Форум LessWrong.ru

Главное => Рациональность => Тема начата: Quilfe от 01 Декабрь 2015, 18:14

Название: Моя не-религия
Отправлено: Quilfe от 01 Декабрь 2015, 18:14
Что ж, текст написан. Там немало о рациональности вообще, так что, полагаю, может быть интересно не только в разрезе религии. http://bormvit.livejournal.com/55824.html

На вопрос Scondo отвечу чуть позже, вероятно.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 10:05
Великолепный текст. Не буду больше ни с кем дискутировать о религии ни под каким соусом, пока не прочитают его целиком.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Quilfe от 02 Декабрь 2015, 12:43
Это сильно уменьшит круг твоих потенциальных собеседников :)
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 12:55
Так оно и к лучшему :D
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Tachkin от 02 Декабрь 2015, 13:40
Многа букоффф.

Нет, реально: я начал читать и почувствовал, что заставляю себя это делать. Нет легкости повествования, а она очень важна, если хочешь попросить кого-либо задуматься над твоими мыслями.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 13:42
Хм, странно. У меня было прямо противоположное впечатление: сложно оторваться :)
Особенно поначалу. Ближе к концу начинают сложные моменты попадаться.

А объяснение концепции карты и территории вот здесь (http://bormvit.livejournal.com/56409.html) вообще считаю шедевральным. Мне кажется, что по критерию лёгкости восприятия для широкой аудитории автору удалось превзойти Юдковского. Но это только моё впечатление)
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Tachkin от 02 Декабрь 2015, 14:00
5 минут думал чего мне не хватает:

1. Систематики изложения.
 Я понимаю, что мы многие мысли развиваются у нас в голове параллельно, но для более простого из понимания показать прогресс от простого к сложному было бы красивее (или много простых  - вывод и переход на след уровень)

2. Автор не раскрывает многие подоплеки, подтолкнувшие его на переосмысливание.

3. Я, вообще, не понял зачем этот текст))
 Все еще хочется нести свет в заблудшие души? Хочется видеть себя белым и чистым?
Если мне навязывают теологический спор - шлю пешим. Все. Мне не интересно нести добро в чужую голову. Я мало того, что снижаю тем самым ценность мысли для человека, так еще и остаюсь еретиком, если не донес (99,9% всех исходов).
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Quilfe от 02 Декабрь 2015, 14:27
Ну, это не исследование и даже не попытка "пропаганды", просто мне нужно было осмыслить и выразить, почему и как, и внезапно оно получило более содержательно и хорошо, чем я полагал изначально. Я согласен, что это всё еще ниже стандарта хорошего научпопа или исследования, но оно и не планировалось таковым. Решил повесить, если кому будет интересно, в тему религии, а Yuu посчитал, что будет лучше выделить отдельной темой. Мне кажется, в этом может быть смысл, чтобы темы не пересекались, но не более того, это всё еще не Sequences Юдковского или что-то такое.

Мне даже немного неудобно, как хвалит этот текст Философ, тем самым подставляя его под критику больше, чем если не позиционировать его чем-то крутым. (Хотя приятно тоже, конечно :))
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: fil0sof от 02 Декабрь 2015, 14:29
Кстати, да, наверное, с моей стороны немного неправильно завышать ожидания)
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Tachkin от 02 Декабрь 2015, 14:46
подставляя его под критику больше, чем если не позиционировать его чем-то крутым
Я все равно подкинул бы фекалий в вентилятор, не обольщайтесь))
Я стараюсь быть конструктивным и дать повод для переработки, проявить желание передумать все еще раз и выстроить более крепкую структуру из той каши (на мой взгляд) текста и мыслей который есть сейчас.
Постройте диалог с читателем: вопрос - мысли вместе - итоговая мысль.
Сейчас есть только итоговая мысль.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Волхв от 02 Декабрь 2015, 14:49
По мне тоже шло легко вначале, но потом ближе к концу я начал себя ловить на мысли, что очень хочется пропустить вот этот абзац... И вот этот... Так, о чём говорилось в предыдущем? Но в целом моих знаний и прочитанных цепочек оказалось достаточно, чтобы не потерять нити повествования в 90% текста. Менее подкованному читателю, думаю, будет значительно сложнее.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Alaric от 02 Декабрь 2015, 15:15
Я тоже скажу, что лично мне читать было очень сложно (я начал терять нить повествования уже в третьей части), и требовать от многих его прочитать, на мой взгляд, не слишком оправдано. Текст, написанный, чтобы прояснить всё для себя, далеко не обязательно прояснит что-то для других.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: deep_blue_hexagon от 03 Декабрь 2015, 01:15
Интересно, но залпом не идёт, читаю потихоньку.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Артси от 03 Декабрь 2015, 23:27
Извините, можно приложить рассуждения Рассела на ту же тему?
Бертран Рассел. Почему я не христианин (http://www.lib.ru/FILOSOF/RASSEL/whyiamno.txt)
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Onery от 04 Декабрь 2015, 09:11
Это так прекрасно, что я, пожалуй, даже переведу это на талиска.

Автор оценивает вероятности наблюдений с точки зрения существования Бога, совершенно упуская из вида тот момент, что это для него детские смерти от рака кажутся почему-то особенно ужасными, взрослые -- уже не столь, а неразделенная любовь или больной зуб -- вообще не проблема. При том, что нервные и эндокринные реакции схожи или в точности те же. То есть весьма сильно культурно обусловленные личные предпочтения выдаются за математическую модель, пригодную для -- ни много, ни мало -- всего существования человечества.

Полагаю, впрочем, что в том смысле, в котором существование чего-то в мире можно подтвердить по Байесу, Бога в мире действительно нет. Кто-то из присутствующих христиан будет с этим спорить?
(Примерно как нет мыслей внутри наших нейронов. Даже утверждающие, что Бог -- это такая типа душа мира, ближе современному взгляду на идею трансцендентного начала, чем то, чему оппонирует автор.)

Для исследования на тему "полезна ли религия для психического здоровья" в статье анализируется безумно мало данных. Но это и тема совершенно другая.

(примерно половину зачла, возможно, в другой половине будет что-то, снимающее возражения).

Попутно заинтересовал вот какой вопрос: как будут выглядеть действия методично применяющего аксиоматический подход человека для тех, кому он вновинку, и байесовский -- для тех, кто освоил логику, а теорию вероятности и связь с т.информции еще нет. Я так понимаю, что методы познания будут тоже развиваться дальше?
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Skywrath от 06 Декабрь 2015, 12:55
Цитировать
Кто-то из присутствующих христиан будет с этим спорить?
Стандартное возражение: любое событие подтверждает существование Бога, так как может быть следствием некого акта божественного вмешательства. Бог, являясь эффективно всемогущим - не создаёт условных вероятностей, так что теорема Байеса эффективно бесполезна и в лучшем случае подтверждает, что Бог не отвечает на ваши молитвы. Не то, что его на самом деле - нет. То есть, здесь пределом оказывается мизотеизм - дети умирают от рака, вы не хотите верить в подобного Бога, но формально это лишь конфликт интересов, но не логический повод сомневаться. Вам нужны более сильные методы для опровержения общего случая. Юдковский, например, писал, что убеждения должны окупаться. Бог, как не связанный с условными вероятностями объект, окупаться не сможет. Но подобная идея Юдковского более сильная, чем теорема Байеса.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Muyyd от 06 Декабрь 2015, 13:37
Стандартное возражение: любое событие подтверждает существование Бога, так как может быть следствием некого акта божественного вмешательства. Бог, являясь эффективно всемогущим - не создаёт условных вероятностей, так что теорема Байеса эффективно бесполезна и в лучшем случае подтверждает, что Бог не отвечает на ваши молитвы. Не то, что его на самом деле - нет. То есть, здесь пределом оказывается мизотеизм - дети умирают от рака, вы не хотите верить в подобного Бога, но формально это лишь конфликт интересов, но не логический повод сомневаться. Вам нужны более сильные методы для опровержения общего случая. Юдковский, например, писал, что убеждения должны окупаться. Бог, как не связанный с условными вероятностями объект, окупаться не сможет. Но подобная идея Юдковского более сильная, чем теорема Байеса.
Тут в дело вступает байесовская интерпретация индукции Соломонова, которая будет назначать меньшую вероятность тем гипотезам, для описания элементов (тех, которые нельзя суммировать) которых с помощью программы нужно больше кода, чем у других гипотез. Программа, описывающая Бога, будет намного больше, чем программа, описывающая поведение нескольких кварков. Т.е. гипотеза, включающая Бога сложней, поэтому ее вероятность штрафуется, а мы ведем себя так, как-будто ожидаем, что верна та гипотеза, вероятность которой больше (в данном случае та в которой Бог - выдумка человечества, вроде Супермена)
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: fil0sof от 08 Декабрь 2015, 10:51
Дальнейший диалог уже сильно углубился в обсуждение бритвы Оккама и индукции Соломонова, так что я его в отдельную тему  (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,749.0.html)вынес.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Al1 от 11 Декабрь 2015, 16:38
(Не прочитал пока полностью статью из старттопика, просто это наиболее подходящая тема из последних...)

Я утверждаю, что мы оба — атеисты. Только я верю на одного бога меньше, чем вы.
Когда вы поймёте, почему вы отрицаете всех других возможных богов, вы поймете, почему я отрицаю вашего.
Стивен Генри Робертс

Хочу предложить метод приблизительной оценки вероятности правильности/"реальности" (любой) конкретной религии. Причем сделать это не с естественнонаучных, а с общефилософских позиций, не отдавая предпочтений тем или иным теориям или учениям; т.е. если их приверженцами является значительное количество людей и/или они имеют сходный уровень аргументации, альтернативы будут признаны равновероятными.

Для удобства отталкиваться будем от православия. Оценка приблизительная - найти хотя бы порядок величины. Использовать лучше не абсолютные величины, а относительные.

Итак, возьмем вероятность “реальности” православия за 1х.
Крупнейшие конкурирующие течения - основанные на разных интерпретациях одного и того же текста “Евангелие” - католичество(1х), протестантизм(1х), на остальные секты, действующие в рамках того же “мифа”, включая сатанизм, отпускаем еще 1х вероятности. Итого христианство в целом ~ 4х.

Переходим на уровень выше, ко всем авраамическим религиям. Иудаизм и отпочковавшиеся от него ислам и христианство. Все основаны на одних и тех же текстах - Торе. Все аргументы, которые используют адепты для утверждения своей версии событий, практически неотличимы, поэтому принимаем их степень достоверности за равную. Итого 12х.

Выше уровнем. Теизм (вера в бога/богов/сверхъестественные силы) включает в себя:
1монотеизм - в основном те самые авраамические религии;
2политеизм - сейчас представлен третьей по численности религией мира - индуизмом; сюда можно включить и большинство представителей “традиционных религий”, занимающих в совокупности шестое место по численности верующих; здесь же большинство древних религий, типа античных, египетских, индейских, скандинавских и т.п.;
3пантеизм и деизм - введу относительной малочисленности по сравнению с первыми двумя, их можно рассматривать вкупе - включая сюда все религии без бога/богов, но с сверхъестественными существами - даосизм, буддизм (4 место по численности адептов среди прочих религий), синтоизм, китайскую традиционную религию (5 место)
Итого, 3*12х=36х

Теизм составляет полную группу с атеизмом (отсутствием веры в бога/ богов/ сверхъестественное) и агностицизмом (убеждением, что невозможно доказать или опровергнуть существование сверхъестественных сил).
Итого, 36х*3=108х

Т.е. даже без учета научных данных, опровергающих либо косвенно понижающих вероятность реальности тех или иных религиозных мифов, вероятность случайного попадания в ту вселенную, где реализуется конкретный, милый сердцу определенного верующего, религиозный сценарий, порядка 1 процента. Если умножить эту вероятность на вероятность того, что конкретный человек родился именно в стране, в которой проповедуют в основном именно эту "истинную" религию (наприм, для христианства, без учета "направления", эта вероятность несколько ниже одной трети), можно еще точнее оценить вероятность такого попадания.
Название: Re: Моя не-религия
Отправлено: Skywrath от 11 Декабрь 2015, 19:37
Цитировать
умножить эту вероятность на вероятность того, что конкретный человек родился именно в стране
Не думаю, что это легитимно. Вероятность того, что ваша религия будет верной не зависит от того, какая именно религия будет выбрана именно вами, когда все они равновероятны. Здесь нет смысла считать *условную* вероятность, так как вам неизвестно, что именно является условием. Если вы пытаетесь угадать какую цифру я задумал, то у вас остаётся 10% шанс это сделать, пока мой выбор - случаен, даже если вы сами и всегда в таких ситуациях выбираете пятёрку. Я, например, как раз её всегда выбираю. Здесь будет совершенно аналогичная ситуация, так как неопрёделённость не является предвзятой и методы выбора не важны.  ;)