Глупые диалоги?

Голосование

Считаете ли вы некоторые диалоги в книге довольно глупыми?

Да, и не некоторые
Некоторые
Разве что совсем некоторые
Нет, все умные
Не читал

Автор Тема: Глупые диалоги?  (Прочитано 24524 раз)

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Глупые диалоги?
« : 08 Февраля 2016, 06:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, если тема сама по себе является глупой, но так как никаких подобных обсуждений я на форуме не увидел, все-таки захотелось узнать, один я такой, для остальных все нормально?
    Я сейчас остановился на 17 главе, которую пока не смог дочитать из-за, извините, апофеоза глупости в общении Гарри с учителями. То есть по сути может нормальный диалог, если рассказать о вехах вкратце, но когда читаешь, больше похоже на скрипт детского утренника.
    В связи с этим вопросы:
    1. Это только мне так кажется?
    2. Если нет, то будет ли дальше лучше, когда автор распишется (хотя начиналось как раз очень даже ничего)?
    Заранее спасибо и надеюсь, тему не удалят :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #1 : 08 Февраля 2016, 09:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А можно пример?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #2 : 08 Февраля 2016, 10:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот, собственно, не самый ужасный пример (ниже). Но как я понял, никому больше так не кажется? Возможно, моя 'ошибка' в том, что я читаю вслух или же много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него. Все же это не литературное произведение в чистом виде...

    А вот отрывок. Почитайте вслух, иногда кажется, что писал 11-летний.

    ***
    Вы ошибаетесь, директор, если считаете это шуткой. Это не просьба. Это ваше наказание.

    — Мистер Поттер… — строго начала Минерва, хоть и не знала, как продолжить. Такое просто невозможно было спустить.

    Гарри остановил её жестом и продолжил.

    — Возможно, мои слова кажутся вам невежливыми, — его голос слегка смягчился, — но вы спокойно употребили их в отношении меня. Вы бы не стали разговаривать таким образом с человеком, которого считаете мыслящим существом, а не непокорным ребёнком. И я буду платить вам той же монетой…

    — Ох, вот уж что верно, то верно! Вот наказание так наказание, ничего не скажешь! Ну конечно! Ты защищаешь шантажом своих товарищей, а не себя! И как я мог подумать иначе! — Дамблдор, ещё сильнее расхохотавшись, трижды стукнул кулаком по столу.

    По лицу Гарри пробежала тень неуверенности.

    Повернувшись к Минерве, он впервые за всё это время к ней обратился:

    — Извините, ему лекарства пора принимать или что?

    — А-а…

    Минерва не знала, как ответить.

    — Ох, прошу простить, — сказал Дамблдор, вытирая слёзы, — за то, что перебил. Продолжай шантаж, пожалуйста.

    Гарри растерянно открыл рот, а потом снова закрыл.

    — Э-э… Ещё он, — мальчик указал на Снейпа, — должен перестать читать мысли учеников.

    — Минерва, — убийственным голосом начал Северус, — ты…

    — Меня предупредила Распределяющая шляпа, — перебил Гарри.

    — Что?

    — Без комментариев. И вообще, на этом вроде бы всё. Больше требований нет.

    Тишина.

    — И что теперь? — поинтересовалась Минерва, когда стало ясно, что остальным сказать пока нечего.

    — Что теперь? — эхом откликнулся Дамблдор. — А вот что: герой, конечно, побеждает.

    — Что? — хором воскликнули Северус, Минерва и Гарри.

    — Ну, он же нас поставил в безвыходное положение, — радостно улыбнулся Дамблдор. — Но Хогвартсу не обойтись без злого учителя зельеварения, иначе это и не магическая школа вовсе, правда ведь, Гарри? Как насчёт такого: профессор Снейп будет несправедлив только к пятому курсу и старше?

    — Что? — повторили все трое.

    — Ты беспокоишься о самых ранимых. Возможно, ты и прав, Гарри. Возможно, я забыл за прошедшие десятки лет, каково это — быть ребёнком. Так что предлагаю компромисс. Северус продолжит присуждать слизеринцам незаслуженные баллы и закрывать глаза на их шалости, а неслизеринцев продолжит донимать на пятом курсе и старше. С остальными он будет строг, но в меру. Он пообещает читать мысли только в том случае, если безопасность ученика того потребует. Хогвартс не потеряет своего злого зельевара, а самые ранимые ученики, как ты выразился, будут спасены.

    Изумление Минервы МакГонагалл достигло предела. Она неуверенно взглянула на Северуса, который бесстрастно взирал на происходящее, как будто не определился, какое выражение лица подойдёт больше всего.

    — Полагаю, это приемлемо, — странным тоном сказал Гарри.

    — Вы серьёзно? — в голосе Северуса и на его лице не было эмоций.

    — Я такое решение всецело поддерживаю, — медленно сказала Минерва. Она настолько его поддерживала, что её сердце бешено колотилось в груди. — Но что мы скажем ученикам? Они не спрашивали, когда Северус… был чересчур строг со всеми, но теперь…

    — Гарри может им сообщить, что обнаружил какой-нибудь ужасный секрет Северуса и прибегнул к шантажу, — сказал Дамблдор. — Что, в конце концов, чистая правда. Он обнаружил, что Северус читает мысли учеников, и он нас несомненно шантажирует.

    — Это безумие! — взорвался Снейп.

    — Муа-ха-ха! — отозвался Дамблдор.

    — Кхм… А если кто-то спросит, почему пятый курс и старше остались под ударом? — неуверенно спросил Гарри. — Я не удивлюсь, если они разозлятся на меня, а это вообще-то не моя идея…

    — Скажи им, что компромисс предложил не ты и большего добиться не смог. Об остальном — умолчи. Здесь ведь тоже ни слова вранья. В том, чтобы так говорить правду, есть своё искусство, и ты со временем его постигнешь.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #3 : 08 Февраля 2016, 10:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если у вас возникает такое ощущение, то я бы рекомендовал не мучать себя и не читать дальше. Читать или не читать -- это ваше личное дело, и глупо было бы заставлять себя читать то, что неинтересно. Но да, вы первый, кто заметил "глупость" диалогов. Наверное, вы самый наблюдательный читатель из всех читателей.

    Добавлено 08 Февраля 2016, 10:45:
    Хотя, знаете, я так подумал... Вам ведь, по-сути, кажется что Поттер произносит не свои слова, то есть слова которые он не мог бы произнести, разве что заучив их предварительно. И если так, то тогда вы не первый, кто это замечал, и это задевало, по-моему, практически каждого. Всё что я могу сказать: в последних главах этому есть объяснение. Поэтому по второму разу эти диалоги читаются как единственно возможные в данных условиях.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #4 : 08 Февраля 2016, 11:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут есть два аспекта.
    Первый аспект это как уже выше сказал kuuff - спойлер который раскроется в конце книги и объяснит много непонятных моментов.

    Второй аспект это переусложнённость устной речи сложными рассуждениями, особенно когда Гарри рассказывает что-нибудь научно популярное. В тексте это может показаться нормальным, но в реальности так не говорят. Или говорят, но со стороны такие люди выглядят как Шелдон Купер.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #5 : 08 Февраля 2016, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто по моим ощущениям - в начале книги действительно диалоги звучат немного неестественно. Но дальше они становятся лучше.
    Подозреваю, что всё дело в литературном навыке автора, который на начало книги немного хромал.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #6 : 08 Февраля 2016, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А по мне так вполне естественно там всё для тех обстоятельств, которые вокруг этого сложились.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #7 : 08 Февраля 2016, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wertrew
    А вы можете уточнить, что именно вам кажется глупым? Вам кажется, что упомянутые люди в этой ситуации просто не повели бы разговор таким образом? Или вы считаете, что для них нормально вести такой диалог, но эти люди использовали бы для достижения своих целей другие слова и выражения? Или что-то ещё?

    Просто, если вы не понимаете мотивацию героев (например, Дамблдора, чьё поведение действительно может быть непонятно - хотя не уверен, что после сжигания курицы это должно сильно удивлять :) ), это один вопрос. Если что-то другое, то, возможно, другой.

    А вообще, я, конечно, против идеализаций, но к "ГП и МРМ" следует подходить с позиции презумпции разумности автора. В смысле, если что-то кажется глупым или непонятным, то, скорее всего, это какая-то авторская загадка, над которой надо подумать. "Cила рационалиста состоит в способности быть озадаченным вымыслом больше, чем реальностью." :)

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #8 : 08 Февраля 2016, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него.
    Да, вот в этом причина. Собственно, у меня нет больше комментариев ))

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #9 : 08 Февраля 2016, 17:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Уважаемые форумчане!
    Спасибо вам за ответы и за теплый прием!

    kuuff - понимаю Ваш сарказм (по поводу самый умный и т.п.) :) Но может дело правда в том, что я читаю вслух (жене и ребенку), и это становится заметным, а при чтении про себя (например, сам перечитывал мной запосченный отрывок) это не так бросается в глаза.
    По поводу Поттера - то, что он говорит слишком умные вещи как будто бы письменным языком, я принял как данность этой книги. Дело не в этом, а в самом устройстве некоторых диалогов. То есть позиции героев понятны и они объясняются где-то характерами, где-то просто берешь это на веру, а вот само то, как построен диалог, как раз и смущает. Не смогу точно это описать, но местами реплики кажутся притянутыми за уши. Это не что-то, что я мог бы доказать или показать на примере конкретного вопроса-ответа. Просто "не верю"!
    P.S. Но сама идея книги мне нравится, так что я всё равно буду продолжать читать и надеяться, что дальше будет лучше)

    nadeys - с научно популярным я смирился. То есть даже не мирился, раз это особенность данной книги, такая же как магия - то это принимаешь как данность. Я скорее имею в виду литературный аспект.

    fireSparrow - спасибо! Это обнадеживает)

    nar - то, как я это вижу, такие диалоги были бы неестественны в любых обстоятельствах. Нет, как-то грубовато. Скорее, это не зависит от обстоятельств. Как косноязычно изъясняющийся человек в любой ситуации скажет косноязычно)

    Alaric - мотивы воспринимаются вполне натурально. А вот реплики местами очень ненатурально. Например, я понимаю и принимаю, что Альбус псих, а Гарри намерен шантажировать тем, чем шантажирует. Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым. Хм, может в этом и есть смысл и я зря переношу свои соображения на автора, может это должно характеризовать героев?

    На всякий случай оговорюсь, что такое ощущение сильного беспорядка с диалогами возникает не так уж часто, всего раз 5 за 17 глав.

    P.S. На самом деле я, пожалуй, уже получил ответы на свои вопросы и тему можно даже и закрывать. Еще раз спасибо всем участникам!

    Добавлено 08 Февраля 2016, 17:32:
    Да, вот в этом причина. Собственно, у меня нет больше комментариев ))
    То есть все-таки мне не кажется?))

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #10 : 08 Февраля 2016, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым.
    Вы можете привести пример хотя бы трёх фраз с подробным обоснованием, что, по-Вашему, тут не так?
    У Дамблдора, кстати, в приведённом диалоге нет фразы про таблетки. А фраза про лекарства принадлежит Гарри?

    Если претензия к конкретным фразам, то, возможно, дело в переводе. Перевод и поправить можно, если что (всё равно этим занимаемся). Но для этого нужно понять, что вообще обсуждается.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #11 : 08 Февраля 2016, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, это не перевод, в английском то же самое.

    На самом деле, конкретные фразы привести не так-то просто, как я писал, это что-то вроде общего впечатления 'не верю' от диалога. Я не думаю, что нужно что-то исправлять. Просто хотел узнать, кажется ли так кому-то еще.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #12 : 08 Февраля 2016, 18:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле фраза Гарри про таблетки мне тоже резанула слух при чтении. Я понимаю - для Гарри нет авторитетов, но это уже откровенное хамство. Может быть автор хотел показать насколько персонажи вышли из себя, что совсем берега попутали, но все равно - кажется в дальнейшем Гарри никому так больше не хамит и это остается единичным случаем.

    По поводу же реакции Дамблдора - то как он внезапно осознал кое-что и резко сменил гнев на неудержимый смех - об этом станет ясно, но спустя много-много глав.  Т.е. это тоже режет слух, но в данном случае и должно - т.е. Гарри должен был обратить внимание что что-то здесь не то, он явно чего-то не понимает. Но Дамблдор перед этим ловко убедил его что он псих, и поэтому, вероятно, Гарри и не обратил на это ( и множество других намеков дальше ) внимание. По-видимому для Дамблдора это сознательная тактика - притворяться психом, чтобы люди так много не размышляли над разными мелкими несоответсвиями и странностями в его словах - и это позволяет ему сохранить больше секретов.

    Да и вообще  - не все диалоги идеальны, и другие фрагменты, кажется что грамотный редактор мог бы сделать книгу чуть-чуть лучше. Но, по-видимому Юдковский так не считает.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #13 : 08 Февраля 2016, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff - понимаю Ваш сарказм (по поводу самый умный и т.п.) :) Но может дело правда в том, что я читаю вслух (жене и ребенку), и это становится заметным, а при чтении про себя (например, сам перечитывал мной запосченный отрывок) это не так бросается в глаза.
    Нет, не может быть.
    По поводу Поттера - то, что он говорит слишком умные вещи как будто бы письменным языком, я принял как данность этой книги. Дело не в этом, а в самом устройстве некоторых диалогов. То есть позиции героев понятны и они объясняются где-то характерами, где-то просто берешь это на веру, а вот само то, как построен диалог, как раз и смущает. Не смогу точно это описать, но местами реплики кажутся притянутыми за уши. Это не что-то, что я мог бы доказать или показать на примере конкретного вопроса-ответа. Просто "не верю"!
    Вы ждёте спойлера, объясняющего происходящее? Мне не сложно этот спойлер сюда закатать, но я не уверен, что это понравится вам.

    На всякий случай оговорюсь, что такое ощущение сильного беспорядка с диалогами возникает не так уж часто, всего раз 5 за 17 глав.
    Дайте я угадаю: это ощущение возникает каждый раз, когда Поттер начинает злиться, так?

    На самом деле фраза Гарри про таблетки мне тоже резанула слух при чтении. Я понимаю - для Гарри нет авторитетов, но это уже откровенное хамство. Может быть автор хотел показать насколько персонажи вышли из себя, что совсем берега попутали, но все равно - кажется в дальнейшем Гарри никому так больше не хамит и это остается единичным случаем.
    Это хамство в ответ на хамство. Дамблдор повёл себя с Поттером как с маленьким дитём, что Поттера вообще раздражает, а в контексте беседы вообще было запредельно.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #14 : 08 Февраля 2016, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я понял, что для автора темы она уже закрыта, но захотелось таки прокомментировать.

    Цитировать
    Например, я понимаю и принимаю, что Альбус псих, а Гарри намерен шантажировать тем, чем шантажирует. Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым.
    При прочтении этого комментария возникает ощущение, что Wertrew слишком прямолинейно воспринимает то, что написано, как бы принимает за чистую монету - игнорируя намеки, скрытые в тех самых "невозможных" и абсурдных словах и интонациях персонажей. Типа, Дамблдор, поминутно подсказывая Гарри правильные слова, и смеясь до слез, говорит что тот их шантажом вынудил поменять "правила игры" - значит, он действительно такой глупый и слабый, что его невероятно пугают наезды школьников. Тот же Дамблдор посреди разговора смеется фирменным безумным смехом - значит, конечно же, автор хочет показать, какой же тот, действительно, безумный. Неужели после главы про маховик, например, у кого-то еще остается иллюзия, что автор столь бесхитростен, что все тут именно таково, чем кажется на первый взгляд ???

    Вот, например, из того, что вы принимаете как данность-  "я понимаю и принимаю, что Альбус псих". А какие основания есть для такого вывода, кроме того, что Дамблдор сам демонстративно выставляет напоказ, с самой первой речи перед первокурсниками?

    ЗЫ Сколько лет ребенку, интересно? Там дальше есть пара моментов с расчлененкой.