по контролю над ситуацией. Наконец, не виноват может быть никто: непредвиденное стечение обстотельств. Нести ответственность за свои действия будет тот, кто виновен. А нести ответственность за дальнейшее развитие ситуации и восстановление здоровья падуна будет - врач (или мастер в сервисе, если упало неживое). Он не виноват в чьем-то там падении. Но он располагает набором прав и обязанностей, которые налагают на него ответственность за пациента (в нашем случае - падуна). Естественно, ответственность он несет в тех рамках, в которых может контролировать ситуацию. То есть, границы ответственности зависят от степени ремонтопригодности того, что упало.
Кстати, а ведь бог, похоже, не обладает ответственностью. У него есть неограниченный набор прав, но мы ничто не можем вменить ему в обязанность. Он даже мир создал и поддерживает в работоспособном состоянии потому, что ему так хочется, а не потому что обязан о нём заботиться. Мы можем только надеяться и верить, что он нас любит и лучше знает, что для нас хорошо. Даже если нам кажется, что что-то плохо - это просто мы не понимаем... Ну, как ребенок, которому мама дает невкусное лекарство. Ему не нравится, он не понимает, зачем это - он просто верит маме. Раз сказала, что надо - ей виднее. И верующим остается только крепко зажмуриться и изо всех сил верить: это - мама, она дает лекарство, так надо, это к лучшему. Чтобы не задумываться: а вдруг эт о не мама, а лаборант в виварии? И в ложке не лекарство. И так надо - но совсем не мне.
Может, все-таки создадим отдельную тему, если хотим продолжать дискуссию об ответственности? У меня такое ощущение, что
мы оффтопим и нас сейчас пнут.

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что мне хочется узнать - а как ваше мировоззрение влияет на ваши решения? Влияет ли оно вообще?
кстати, забавно, но, теоретически, вера должна мешать проявлениям чисто инструментальной рациональности с достаточно очевидной, но вроде как пока не освещенной точки зрения. Имеется в виду социал-дарвинистский / утилитарный подход к людям в стиле "ставлю себе цель - ищу наиболее эффективный (по соотношению сумма затрат/приближение к результату) способ решения - решаю".
Т.е. люди со встроенной моралью (а традиционная мораль часто бывает наследуемым классом от религии, не своей так родителей, окружения и т.п.), даже рационалисты, отметают многие решения (даже рационально - муки совести не оправдают результата), которые абсолютно эффективны, но не приняты с точки зрения господствующих этических ценностей. Например, моя кулстори о мешающем мне человеке http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,689.msg22691.html#msg22691 разрешилась для оного в принципе благополучно, лишь потому, что я сходу не нашел способ более радикального решения проблемы. Т.е., например, если бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести. Я не хвастаюсь тем какое я аморальное чудовище, отнюдь, просто с моей точки зрения человек который систематически и просто так на протяжении изрядного количества времени портит мне и моему окружению жизнь и не отваливает после N вежливых просьб и увещеваний вполне заслуживает быть убранным насовсем - сам виноват. Меня останавливает лишь огромная сложность данной операции и высокая цена неудачи - рационально оно того не стоит. В иных обстоятельствах (например мы все сотрудники химлаборатории с достаточно высоким риском, работаем с опасными веществами, есть доступ к нужным материалам и почти гарантированный шанс захитманить кого-нибудь тихо и не спалиться) я бы вполне мог склониться и к такому варианту. Более того, я бы осилил даже показательно заранее помириться и покаяться, дабы увеличить силу алиби и рыдал бы громче всех по "дорогой коллеге".
Сомневаюсь, что верующий рационалист смог бы.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Общая идея мне понятна, и я с ней согласен, но по конкретной ситуации всё-таки возражу.
Учитывая ошибку планирования и штрафы на планы, зависящие от более, чем двух условий, вы никак не можете быть в достаточной мере уверены, что всё пройдёт благополучно. А цена ошибки настолько несоизмеримо выше потенциальной выгоды, что подобный ход вряд ли можно назвать рациональным. Любая мелочь, и ваша жизнь фактически разрушена. А потенциальная выгода в сохранении определённого количества нервов. Нервы, конечно, штука ценная, но при наличии менее рискованных и, что более важно, мене катастрофичных в случае неудачи, случаев, нельзя назвать вариант с такой колоссальной ценой ошибки рациональным.

Но, повторюсь, общая идея прозрачна. Да и не вы первый её озвучиваете :)

Цитировать
Нет, ты вспомнил, как хотел выстроить всех приверженцев идеи чистоты крови и поголовно гильотинировать. Сейчас ты говоришь себе, что это была шутка, но это не так. Будь это в твоей власти, и если бы никто никогда об этом не узнал, ты бы так и сделал прямо сейчас.


achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
да, все так :) в любом случае условия, что бы просто так ликвидировать всех направо и налево возможны либо в голове Гарри либо совсем уж на Диком Западе. Но в случае действительно важных проблем и в случае по-настоящему хорошей возможности выйти сухим из воды (а вероятность этого оценить достаточно сложно - ведь о лучших убийствах мы никогда не узнаем - на то они и лучшие, стандартная ошибка выжившего) я  признаю такой вариант развития событий совершенно нормальным. Ну а так, да, боян, конечно, просто в этой теме еще не всплывало.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
кесли бы у меня был гарантированный способ травануть засранца тем же модным нынче после всяких Breaking Bad рицином и 99.99% не попасться я бы убрал препятствие с дороги намного более радикально без каких либо угрызений совести.

Цитировать
http://hpmor.ru/book/1/108
Деонтологические этические ценности нужны именно потому, что аргументам, убеждающим переступить через них, следует верить гораздо реже, чем кажется.
В самом деле, если подумать глубже, то в том жестоком мире, где все "травят засранцев" у вас гораздо больше шансов быть отравленным. Единство рациональных методов не означает, например, одинаковой толерантности к курению.

Таким образом с точки зрения глобального оптимума не прибегать к радикальным мерам - это по настоящему рациональное решение. Если копнуть чуть глубже, то можно оценить что рост числа убийств (особенно ненаказуемых) легитимизирует убийство как способ решения проблем и, таким образом, повышает ваши шансы быть убитым. Сопоставляя даже небольшой рост шансов на смерть с масштабом проблемы я бы сказал, что и в локальном плане "не убий" оказывается рациональным решением.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Собсно. цитата. которую привел fil0sof,  воплотилась в жизнь в главе 114. С небольшими отклонениями; "выстроил" не сам (но участвовал как особо важное лицо), и создал (уже сам) обстановку "чтоб никто не узнал" после того, как всех гильотинировал.
Кстати (оффтопное замечание, да) выражение "поголовно гильотинировал" мне кажется эээ... тавтологией ;)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Собсно. цитата. которую привел fil0sof,  воплотилась в жизнь в главе 114

Нет. Я бы сказал, что тут дело в другом...
Цитировать
    -  Ты не станешь их убивать? - изумился шаман. - А как же…
    -  Ради будущего - нет. А если и убью - то только ради настоящего. Как убивал в ночном переулке Кабира, над Друдлом и Детским Учителем. Не зная, что убью. Не думая об этом заранее. Потому что нельзя заранее делать выбор между жизнью и смертью.
И это тоже вариация деонтологической ценности.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Нет. Я бы сказал, что тут дело в другом...И это тоже вариация деонтологической ценности.

Что ситуация "в бою" - разумеется. Ю. мастерски подвел сюжет к запланированной развязке ;)
И неплохо, обоснованно, вкрапил эпизод, где ГП размышляет об угощении Люциуса прохладным соком с трансфигурированным из серной кислоты кубиком льда. "Какая жалость."

Только здесь уже не "в бою".