Ружья на стене, вопросы и загадки

Автор Тема: Ружья на стене, вопросы и загадки  (Прочитано 99171 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
« Ответ #120 : 09 Февраля 2016, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не выглядит как мысль с которой я бы сразу согласился. Возьмем, к примеру, число пи. Есть достаточно правдоподобная ( хоть и не доказанная пока еще ) математическая теорема, что пи в своей записи после запятой, в своем хвосте, содержит любую возможную последовательность цифр. В частности ( если эта теорема верна ) то Пи содержит в том числе рецепты и описания всех возможных заклинаний  ( в кодировке ASCII , скажем), включающих самые мощные.
    Можно ли считать передачей "информации о мощнейшем заклинании" передачу способа вычисления числа Пи?
    Если вы попытаетесь извлечь Войну и Мир из числа пи, то номер десятичного знака, с которого начнётся код этой самой Войны и Мира будет иметь объём в битах не меньше чем собственно Война и Мир. Мне кажется, что не просто "не меньше", а существенно больше, но навскидку не скажу на сколько же порядков больше.
    Число пи не несёт в себе такой информации, как "война и мир": попробуйте представить себе, как вы ищете эту войну и мир в числе пи без подсказок, находите что-то похожее, но... Но как вы проверите, что это именно война и мир, а не что-то похожее? На сколько символов отличается то, что нашли вы, от оригинального текста войны и мира? Для того, чтобы убедиться, что вы нашли именно войну и мир, вам потребуется оригинальная война и мир, чтобы сличить. То есть, вам потребуется помимо числа пи дополнительная информация, которая будет своим объёмом не меньше объёма оригинальной войны и мира.
    Или указание на способ вычисления числа, у которого в первых цифрах закодирован способ вычисления числа, в цифрах которого закодирован гео-код места на земле, на котором закодирован штрих-код книги, в которой закодировано заклинание для создания рукописи, в которой каким-нибудь сложным, но взламываемым шифром расположена одна из тринадцати подсказок. Остальные подсказки закодированы также сложно, и только будучи все вместе дают рецепт искомого заклинания. Можно ли придумать для запрета Мерлина концепт "информация" такой, который смог бы обработать таким образом заданную подсказку? Выглядит невероятным.
    Если отрезать сложности с которых вы начали, и перейти сразу к зашифрованному сообщению, то мы увидим, что это сообщение было создано на основе информации о заклинании. В простейшем случае запрет Мерлина уже по этому одному признаку может сделать сообщение нечитаемым. А если ум Мерлина был более изощрённым, то тогда так: шифр -- это обратимое преобразование, это некая функция, в которую аргументом засовывается информация, на выходе получается нечитаемая информация. И к этой функции существует обратная функция, которая берёт нечитаемое сообщение и возвращает нормальное. Последовательность действий в том, что описали вы: заклинание(0)->закодированное в читабельном виде заклинание(1)->зашифрованное сообщение(2)->расшифрованное сообщение(3)->прочитать(4). На шаге (1) на заклинание вешается магическое свойство от запрета Мерлина, оно прячется в зашифрованном сообщении на шаге (2), и вылезает обратно при расшифровке на шаге (3), поэтому на шаге (4) оно будет доступно для прочтения только тому, кто и так его знает.

    Самое приятное, что это даже работает для самостоятельного изобретения информации: поскольку при самостоятельном изобретении нет перехода от (0) к (1), нет "выхода" информации из головы того, кто её уже знает, то и свойство нечитабельности на информацию не вешается.

    Более простой концепт: запрет Мерлина должен обрабатывать мысли людей и их намерения и просто нейтрализовывать их намерения оставить кому-то информацию о заклинании. Примерно как работает нерушимый обет. Но если бы это было так, то Слизерин не смог бы его нарушить. Так что здесь вопрос.
    Этот способ имеет ещё один недостаток: а если я хочу оставить эту информацию себе? Например, я обдумываю это заклинание, и поэтому фиксирую его на бумаге, чтобы оно было в поле зрения, чтобы о нём было бы проще думать. Я не собираюсь эту бумагу никому показывать, это черновик для меня, рабочее поле.

    В общем случае вопрос - отделима ли информация от способа ее представления - глубоко философский и насколько мне известно продолжает быть дискуссионным.
    Не слушайте философов. Вот просто не слушайте и всё. Вопрос отделимости информации от способа представления -- это математический вопрос.


    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #121 : 10 Февраля 2016, 08:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина конечно же не запрещает записывать сколь угодно могущественные заклинания (и не уничтожает все книги, написанные до запрета).
    Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге. 
    в общем запрет Мерлина - самая дырявая концепция в книге. Можно значит создавать новые заклинания любой мощи, читать о зельях и ритуалах любой мощи и даже выучиться из книг высокоуровневому проклятию, о котором известно только то, что оно предназначено для врагов.
    Однако все верят, что знания теряются именно из-за запрета Мерлина

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #122 : 10 Февраля 2016, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге.
    То есть запрет Мерлина не портит заклинание при его переносе на информационный носитель, а шифрует/дешифрует на лету, а ключ для расшифровки передается только при личном общении двух разумов? Другими словами, волшебник не может воспринять информацию из книги (не видит или мгновенно забывает), но только до той поры, пока ему про это заклинание не расскажет другой волшебник?
    Да, звучит более логично. Это гипотеза или в книге это где-то описано прямо?

    Я понимаю запрет Мерлина как запрет на накопление знаний несколькими поколениями, накопление ограничивается только личным жизненным опытом. Запрет не глобальный (применяется только для заклинаний выше определенного порога мощности и не применяется к устной передаче), но все равно такое деяние Мерлина выглядит сомнительным (аморальным). Это как отобрать у людей письменность, оставив лишь устный эпос.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #123 : 10 Февраля 2016, 10:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Другими словами, волшебник не может воспринять информацию из книги (не видит или мгновенно забывает),
    Видит, и помнит, но не может понять. как те картинки-перевертыши с вазой и лицами или девушкой/старухой. Вот вы картинку видите, помните, но не понимаете, где тут девушка (или старуха, не знаю как у вас было), пока в нее не ткнут пальцем. Теперь представьте такое же ощущение от 100страничного фолианта, причем все читатели видят изначально тот способ, который не работает. Собственно, именно в рамках этого моего понимания запрета Мерлина, я не понимаю как он отличает изучение старого заклинания от изобретения нового.
    Цитировать
    Да, звучит более логично. Это гипотеза или в книге это где-то описано прямо?
    как минимум Квиррел планировал передать Гарри ключи от одного живого разума к другому, чтобы тот, когда через много лет прочтет заклинание в книге, понял как оно работает.
    Цитировать
    но все равно такое деяние Мерлина выглядит сомнительным (аморальным). Это как отобрать у людей письменность, оставив лишь устный эпос.
    альтернативой была гибель мира в обозримом (пророчествами) будущем.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #124 : 10 Февраля 2016, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне еще один вопрос вспомнился, который я сразу забыл задать.

    При трансфигурации одно вещество превращается в другое.
    Причем ограничения только умозрительные, то есть можно получить хоть монополь с кварками (во всяком случае ГП принимал такую возможность всерьез).
    Поэтому не вижу причины, почему нельзя превратить свинец в фотоны.

    Превращаем свинец в лучистую энергию.
    Излучение попадает на предметы, частично отражается, частично поглощается, частично переизлучается.
    Излучение также попадает на сетчатку глаза, взаимодействует с родопсином, с кожей человека.
    Затем действие трансфигурации прекращается.

    Что будет со свинцом?

    1. Та часть фотонов, которая ни с чем не взаимодействовала, по всей видимости превратится обратно в свинец. И напрашивается способ почти мгновенного (со скоростью света) перемещения вещества — превратить вещество в направленное когерентное излучение и через L/c секунд (L — дистанция) отменить трансфигурацию.

    2. Взаимодействие фотонов с родопсином или образование меланина — мне трудно представить, что тут вообще будет происходить. С одной стороны выбиваются электроны, образуются химические соединения. С другой стороны — как в новообразованные соединения встроить элементарные частицы свинца?

    3. Где окажется свинец при отмене трансфигурации в случае переизлучения — в переизлученных фотонах или внутри вещества, на которое попали первоначальные фотоны?

    В фанфике про такое не говорилось и не подразумевалось, но интересно было бы пофантазировать.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #125 : 10 Февраля 2016, 12:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Взаимодействие фотонов с родопсином или образование меланина — мне трудно представить, что тут вообще будет происходить. С одной стороны выбиваются электроны, образуются химические соединения. С другой стороны — как в новообразованные соединения встроить элементарные частицы свинца?

    Насколько я помню из курса физики, при взаимодействии с веществом фотон поглощается электроном, сообщая ему дополнительную энергию.
    Очевидно, что атом свинца не может возникнуть внутри электрона.

    С другой сторону, при любой обычной трансфигурации получившееся вещество обменивается со средой своими электронами и фотонами, излучёнными за счёт собственной массы, и это никогда не становилось причиной проблем.
    Вероятно, механизм трансфигурации, каким бы он не был, как-то разруливает этот вопрос.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #126 : 10 Февраля 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Та часть фотонов, которая ни с чем не взаимодействовала, по всей видимости превратится обратно в свинец. И напрашивается способ почти мгновенного (со скоростью света) перемещения вещества — превратить вещество в направленное когерентное излучение и через L/c секунд (L — дистанция) отменить трансфигурацию.
    учитывая, что при трансфигурации нарушается закон сохранения импульса (не помню, было ли это в тексте, или только в гласе бога), в смысле сохраняется скорость независимо от массы, мы получим не транспорт, а очередное оружие массового поражения (затормозить со скорости света так же невозможно, как и разогнаться до нее)

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #127 : 10 Февраля 2016, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в смысле сохраняется скорость независимо от массы
    Не совсем так.
    Закон сохранения импульса не нарушается, а не выполняется, потому что волшебник о нем не знал.
    Но волшебник также не знает о том, что такое масса покоя.
    Он будет думать (я предполагаю, что он так будет думать), что если вещество превратить в свет, а затем свет превратить обратно в вещество, и при этом вещество сохранит свои характеристики и скорость, то это вполне естественно.

    Aesma

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +12/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #128 : 10 Февраля 2016, 16:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый палевный момент в книге для меня был, когда в Азкабане Квирелл вырубился. Я сразу понял, что если магия Квирелла и Гарри так резонируют, значит Квирелл и есть Воландеморт. Такой палевный момент.... Удивительно, что Гарри об этом не догадался.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #129 : 10 Февраля 2016, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почитайте про иллюзию прозрачности.
    И вот ещё интересная при чтении задним числом тема.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #130 : 10 Февраля 2016, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый палевный момент в книге для меня был, когда в Азкабане Квирелл вырубился. Я сразу понял, что если магия Квирелла и Гарри так резонируют, значит Квирелл и есть Воландеморт. Такой палевный момент.... Удивительно, что Гарри об этом не догадался.

    "Я сразу понял" - это нерационально. Можно ведь сказать "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт, потому что в каноне он им и был". Или "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт, когда оказалось что он входит в зомби-режим" и т.п. Или "Я сразу понял, что Квиррел и есть Волдеморт когда он начал ссорить Гарри с Дамблдором" или когда обнаружилось странное чувство тревоги,  или когда рядом с ним тухли цветы, или когда он предложил освободить Беллатрису Блэк и т.д. и т.п.
    На самом деле все эти факты лишь увеличивали нашу вероятность того что Квиррел и есть Волдеморт, но у рационалиста она никогда не должна была достигнуть 100%. Также она понижалась когда Квиррел спасал жизнь Гарри, или проводил хорошие уроки и т.п.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #131 : 10 Февраля 2016, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтоп про информацию и философов переехал в отдельную тему.

    С вопросами о Запрете Мерлина тоже лучше перебираться в уже существующую тему.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #132 : 13 Февраля 2016, 09:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как говорится "Don't be born with a stupid prior". Или с хорошей априорной, в данном случае. С учетом того, что Aesma не написал загодя свою линию рассуждений, где он выявил оставленные (намеренно и ненамеренно) автором зацепки, то это заявление (сразу догадался) тут никого не впечатлит, сама же возможность того, что человеку с определенным представлением будет достаточно знать о несовместимости "магий", чтобы догадаться о квиррелморте, совсем не удивительна.
    Ведь в  пространстве архитектур разумного можно обнаружить разумы с самыми разными априорными.

    alibek

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #133 : 15 Февраля 2016, 09:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, я вот подумал, а как Волдеморт смог превратить тролля (даже двух) в зубы?
    Во-первых он весит, если не ошибаюсь, за две тонны, соответственно для преобразования потребуется немало времени. Навряд ли все это время тролль будет спокойно сидеть.
    Во-вторых он устойчив к воздействию магии, сомнительно чтобы на него действовали оглушающие заклинания.
    В-третьих, тролль постоянно самотрансфигурируется, поэтому есть сомнения, что трансфигурация извне на него вообще подействует.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #134 : 15 Февраля 2016, 12:41 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Кстати, я вот подумал, а как Волдеморт смог превратить тролля (даже двух) в зубы?
    Во-первых он весит, если не ошибаюсь, за две тонны, соответственно для преобразования потребуется немало времени. Навряд ли все это время тролль будет спокойно сидеть.
    Во-вторых он устойчив к воздействию магии, сомнительно чтобы на него действовали оглушающие заклинания.
    В-третьих, тролль постоянно самотрансфигурируется, поэтому есть сомнения, что трансфигурация извне на него вообще подействует.

    1-2. Есть же "вадимовское неразбиваемое что-то там", даже 7-курснику по силе не говоря уж о Квирремолте. Сковал - и трансфигурируй сколько влезет.
    3. А здесь вопрос лишь во взаимодействии двух трансфигураций, что зависит исключительно от воли автора.