Просмотр сообщений - a_konst

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - a_konst

Страницы: 1 ... 18 19 [20] 21 22
286
О, вот это реально интересная мысль, что на самом деле и в магическом мире строгого запрета нет, просто сложным вещам научиться без живого общения еще сложнее, чем у нас. И "Запрет Мерлина" - лишь наблюдение, а не его прямое действие.
Ну, тогда можно попытаться придумать какое-то другое объяснение почему Темные Волшебники, воскресшие из крестражей, слабее оригиналов. Возможно, Квиррелл просто ошибся, привязывая это к Запрету Мерлина. Его рассказ на парселтанге ведь только констатирует факт, что они были слабее, и получается, он просто не смог там связать фразы союзом "потому что", так как это было бы ложью, но он сам этого не заметил. Или заметил, но хотел ввести Гарри в заблуждение.

Добавлено 24 Марта 2016, 13:02:
Опять мы обсуждаем запрет Мерлина не втой теме :)
К модераторам - может перенести все наши реплики об этом туда?

я вот еще подумал. Совершенно не очевидно, почему З.М. должен мешать использованию магии после воскрешения из крестража. Судя по намекам, запрет действует на _передачу_ умения, но при воскрешении передачи нет - разум тот же самый. Единственный аргумент за то, что З.М. может как-то влиять на крестраж - это то, что фраза сказана на парселтанге. Но может быть, принцип "нельзя лгать" действует только в смысле "нельзя сознательно обманывать", но не запрещает делиться своими добросовестными заблуждениями?

Совсем неясно, почему Крестраж 2.0 вдруг более "живой", чем старый - а Том Риддл явно способен после воскрешения на очень могущественную магию, в том числе, видимо, полученную от василиска Слизерина.

Возможно, Темные Волшебники, пользовавшиеся крестражем 1, после воскрешения сами уже не были живыми по-настощему, и поэтому какая-то часть магии, доступная живым волшебникам, стала им недоступна?

287
ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
обсуждалось не КАК работает запрет, а что именно он запрещает. То есть, на какое знание он распространяется. Это разные вещи. Как именно он запрещает - Мерлин знает, простите за каламбур :)

Я могу придумать много версий, как это работает, но самое мне симпатичная - ученик должен сам присутствовать при исполнеини учителем заклинания, чтобы что-то (невербализуемое в принципе) почувствовать непосредственно.

Цитировать
а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного.
Во-первых, разница есть, если пропущено больше одного шага, и шаги нетривиальны. Но то, что я имел ввиду, это не пропуск шагов. Это, скорее, некие подразумевающие умолчания о том, как именно надо понимать описания шагов.
Понимание доказательства - это не просто последовательность шагов. Это некая идея.
Нет, подробно описать словами разницу не могу.

Повторюсь - в математике не вижу никаких признаков реального запрета, потому что количество усилий, которые нужно приложить для самостоятельного понимания записи даже очень сложной идеи - зависит от уровня мастерства автора. Бывают авторы, которые пишут так, что их понять легко. Как-то они чувствуют, какие моменты будут очевидны читателю, а какие - требуют пояснений. Но все равно понимание сложных идей требует самостоятельного инсайта, а не просто механического прочтения текста.

Цитировать
и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом. 
Такой разницы и я не вижу. Но Вы, похоже, упорно не замечаете слова "диалог" в моих репликах. Это ключевое слово. У понимающего должна быть возможность задать вопрос (у каждого он свой! на все вопросы заранее не ответить!), а объясняющий шестым чувством, при очном общении, как-то поймет, что именно не понимает ученик, и объяснит.
Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.

Цитировать
Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
ПРуф?
Просмотрел сейчас все упоминания в тексте фика Запрета Мерлина - такого нет ни разу, и даже намека нет.

Цитировать
А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь. 
ну тут уж я без понятия, как это получается, я и в крестражах то не силен :)

Цитировать
а сформулировать эту разницу вы можете?
я уже писал вчера, что не могу. вы невнимательно читаете то, на что отвечаете.

Добавлено 23 Марта 2016, 13:32:
Думаю, что таких книг нет именно потому, что все знают, что они бесполезны
Скорее, их нет в доступной части библиотеки Хогвартса именно поэтому, и поэтому же их не тиражируют. Но при желании найти ,наверное, можно, и потом попытатсья самому переоткрыть то, что там описано.

288
Нет, ответ на загадку должен быть не "слишком опасная идея", и "слишком бестактная идея".
Гарри, по-видимому, уверен в том, что Дамблдор не будет делать реально опасных экспериментов. Да и Камня у них нет, в любом случае. Мне кажется, что Гарри затормозил свой язык потому, что первая пришедшая на ум идея слишком сильно травмировала бы Дамблдора.
Скажем, идея вызвать того, о чьей реальной смерти тот сильно переживал.

289
другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать
Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.
Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная. По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет. Возможно (прямых подтверждений и опровержений нет) - надо посмотреть на то, как заклинание делается тем, кто умеет, и уловить своим магическим чутьем что-то невербализуемое в принципе.

Строгого Запрета Мерлина у нас, слава богу, не действует.
То есть, потенциально я уверен, что любое отдельное математическое знание, если оно достаточно полно изложено, я смогу понять (ну если моей соображалки хватит, но это уже другой аспект). И конечно, объем работы, необходимый даже для очень нетривиального Понимания, все равно на порядок ниже, чем для самостоятельного открытия того же самого. Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.

Хотя местами по проявлениям очень похоже на действие З.М.
Рецепт булатной стали как бы возродили, и повторили, но ресурсов (и мыслительных, и материальных) на исследования и эксперименты при этом потратили как бы не больше, чем те, кто его изобретал. И вообще магия больше похожа на кулинарию, чем на теор.физику.

290
Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?
по разному бывает. бывает, что помогает.
Но опять же, нигде нет указаний на то, что не должно помогать. Есть утверждение, что прочтения книги недостаточно.

291
Обсуждение книги / Запрет Мерлина
« : 22 Марта 2016, 14:15 »
Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам.
совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.
Утверждается только (да и то, намеками), что прочтение книги заведомо не будет достаточным для научения заклинанию, в отличие, например, от рецепта изготовления зелья или "Угели-бугели".

Добавлено [time]22 Март 2016, 14:19[/time]:
так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?
...
ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.
Отличается кардинально. Как отличать, объяснить не могу - невыразимо словами.
Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы. И вопрос не в количестве потраченного времени, происходит какой-то качественный скачок в уме. 

Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина, у нас тут в теме нету, спросить достоверно не у кого.

Добавлено 22 Марта 2016, 14:26:
Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна. Люди, выучившиеся только по книгам, крайне редки, и еще реже достигают хоть сколько-то заметного уровня. Даже гению  Рамануджану, выучившемуся основам самостоятельно, чтобы получить хоть как-ть значимые оригинальные результаты, понадобились годы сотрудничества и руководства Харди.

292
С чего бы запрету Мерлина работать для заклинания рыскющего оглушателя?
По тем немногим упоминаниям, что есть в фанфике, видно, что он работает только для могущественных заклинаний. Четкого деления нет, но в других обсуждениях упоминается, что по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего. Вероятно, она требует и нечто большее, чем простое вербальное знание о том, как кастовать.

Скажем, из личных открытий самого Гарри - частичная трансфигурация, скорее всего, доступна невербальной передаче.
А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.

Чтобы самому изобрести могущественный ритуал, нужно потратить усилий как бы несколько побольше, чем "посидеть одну минутку в темноте". Если Флитвик уже до этого очень много думал, и эта минутка была бы ему последней каплей, то он бы это усилие доделал до конца независимо от того, что прочитал в книге.

Возможно, прочитанное в книге знание об утерянном могущественном заклинании может быть инициатором собственных изысканий, которые приведут к тому, что человек научится его делать, но объем работы, который ему придется проделать, будет сопоставим с тем, который нужен был бы, чтобы открыть его с нуля самому.

Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина :) но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.

293
Запрет Мерлина конечно же не запрещает записывать сколь угодно могущественные заклинания (и не уничтожает все книги, написанные до запрета).
Запрет Мерлина запрещает понимать эту информацию читателем. И слушателем магнитофона. и смотрителем ютуба. Только передача от одного живого разума к другому в любой знаковой системой, например надписями в книге. 
в общем запрет Мерлина - самая дырявая концепция в книге. Можно значит создавать новые заклинания любой мощи, читать о зельях и ритуалах любой мощи и даже выучиться из книг высокоуровневому проклятию, о котором известно только то, что оно предназначено для врагов.
Однако все верят, что знания теряются именно из-за запрета Мерлина
Запрет Мерлина подразумевает общение двух разумов.
Строго говоря, нигде в фанфике прямо не написано, как он работает, и что именно он разрешает. Судя по использованию и влиянию - запрещает научение заклинанию без двустороннего общения двух разумов.

Некий реальный смысл в этом есть, потому что многим вещам действительно очень трудно, а некоторым людям и вовсе невозможно, научиться без обратной связи от учителя, без возможности задавать вопросы и неформально обсудить, и посмотреть, как это делает мастер.

Критерий "общение двух разумов должно быть двусторонним", то есть разум учителя должен прямо и явно разрешить разуму конкретного ученика освоить знание, достаточно точный. Ну а уж как оно реализовано - мы можем только фантазировать. Недаром Гарри предполагает (слышал? знает?) что Мерлин пожертвовал ради этого своим бессмертием.

294
Обсуждение книги / Re: дырки
« : 21 Марта 2016, 17:50 »
Гарри чувствовал следы резонанса их магий, когда делал Обливиэйт и когда трасфигурировал. И последний раз - когда надел кольцо с камнем на палец. Так что основания надеяться, что личность Тома Риддла 1 осталась в оглушенном теле, трансфигурированном в камень, у него есть хорошие.
Но вообще согласен, это не стопроцентная уверенность. Хотя даже Хмури с Боунс не заподозрили, что это могло не сработать, и надо готовиться к появлению Волдеморта-3 из оставшихся крестражей.

С другой стороны, основания думать, что обливиэйт повлияет на все крестражи, есть - потому что система 2.0 с реальным возрождением текущего сознания, а не просто слепка в момент создания крестража, работала с Волдемортом еще до его смерти, и в овоща он тогда не превращался, то есть синхронизация была автоматической, а может и вовсе не было, а были только "динамические ссылки" из крестражей.
Кстати, это аргумент за то, что "зомби-режим" Профессора Защиты - это вряд ли "синхронизация с крестражами". потому что, по всей видимости, до первой смерти Волдеморта это происходило безо всяких "зомби-режимов".

295
+ еще одна загвоздка с использованием обычной реанимации.
Успеть это сделать ДО того, как Гарри трансфигурировал ее тело в камень, у него не получилось.
А делать это после - бессмысленно, потому что даже если реанимируют, то будет трансфигурационная болезнь (напомню - броуновское движение есть даже в кристалле камня, и оно совершенно непредсказуемо скажется на клетках тела после обратной трансфигурации).

296
Обсуждение книги / Re: Глупые диалоги?
« : 25 Февраля 2016, 20:14 »
Но как я понял, никому больше так не кажется? Возможно, моя 'ошибка' в том, что я читаю вслух или же много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него.
Вот уж глупость очень многих диалогов у Роулинг совершенно запредельна.
Это пояснение прямым текстом, потому что сарказма в ответ на это свое замечание вы не уловили.

297
Все просто же.
Близнецы отправились к Флюму. Но они помнят что он отказался им помочь. И сразу после этого не помнят ничего. Стало быть он поменял им память. А если он смог сделать это им, то и Рите тоже мог.
Не обязательно, обливиэйт - гораздо более простая вещь, чем ложная память. Обливиэйт смогла Беллатриса в Азбакане, и сам Гарри в 114 или 115 главе.
Во-вторых, не факт, что последнее воспоминание - о встрече стем, кто и стер память. Следующий их собеседник мог стереть с середины разговора с Флюмом для отвода глаз.

Цитировать
Единственное что точно непонятно - как Квиррел вычислил исполнителя так быстро? Просто наугад назвал друзей Гарри имеющих знакомых взрослых волшебников? Малфой не стал бы своего союзника, остаются близнецы.
А это как раз проще. Среди студентов Хогвартса не так много тех, кто занимается розыгрышами.
Опять же, Джинерва Уизли. Близнецам легче других было использовать ее имя. Ну и фотография - видимо тоже была настоящая, постановочная (вряд ли даже с ложной памятью о том, что видела документы, Скитер подделывала бы сама опубликованную в статье колдографию).

298
Прошу прощения, если ответы на эти вопросы уже тут были, я поискал, и нормальных ответов не нашел.

(есть обсуждения близких тем и вопросов, и есть темы, где заданы мои вопросы, но разумных версий ответов я там не увидел)

Кто был реальным исполнителем заказа Гарри близнецам Уизли на одурачивание Риты Скитер?

Понятно, что встреча Квиррелла с ней неслучайна, и неслучайно после этого обнаружение Р.С. в анимагической форме жука Квиррелом в комнате Мери.
Кажется очень разумной версия, что и само надувательство (о помолвке с Джинервой Уизли) - дело рук Квиррелла, чистая легилеменция + ложная память у Р.С.
Но эта версия, мне кажется, не стыкуется с историей о карте Хогвартса.

Потому что откуда бы Квиррелл узнал о заказе от Гарри близнецам? Близнецы сами к нему обратились? Вряд ли, вроде на это нет никаких намеков. Они обсуждают, наоборот, что хотят тоже подшутить над Квирреллом - и судя по разговору К. с Р.С. они таки это сделали - слили ей слух, что К. учит Гарри "быть следующим Т.Л."
Поэтому Кв. и разозлился на нее - ровно так же, как Гарри, кстати, - но он маг уже взрослый (обладающий свободой передвижения) и на порядки круче Гарри, к тому же без моральных принципов, и его диалог с ней читается очень просто, особенно финальное замечание. Он просто увидел, что она анимаг, и как она этим пользуется, и не упустил шанс это использовать, чтоб ее раздавить.

Но если бы сам Кв. прочитал о заказе Гарри в уме близнецов - то он бы заметил и их знание о карте, скорее всего. Он же был крутейшим легилементом.
Учитель Гарри, мистер Бестер, тоже классный, конечно, но наверное все же сильно уступает Волдеморту - так он у Гарри читал даже то, о чем тот в этот момент вовсе не думал.

При этом поведение Квиррелла, когда они с Гарри впервые обсуждают скандальную публикацию, ни о чем не говорит - он бы так себя вел в любом случае. Если он реально ни при чем, ему нет нужды изображать перед Гарри, что он причем, и подавлять степень своего изумления.

Добавлено 25 Января 2016, 22:36:
Спасибо модератору, что перенес мой ответ в эту тему, тут оно естественнее.
Но именно эту тему я читал какое-то время назад и не нашел тут убедительного ответа.
Да, тут все изложено намного подробнее, с цитатами из текста.

Пожалуй, больше все-таки свидетельств, что это НЕ Квиррелл инициировал вторую статью Р.С. (о помолвке):
1) зачем это делать, если все равно собираешься убить?
2) за ту мимолетную встречу заклинание ложной памяти качественно не наложить - оно требует столько же времени, сколько требовало бы само действие, о котором ложное воспоминание. Указаний, что в процессе разговора Квиррелл еще и стирает память Рите о том, что прямо сейчас он ее задержал на целых полчаса (типа тех, что есть в описании разговора Гермионы с Квиррелом в темном коридоре, перед дуэлью с Драко), тут нет.
3) Изумление до потери самообладания, когда он услышал о пророчестве - явно не все детали статьи ему были известны заранее. Вряд ли Рита сама бы придумала прорицательницу.

Но тогда кто?
1. Кто-то из знакомых Флюма.
2. Дамблдор.

С близнецов станется обратиться к Дамблдору, они где-то замечают, что "хорошо, что не все, распределенные в Гриффиндор, вырастают в МакГонагалл", имея при этом ввиду именно Д. То есть они явно считают, что он может вести себя показушно сурово, но в глубине души их хорошо понимает и поддерживает.

299
Если бы Дамблдор выбрал этот момент сознательно, чтобы не подставить Квиррелла, он должен был хотя бы в порядке бреда предположить, что тот мог оказаться Волдемортом.
Не факт.
Дамблдор был впечатлен педагогическими успехами Квиррела.
Волдеморт же в его представлении - абсолютное зло, к тому же психопат (Том Риддл старший сильно постарался для создания этого имиджа). В представлении Дамблдора, видимо, Волдеморт в принципе не был бы способен так учить детей, поэтому этот вариант мог отметаться еще до осознания. Он же не Хмури.

300
Цитировать
А вот именно опасение, что ученый-маггл, со своими навыками познания, будучи допущен в магию, сделает возможным повторение катастрофы Атлантиды или даже сильнее, и никакой запрет Мерлина не спасет - понимает, похоже, только Квиррелл, ну и благодаря пророчествам - Дамблдор.
Согласен, что подобные опасения не могли послужить основной причиной принятия Статута Секретности. Однако связь между принятием Статута и началом научно-технического прогресса у маглов кажется мне несомненной.
Эмм. Исходно я как раз считал, что как раз такие опасения и послужили истинной причиной принятия Статута Секретности. Сейчас нашлось кому понимать это - и тогда могло найтись несколько могучих магов, достаточно проникнувшихся успехами физики и математики (и астрономии). И они как раз могли это свое понимание особо не транслировать всем вокруг, чтобы не повышать риск появления нездоровых желаний у менее сдержанных товарищей, а убедить всех как-нибудь по-другому, какими-нибудь фейковыми аргументами, в том числе воспользоваться цветущими предрассудками (даже Салазар Слизерин считал грязнокровок неполноценными волшебниками) и придумать необходимость изоляции от магглов, чтобы они "не портили нашу кровь и не угасали нашу магию".

Страницы: 1 ... 18 19 [20] 21 22