Черная Гермиона или Издержки интерпретации

Автор Тема: Черная Гермиона или Издержки интерпретации  (Прочитано 66160 раз)

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Проблема в том, что в высказывании "белая Гермиона нравится мне больше, чем чёрная" при желании можно без труда углядеть скрытый расизм. А если даже живую легенду затравили за слова, сказанные в личной беседе, то простого смертного за гораздо более безобидные взгляды вообще сотрут в порошок. Выживание в подобных условиях требует жесточайшей самоцензуры. По сути, перед нами тот же СТЭ, только распространенный на все западное общество. Поэтому не приходится удивляться, что западные кумиры столь толерантны, когда речь заходит о расовых вопросах. Лучше сразу согласиться, что белое - на самом деле чёрное, чем подвергнуться общественному остракизму. А ещё лучше (для душевного спокойствия) убедить себя, что это действительно так.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
В десятый раз: никого не "затравили". И при чем тут "личная беседа", когда речь идет про интервью?

Действительно, людям с расовыми предрассудками, желающим занимать определенное положение в приличном обществе, необходимо уметь держать язык за зубами. То же самое можно сказать про целый ряд одиозных точек зрения. Хорошо это или плохо? Есть плюсы, есть минусы. В конце концов, если человек считает, что воровать - это хорошо и правильно, он тоже в приличном обществе будет подвергнут чему-то вроде СТЭ, и если повезет - поменяет свое мнение.

Поскольку Роулинг не страдает от расовых предрассудков, едва ли у нее есть подобные проблемы.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Цитировать
Лучше сразу согласиться, что белое - на самом деле чёрное, чем подвергнуться общественному остракизму.
After, вы таки правда считаете, что непридавание важности расовым различиям, это что-то плохое? Это, вообще-то, одно из крупнейших достижений гуманизма и либерализма за последние сто лет.
Вообще-то, у Роулинг основной посыл книг - борьба за толерантность! Чистокровные маги аристократы VS притесняемые магглы/сквибы/"грязнокровки"/домовые эльфы/полукровки/оборотни и т.п.
(И, кстати, у неё в книге есть явные евреи (Голдштейн), азиаты (не помню по имени, вроде с ней ГП встречался), индусы (Падма и Парвати). Кстати, те самые индуски и азиатка описывались как самые красивые девочки на курсе.)
Может быть, она сейчас жалеет, что не додумалась изначально прописать Гермиону черной. А вы - про выживание в условиях цензуры и т.п. Уверен, что она только рада лишний раз обратить внимание на отсутствие важности цвета кожи, а вовсе не от страха пытается себя переубедить.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
After, вы таки правда считаете, что непридавание важности расовым различиям, это что-то плохое?

Непридавание важности расовым различиям и запрет на акцентирование такого различия – две большие разницы. Практика политкорректности просто подменяет реальное решение проблемы ксенофобии замалчиванием и затушёвыванием самой проблемы. Человек может быть сколь угодно расово нетерпим, но если он внешне никак не проявляет своей нетерпимости, то с точки зрения политкорректности все в порядке. А если ученый обнаружит существование статистически значимого различия между уровнем интеллекта представителей разных рас, то публичное оглашение этого результата в глазах политкорректной общественности является страшной крамолой. И мне подобный подход почему-то не кажется нормальным.

Скандал с Уотсоном во многом напоминает другую скандальную историю, произошедшую с экономистом Ларри Саммерсом, бывшим президентом Гарварда. Только Саммерса обвинили в пропаганде не расизма, а сексизма (т.е. половой дискриминации). Выступая как-то на конференции, Саммерс высказал предположение, что преобладание мужчин среди научных работников может быть связано не только с социальными факторами, но и с некоторыми врожденными признаками - в частности, с большей наследственной изменчивостью мужчин. Слова Саммерса впоследствии были опубликованы в прессе и вызвали, подобно приписываемым Уотсону высказываниям, бурю возмущения. В итоге Саммерс был вынужден уйти в отставку с поста президента Гарварда.

Может быть, она сейчас жалеет, что не додумалась изначально прописать Гермиону черной.

Не удивлюсь, если это действительно так. Сделала бы сразу Гермиону чёрной - меньше было бы возможных проблем. Но на момент написания первых книг градус нетерпимости к расизму в западном обществе ещё не был столь зашкаливающее высок. Можно сказать, что читателям повезло. Для сравнения почитайте её роман "Случайная вакансия", написанный три года назад, рецензию на который я приводил выше, и представьте, что бы мы получили вместо ГП, если бы Роулинг надумала писать свою сказку сейчас. :)

Я вот сам невольно поставил маленький эксперимент. Затронув проблему политкорректности на данном форуме, я вызвал шквал негодования со стороны её поборников. Это наглядно проявилось в минусовании моих постов. Ещё вчера у меня не было ни одного минуса, а сегодня их уже 13. Нет, пардон, 13 их было на момент написания поста, а теперь их уже 14! Причем наиболее ретивые поборники не поленились найти и заминусовать посты недельной давности в совсем другой теме. Повторюсь, что политкорректная общественность - страшная сила.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А как это вы так запросто смешиваете убеждения и предпочтения? Рассуждения Юдковского про убеждения не могут быть напрямую перенесены на "нравится - не нравится".

Вы видите разницу между "Драко верит в чистоту крови" и "Драко верит в то, что он верит в чистоту крови"? Если нет, возвращайтесь к главе, на которую я выше сослался, там эта разница объяснена. Безо всякой доли сарказма и каких-либо издёвок скажу, что разницу уловить не так просто, лично мне на это потребовалось двух или трёх прочтений. Но разница есть, и она существенна.

Ну а утверждения "Роулинг верит, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" и "Роулинг верит в то, что она верит в то, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" соотносятся между собой абсолютно так же.

Ещё раз повторюсь, что я сейчас говорю исключительно о существовании и важности разницы между этими утверждениями, не пытаясь приписывать Роулинг первое либо второе. Я понятия не имею, что творится у неё в голове.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Вы видите разницу между "Драко верит в чистоту крови" и "Драко верит в то, что он верит в чистоту крови"? Если нет, возвращайтесь к главе, на которую я выше сослался, там эта разница объяснена.
Да, я вижу разницу.

Цитировать
Ну а утверждения "Роулинг верит, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" и "Роулинг верит в то, что она верит в то, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" соотносятся между собой абсолютно так же.
Нет. Утверждение "чёрная Гермиона - хорошая мысль" чрезмерно расплывчатое. Его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно с трудом вступает в противоречие даже с собственным отрицанием. Всё то, что Гарри провернул с чистотой крови, принципиально невозможно проделать с этим утверждением.

Добавлено 05 Апреля 2016, 20:09:
А если ученый обнаружит существование статистически значимого различия между уровнем интеллекта представителей разных рас, то публичное оглашение этого результата в глазах политкорректной общественности является страшной крамолой.
Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.

Цитировать
Это наглядно проявилось в минусовании моих постов.
Как справляетесь с такой дикой травлей?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются? Ну вот что вас сподвигло думать именно так? Ведь идея заговора принципиально нефальсифицируема, и, быть может, мы реально не знаем всей разницы, потому что все сказать боятся. Говорят по чуть-чуть и намёками, а резануть правду-матку ни у кого духа не хватает, потому что знают чем это кончится.

Вы отметаете идею о том, что "от нас скрывают" исключительно из идеи нефальсифицируемости? Или потому, что эта идея выглядит противоречащей идеям равенства и братства? Или по какой-то третьей причине? Мне, собственно, очень интересна была бы эта третья причина, потому что первые две я могу предположить и оценить их уместность, но очень сложно оценить уместность того, что присутствует в голове в столь абстрактной формулировке как "третья причина".

Ах, да. Если вам кажется, что поиски третьей причины -- это проявления праздного интереса, я могу выдать вам соображение в пользу того, что "от нас скрывают". Смотрите, я сходу могу вспомнить историю с выступлением учёного в сильно вольной рубашке и историю с неудачным выбором CEO в Mozilla. Две громкие истории, когда альтернативно одарённые борцуны за идею травили случайных прохожих. Эти две идеи я вспоминаю навскидку, при том, что намеренно я темой не интересуюсь -- увидев заголовок на тему конфликтов во взаимоотношении рас и полов я не пройду мимо, но целенаправленно не выискиваю такие заголовки.

Затем, вы можете найти сколько угодно исследований показывающих, что если какая-то раса или пол в какой-то области человеческой деятельности представлена в меньшей мере, то это результат ущемления прав. Но попробуйте найти хоть одно исследование, которое покажет обратное. Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин. Чисто биологические причины никак не связанные с культурой или чем-то подобным. Но хоть одно западное исследование объясняет то же самое как-нибудь, кроме как ущемлением прав женщин, которое происходит посредством культуры, которая вдалбливается в головы всем с детства? Если объясняет, то расскажите мне обязательно, потому что отсутствие подобных объяснений, на мой взгляд, свидетельствует о жёсткой цензуре на подобные исследования на западе. И если эта цензура работает в отношении разницы между полами, то она будет работать и в отношении разницы между расами. Я полагаю, что разница между расами меньше, чем разница между полами, но тем более сложно будет получить грант на исследование этой разницы. Если конечно не дать гарантии, что исследование покажет отсутствие разницы по исследуемому признаку.

Я вот сам невольно поставил маленький эксперимент. Затронув проблему политкорректности на данном форуме, я вызвал шквал негодования со стороны её поборников. Это наглядно проявилось в минусовании моих постов. Ещё вчера у меня не было ни одного минуса, а сегодня их уже 13. Нет, пардон, 13 их было на момент написания поста, а теперь их уже 14! Причем наиболее ретивые поборники не поленились найти и заминусовать посты недельной давности в совсем другой теме. Повторюсь, что политкорректная общественность - страшная сила.
Да, мне тоже очень интересно как и с чем связано минусование, но я не думаю, что в данном случае это именно политкорректность. Мне кажется, что на форуме некоторые выражают согласие или несогласие с высказанной точкой зрения путём оценок. И поэтому, я бы рекомендовал оценки игнорировать: если с вами несогласны, то это либо потому что вы сказали глупость, либо потому, что вокруг глупцы, которые не смогли понять вашу мысль. Свой интеллект можно оценить только глядя на реакцию окружающих, но если реакция сводится к плюсам и минусам, то я не вижу способа использовать эту информацию для обновления своих убеждений о своём интеллекта.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются?
Потому что вот они, эти соотношения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence#/media/File:National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png

А теория заговора, которая бы объяснила, что на самом деле соотношения совсем другие, будет слишком сложной, чтобы ее рассматривать всерьез.

Конечно, когда мы от фактов переходим к интерпретациям, которые зачастую не имеют научной ценности, мы переходим в область политики, со всеми вытекающими последствиями.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Потому что вот они, эти соотношения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence#/media/File:National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png
Да. Исследования проводятся. Но эти исследования не доказывают, что они не рационализации заранее заданной установки, что отличия в iq -- это следствие факторов окружения, а не генотипа.
Особенно там интересен раздел Implications. Там немного тумана про негенетические факторы влияющие на сниженеие iq; про то, что Хант полагает, что на низкий iq работает воспитание, хотя генетические факторы мы не можем исключить.
И самое фееричное: некий Риндерманн предупредил об опасности того, что подобное исследование может быть использовано политиками в нехороших целях. Он сказал, что нельзя рассматривать людей как представителей каких-то групп, людей надо рассматривать индивидуально.

Смотрите, моё рассуждение такое. Белые люди отличаются от чёрных -- это глазами очевидный факт. Женщины отличаются от мужчин -- тоже очевидно. Вопрос, насколько вероятно то, что отличия между людьми разных рас или полов ограничиваются лишь отличиями, которые видно глазами? Вот при таких исходных данных, какую априорную вероятность вы выдадите утверждению, что отличия ограничиваются теми, которые можно увидеть? Ну или давайте расширим "увидеть" до "ощущать сенсорно" -- может быть разница в высоте/тембре голоса или специфичном запахе, мы их будем считать за очевидные отличия и искать что-нибудь менее очевидное.

Мне кажется, что вероятность отсутствия неочевидных отличий очень невелика, и я бы ожидал, что будут найдены различия не сводящиеся к тому, что можно ощутить непосредственно. Это не обязательно различия в IQ: может быть на уровне генотипа интеллект человека сформировался давно, до разделения на расы, и с тех пор существенных изменений не было. Но где-нибудь-то должно проявится различие. Даже если нет специфических для рас мутаций, всё равно десятками тысяч лет шёл отбор в разных условиях, он привёл к видимым различиям, и не может быть, чтобы не было невидимых различий.
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения... Я могу вспомнить отличия, скажем повышенное количество эритроцитов в крови у каких-то там африканцев, что увеличивает их аэробные способности и позволяет тащить все марафоны. Ура! Есть свидетельства! Но хоть одно преимущество европеоидной расы вы можете назвать? Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше". А, кстати, я могу назвать одно, правда относящееся не к сравнению негров и белых, а к сравнению европеоидов и монголоидов: толерантность к алкоголю у европеоидов выше. Но, что-нибудь ещё можно назвать?

Другой детектор цензуры -- это отношения между мужчинами и женщинами. В этих отношениях творится примерно то же самое, что и между неграми и белыми. И отличия должны быть сильнее (на мой взгляд). Там проще найти что-нибудь, какой-нибудь генетический фактор мешающей женщине быть успешным политиком, например. Или может политиком ничто не мешает ей быть, но кем-нибудь ещё мешает. И мужчине что-нибудь обязательно должно мешать в каких-нибудь профессиях работать. Но навскидку из того, что публично признаётся на западе, я могу вспомнить разве что различия в физической силе. А, и в шахматах женщины имеют свои собственные чемпионаты. У женщин же лучше с мелкой моторикой и полем зрения. И больше мне в голову ничего не приходит. Это не значит, что ничего нет, но само по себе то, что ничего не приходит, уже наводит на подозрения.

Поскольку ситуация между мужчинами и женщинами схожа, то я готов принять в качестве свидетельства отсутствия цензуры отличие мужчины от женщины, которое неочевидно для идиота, но при этом признаётся вслух (хотя бы в научных статьях), и в то же время является преимуществом мужчины при прочих равных. И да, мне будет недостаточно в качестве свидетельства отсутствия цензуры графика того, как меняется уровень тестостерона у девочки и у мальчика с момента зачатия и до 70 лет. Это отличие само по себе не позволяет делать предсказания о различиях в возможностях.

ps. И я подумал, решил дописать. Уточнить. Мне не обязательно нужно какое-нибудь отличие, вида "любой белый лучше справляется с данной ситуацией, чем любой негр, в силу генетических факторов". Мне будет достаточно статистического отличия, которое будет говорить о том, что статистически белый успешно справится с данной ситуацией с большей вероятностью, чем негр.

А теория заговора, которая бы объяснила, что на самом деле соотношения совсем другие, будет слишком сложной, чтобы ее рассматривать всерьез.
Я вам привёл факторы, которые должны влиять на смещение оценок в сторону занижения наукой влияния расы на различне качества человека, в частности на интеллект. Вы можете пользоваться более простой теорией, которая не включает в рассмотрение эти факторы. Но если вы так делаете, то надо осознавать, что лезвие Оккама тут неприменимо, потому что вы не просто выкидываете сущности из теории, вы при этом снижаете объяснительную силу теории. Вы просто закрываете глаза на какие-то факты.
Надо либо показать что эти факты не влияют на самом деле (интересно как они могут не влиять?), либо предложить методику коррекции общепринятых взглядов, которые позволят снять влияние абберации, наводимой политкорректностью. Ваш вариант третий -- игнорировать. Это тоже вариант, но он должен выбираться осознанно, вы должны понимать что именно вы теряете при этом. Возможно теряете -- может и не теряете, я не уверен, если честно. Поэтому скажу иначе: вы рискуете потерять точность, не учитывая какие-то факторы.

Конечно, когда мы от фактов переходим к интерпретациям, которые зачастую не имеют научной ценности, мы переходим в область политики, со всеми вытекающими последствиями.
Я с тем же успехом могу сказать ровно обратное. Факты не имеют научной ценности. Научную ценность имеют только интерпретации фактов. Любая теория -- это интерпретация фактов. Любой факт может быть получен только при наличии какой-нибудь теории. И можно привести примеров тому, как исследователи в упор не видели очень важных фактов, потому что их теория не позволяла этим фактам существовать, и вместо того, чтобы смотреть на странности и думать о них, исследователи полагали что это "шум", что это не важно, или всё что угодно ещё.


After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Вообще-то, у Роулинг основной посыл книг - борьба за толерантность!

При всем уважении к Роулинг, мне в данном вопросе гораздо ближе позиция Рэя Бредбери, который и прожил дольше, и написал больше. И вообще намного мудрее. Как он чеканно сформулировал в одном из своих интервью: http://raybradbury.ru/person/interview/playboy/

"Но если во времена «Фаренгейта» я писал о тирании большинства, то теперь я говорю о тирании меньшинств. В наши дни остерегайся и тех и других! Первые пытаются заставить тебя делать каждый день одни и те же вещи, вторые пишут мне, например, что стоило бы уделить больше внимания правам женщин в «Марсианских хрониках» или придумать больше чернокожих героев в «Вине из одуванчиков». ... Мой ответ обоим сборищам одинаков: большинство вы или меньшинство – идите к черту, прямо в ад, вместе со всеми, кто попытается говорить мне, что делать и как писать. Сейчас все общество разделилось на разнокалиберные меньшинства, которые на деле суть те же книгосжигатели – они жгут книги путем их запрещения. Вся эта политкорректность, разросшаяся одиозными дебрями в студенческих кампусах, – дерьмо собачье".

Ведь на практике "борьба за толерантность" означает нетерпимость к нетерпимости, когда победитель если чем и отличается от побежденного, то лишь ещё большей нетерпимостью. В противном случае ему просто не удастся победить. Но стоит ли вообще начинать борьбу на подобных условиях?

Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.

Г. Айзенк, создатель самых первых тестов для измерения IQ, стал и одним из первых исследователей расовых различий еще в 70-е годы прошлого века. В итоге он пришел к выводу, что "в среднем IQ у чёрной расы на 15 пунктов ниже, чем у белой". Но даже в те далёкие годы ему моментально приклеили ярлык фашиста и расиста, а во время чтения лекций забрасывали тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Как-то даже разбили очки и нос. :) Хотя, разумеется, никому бы и в голову не пришло выгонять его с работы за "неполиткорректные" высказывания, поскольку сам термин "политкорректность" только-только ещё появился.

Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин.

Геодакян в своей теории исходит из большей генетической изменчивости мужских особей. Но когда вышеупомянутый Саммерс озвучил сходную идею, её быстро "забанили" возмущённые феминистки.

Да, мне тоже очень интересно как и с чем связано минусование, но я не думаю, что в данном случае это именно политкорректность.

Может, причина и другая, но минусование постов недельной давности говорит о целенаправленной атаке. Хотя минусовать старые посты вроде бы не рекомендуется: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,4.msg25945.html#msg25945
В любом случае у модераторов есть возможность выяснить, кто же это у нас такой рьяный кармавоин.

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что вероятность отсутствия неочевидных отличий очень невелика, и я бы ожидал, что будут найдены различия не сводящиеся к тому, что можно ощутить непосредственно. Это не обязательно различия в IQ: может быть на уровне генотипа интеллект человека сформировался давно, до разделения на расы, и с тех пор существенных изменений не было. Но где-нибудь-то должно проявится различие. Даже если нет специфических для рас мутаций, всё равно десятками тысяч лет шёл отбор в разных условиях, он привёл к видимым различиям, и не может быть, чтобы не было невидимых различий.
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения... Я могу вспомнить отличия, скажем повышенное количество эритроцитов в крови у каких-то там африканцев, что увеличивает их аэробные способности и позволяет тащить все марафоны. Ура! Есть свидетельства! Но хоть одно преимущество европеоидной расы вы можете назвать? Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше". А, кстати, я могу назвать одно, правда относящееся не к сравнению негров и белых, а к сравнению европеоидов и монголоидов: толерантность к алкоголю у европеоидов выше. Но, что-нибудь ещё можно назвать?
на большую часть ваших вопросов есть профессиональные ответы на http://antropogenez.ru
отдельные тезисы:
то что называется черной расой или неграми - крайне устаревшее понятие. внешне довольно похожие члены разных африканских популяций могут иметь бОльшие генетические различия друг с другом, чем с любым европейцем. при этом внешние различия между членами генетически вполне  однородной популяции могут быть такими большими, что вы никогда не заподозрите в этих людях какое-то родство.
проводить научные исследования генетических, поведенческих и прочих различий (в том числе IQ) между популяциями - вполне разумное дело, и такие исследования проводятся. обсуждать различия между абстрактными белыми и абстрактными неграми - совершенно лишено смысла

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения...
Бритва Хэнлона. Наследуемость, генетическая обусловленность интеллекта - не слишком хорошо изученная тема. Если какие-то моменты еще не установлены достоверно - отсюда рано выводить всемирный заговор ученых.

Цитировать
Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше".
Я тут вижу усложнение модели с целью легитимизировать теорию заговора. С каких пор толерантность - это про ДНК, а не про культуру?

Цитировать
Поскольку ситуация между мужчинами и женщинами схожа, то я готов принять в качестве свидетельства отсутствия цензуры отличие мужчины от женщины, которое неочевидно для идиота, но при этом признаётся вслух (хотя бы в научных статьях), и в то же время является преимуществом мужчины при прочих равных.
Пространственное воображение. Некоторые классы задач мужчины выполняют лучше.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Spatial_ability

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
на большую часть ваших вопросов есть профессиональные ответы на http://antropogenez.ru
Я верю, что ответы могут быть где-нибудь. Просто мне лень их искать: мне, на самом деле, совершенно без разницы, чем негры отличаются от белых. Любые различия, которые я могу себе представить никак не влияют на принимаемые мною решения. Конечно же, было бы неплохо тем не менее прояснить этот вопрос, но это низкоприоритетная задача.

Я веду разговор о несколько ином: мне кажется, что некоторые имеют некие убеждения основанные на голой вере, и при этом тщательно стараются эти убеждения причесать так, чтобы они выглядели бы рациональными.

то что называется черной расой или неграми - крайне устаревшее понятие. внешне довольно похожие члены разных африканских популяций могут иметь бОльшие генетические различия друг с другом, чем с любым европейцем. при этом внешние различия между членами генетически вполне  однородной популяции могут быть такими большими, что вы никогда не заподозрите в этих людях какое-то родство.
проводить научные исследования генетических, поведенческих и прочих различий (в том числе IQ) между популяциями - вполне разумное дело, и такие исследования проводятся. обсуждать различия между абстрактными белыми и абстрактными неграми - совершенно лишено смысла
Спасибо за ликбез. Это несколько проясняет ситуацию и заставляет пересмотреть взгляды на влияние политкорректности на науку.

Бритва Хэнлона.
Скажите, вы в курсе того обсуждения бритвы Хенлона, которое проходило на этом форуме? И если в курсе, то с какой целью вы используете бритву Хенлона как аргумент в споре со мной? Учитываете ли вы при этом ту позицию относительно бритвы Хэнлона, которую я занимал в том споре, или нет?
Это не случайный вопрос, потому что если учитываете, то значит это провокация дальнейшего ухода в оффтоп. Так ведь? То есть попытка прекратить неудобный разговор методами далёкими от рационального обсуждения.

Наследуемость, генетическая обусловленность интеллекта - не слишком хорошо изученная тема. Если какие-то моменты еще не установлены достоверно - отсюда рано выводить всемирный заговор ученых.

Я тут вижу усложнение модели с целью легитимизировать теорию заговора. С каких пор толерантность - это про ДНК, а не про культуру?
Эмм... вы о чём сейчас?
Вот если выкинуть из предыдущей цитаты бритву Хенлона, и взять то что останется вкупе с этой цитатой, то я честно говоря не знаю, к чему вы говорите то, что говорите. Такое ощущение, что вы прочитали мой пост, выкинули в окно всё, что вам не понравилось, и продолжили говорить то, что говорили до этого. Если вы игнорируете то, что я говорю, то вы игнорируйте. Либо не отвечайте, либо можете демонстративно заявить "я вас игнорирую". Я в любом случае не обижусь, и приму ситуацию как есть. Но при этом не буду засорять форум попытками прояснить просходящее.

Знаете, мне кажется, что ваша проблема в том, что вы недостаточно хорошо дифференцируете научные взгляды на реальность и реальность. Научные взгляды на реальность -- это некое мировоззрение, которое было создано в рамках вполне определённых допущений, под влиянием вполне определённых условий, и вообще это нечто на что влияет очень много факторов, помимо изучаемой наукой реальности (помимо изучаемой реальности, если ещё и неизучаемая, которая может оказывать нерелевантное задачам науки воздействие: допустим если политкорректность влияет на научное мировоззрение, то это один из таких примеров). Вы берёте и ассоциируете своё мировоззрение с научным, а всё что ненаучно отрицаете, потому что теория заговора, а "любая теория заговора неверна". В таких рассуждениях есть свой смысл, но ведь такое рассуждение -- это эвристика. Может быть полезная эвристика, но всё же эвристика. И вы позволяете этой эвристике быть частью вашей личности. Это неправильно. Это приводит к ошибкам. Эвристика должна быть не частью личности, не тем способом, которым функционирует личность, а инструментом, который вы применяете или не применяете, чётко осознавая в каждом конкретном случае причины применения или неприменения.

Может быть предложенная мною теория заговора неверна. Я выше неоднократно написал, что не пытался выяснить это. И не собираюсь выяснять, пока я не увижу какого-то прикладного значения в снятии этой неопределённости в своём мировоззрении. Но способы, которыми вы пытаетесь опровергнуть теорию, по большей части, -- суть игнорирование моей аргументации. Я привёл конкретные причины откуда возьмётся искажение научного знания. Я привёл примеры тому, как это может повлиять. Я сделал фальсифицируемые выводы из своей теории. Но вы продолжаете кидаться в меня шаблонными фразами, типа "бритва хэнлона" и "теория заговора".

Пространственное воображение. Некоторые классы задач мужчины выполняют лучше.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Spatial_ability
Да, это хороший пример. Он меня не убеждает полностью, но всё же вселяет некую надежду.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Скажите, вы в курсе того обсуждения бритвы Хенлона
Нет.

Цитировать
Эмм... вы о чём сейчас?
Ваша гипотеза, что толерантность искажает научную картину мира, не объясняет наблюдения, а просто добавляет сложности в модель.

Цитируя Юдковского: "Конечно, благодаря эффекту знания задним числом, якорению, лжеобъяснениям, лжепричинности, предвзятости подтверждения и целенаправленным размышлениям, может казаться совсем очевидным то, что, если женщина ведьма, то, конечно же, она заставит монету выпасть 0101010101."

Аналогично, может показаться очевидным, что толерантность конечно же напрочь убивает всю "критику" африканских генов, при этом не запрещая доказывать ущербность африканской культуры.

Цитировать
Но способы, которыми вы пытаетесь опровергнуть теорию, по большей части, -- суть игнорирование моей аргументации.
Я сразу сказал, что гипотеза получится слишком сложная, чтобы ее рассматривать всерьез. Так и получилось. На любое мое опровержение вы можете просто добавить еще больше сложности в модель, чтобы обезвредить очередное опровержение.

gnomo_sapiens

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-52
    • Просмотр профиля
Разделяй и властвуй. "Толерантность" культивирует фиксацию разделения по цвету кожи/национальности/религии etc. Мины разделения власть имущие подорвут когда станет удобно. В СССР различия делались несущественными через наднациональную идентификацию, а различия в религии через атеизм. В теории. На практике "евреи создали атомную бомбу" имеет некоторые основания. Если кому интересно, в личке отпишу.
Для запада более существенным считаю доступ к качественному образованию, которое платно и дорого. Бесплатное государственное, включая высшее, плодит недоумков.