Покупка сундука: рациональность или рационализация?

Автор Тема: Покупка сундука: рациональность или рационализация?  (Прочитано 3892 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ещё один интересный вопрос из чата.

Цитировать
— Я так и собираюсь! Я финансово благоразумен! Просто по пути в банк я видел некоторые товары, которые вполне можно включить в список разумных покупок взрослого человека.

Гарри столкнулся с МакГонагалл в молчаливом поединке взглядов.

— Например? — наконец сдалась профессор.

— Сундуки, вместительность которых больше, чем кажется по их внешнему виду.

МакГонагалл поджала губы:

— Они очень дорогие, мистер Поттер!

— Да, но… — Гарри умоляюще посмотрел на неё. — Я совершенно уверен, что когда вырасту, я всё равно захочу такой сундук. И я могу себе его позволить. Не имеет смысла откладывать покупку, если я могу совершить её сейчас, ведь так? И в том, и в другом случае я потрачу одну и ту же сумму. Я имею в виду, что в будущем я захочу хороший сундук, с множеством отделений, достаточно хороший, чтобы не пришлось через некоторое время покупать ещё лучше…

Как вы считаете, было ли это рациональным решением, или же перед нами типичный пример рационализации "pick a shiny one"?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне не очень понятно, почему бы человеку, чьё состояние оценивается в 40 тысяч галлеонов, не потратить из них сотню на очень полезный сундук, который, как я понимаю, прослужит годы. Сундук, как я понимаю, оказался реально полезным, в нём Гарри смог протащить в Хогвартс свою библиотеку, что, на мой взгляд, выглядело вполне разумной идеей перед началом учебного года.

AndreyFrolov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +6/-2
    • Просмотр профиля
Как вы считаете, было ли это рациональным решением, или же перед нами типичный пример рационализации "pick a shiny one"?
Поттер тут не занимался рационализацией и не занимался принятием рациональногно решения. Он выдуманный персонаж, его поведение описывается другими законами. Любые попытки рассуждать о его психологии в лучшем случае бессмысленны, в худшем ведут к заблуждениям о том как реальные люди думают.

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Я начинаю склоняться к мысли, что это была успешная (полезная в итоге) рационализация, ведь рационалист ​должен был​ отвести в сторонку МакГонагалл и распросить ее про сундуки (почему они дорогие, у всех ли такие есть, почему волшебники живут в домах,  а не в сундуках), про чары расширения пространства и про их взаимодействие со временем.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Поттер тут не занимался рационализацией и не занимался принятием рациональногно решения. Он выдуманный персонаж, его поведение описывается другими законами. Любые попытки рассуждать о его психологии в лучшем случае бессмысленны, в худшем ведут к заблуждениям о том как реальные люди думают.
Да. Поттер выдуманный персонаж. А теперь давайте вместо того, чтобы прикидываться редукционистами, на самом деле проведём редукцию Поттера.
Поттер выдуман Юдковским, который пытался продемонстрировать на примере Поттера своё понимание того, как должен думать рациональный персонаж. Для того, чтобы добиться этого, Юдковский создавал ситуации, представлял себя на месте Поттера в этих ситуациях, и думал как бы он сам поступил бы. При этом Юдковский грамотно пользовался тем, что он, в отличие от Поттера имел неограниченное время на размышления, таким образом он мог попытаться изобрать персонажа, который реально был умнее и рациональнее Юдковского. Во многих ситуациях Юдковский изображал иррациональное поведение Поттера, с тем чтобы на конкретном примере показать распространённые ошибки мышления.

Про конкретный случай с сундуком мы априори не знаем, пытался ли Юдковский изобразить рационального Поттера или он пытался изобразить иррационального, при этом мы не можем полагаться на то, что если Юдковский пытался изобразить рационального Поттера, то ему это удалось: Юдковский сам не является идеальным рационалистом, и он тоже может совершать ошибки. Таким образом, вопрос "рационален ли Поттер в данном случае" можно перефразировать иначе: пытался ли Юдковский нарисовать в данном случае рациональность или иррациональность, и если первое, то удалось ли ему это, или он всё равно нарисовал иррациональность? А можно не перефразировать вопрос, и просто спросить "рационально ли поступил Поттер?"

Если же перейти к ответу на этот вопрос, то на него невозможно ответить. В том смысле невозможно, что здесь такая степень неопределённости, что разные рациональные разумы будут приходить к разным ответам, даже если это нечеловеческие разумы, которые точно взвешивают на весах теоремы байеса все свидетельства. Даже они будут приходить к разным решениям, потому что их субъективный опыт будет различаться. А если принимает решение человеческий разум, то он гарантированно примет его иррационально: тут настолько высокий уровень неопределённости, настолько всё субъективно, что проверить ответ будет невозможно.

Поттер рассуждает, что "я всё равно куплю этот сундук, поэтому лучше я куплю его сейчас, а не потом". Отличное рассуждение, но, что он будет делать, если ему сейчас понадобятся деньги, до того как он достигнет совершеннолетия и сможет зарабатывать миллионы галлеонов в неделю, просто потому что ему не удалось найти более интересного занятия на эту неделю. Поттер просто не учитывает этот вариант, но ему следовало бы подумать об этом, глядя на то, как МакГонагалл не хочет позволять ему принимать решения о его же деньгах. И одна возможность того, что Гермиона сможет избежать Азкабана только если хватит денег в хранилище, подвешивает всю ситуацию в воздухе: Поттер настолько мало в тот момент знает о магической Британии, что никак не может здраво оценить вероятность подобной ситуации.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Поттер рассуждает, что "я всё равно куплю этот сундук, поэтому лучше я куплю его сейчас, а не потом". Отличное рассуждение, но, что он будет делать, если ему сейчас понадобятся деньги, до того как он достигнет совершеннолетия и сможет зарабатывать миллионы галлеонов в неделю, просто потому что ему не удалось найти более интересного занятия на эту неделю. Поттер просто не учитывает этот вариант, но ему следовало бы подумать об этом, глядя на то, как МакГонагалл не хочет позволять ему принимать решения о его же деньгах. И одна возможность того, что Гермиона сможет избежать Азкабана только если хватит денег в хранилище, подвешивает всю ситуацию в воздухе: Поттер настолько мало в тот момент знает о магической Британии, что никак не может здраво оценить вероятность подобной ситуации.

А не кажется ли вам, что здесь всем (и Поттеру) можно просто обратиться к Байесу? Примерно так, как он обращался, обсуждая с Дамблдором перспективы Хагрида?

С одной стороны, получаем плюсы от сундука за десять тысяч долларов, который будет куплен прямо сейчас и служить многие годы.

С другой стороны, получаем минусы от гипотетической невозможности использовать эти десять тысяч долларов в будущем, помноженные на вероятность того, что конкретно эти десять тысяч в принципе могут понадобиться (это при четырех миллионах долларов в банке и перспективами разбогатеть еще больше).

Сдается мне, что первое окажется намного, сильно больше второго.   

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
С другой стороны, получаем минусы от гипотетической невозможности использовать эти десять тысяч долларов в будущем, помноженные на вероятность того, что конкретно эти десять тысяч в принципе могут понадобиться (это при четырех миллионах долларов в банке и перспективами разбогатеть еще больше).
Да. Точно. С этой точки зрения: 100 галлеонов и 40k, отношение одного к другому невелико и очень мала вероятность того, что именно эти 100 галлеонов кардинально изменят ситуацию в будущем.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Да. Точно. С этой точки зрения: 100 галлеонов и 40k, отношение одного к другому невелико и очень мала вероятность того, что именно эти 100 галлеонов кардинально изменят ситуацию в будущем.

Именно так. Поэтому поступок вполне можно считать рациональным.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Он узнал о существовании таких сундуков менее суток назад. Он буквально первый раз в жизни увидел этот сундук только когда зашёл в магазин. Он не знает рыночных цен таких сундуков и не знает потребительских свойств таких сундуков. Но он всё равно зашёл в первый попавшийся магазин и купил первый попавшийся сундук после пятнадцатиминутного осмотра.

Он оценивает полезность сундука с точки зрения своего прошлого опыта жизни с родителями - фантазия подсказывает ему как живя среди магглов он мог бы применять сундук для своей пользы. Но сундук будет применяться не среди магглов, а среди магов (которые судя по продемонстрированным способностями являются околосингулярными постлюдьми) и весь его прошлый опыт маггловской жизни должен оцениваться никак.

Он узнал о наличии у себя денег менее суток(?) назад. Он даже о маггловской экономике знает лишь постольку-поскольку, а о магической экономике он не знает вообще ничего. Ему возможно кажется что он видит какие-то знакомые слова вроде "монета" или "банк", но у него нет причин быть уверенным что постлюди используют эти слова в том же смысле что и магглы.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Ему возможно кажется что он видит какие-то знакомые слова вроде "монета" или "банк", но у него нет причин быть уверенным что постлюди используют эти слова в том же смысле что и магглы.
А по мне так причины вполне есть, потому как увиденное вполне объясняется уже известной магловской экономикой, существовавшей несколько сотен лет назад, и поводов придумывать дополнительные сущности не видно.

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Он узнал о существовании таких сундуков менее суток назад. Он буквально первый раз в жизни увидел этот сундук только когда зашёл в магазин. Он не знает рыночных цен таких сундуков и не знает потребительских свойств таких сундуков. Но он всё равно зашёл в первый попавшийся магазин и купил первый попавшийся сундук после пятнадцатиминутного осмотра.
При этом он имел возможность задавать вопросы продавцу и получить мнение независимого магического эксперта (МакГоннагал) которая не позволила бы продавцу фантазировать.
Учтите, ему всё равно надо было покупать сундук/чемодан - только вариант был - обычный сундук с облегчением веса, или мегасундук в котором можно разместить библиотеку.


Он оценивает полезность сундука с точки зрения своего прошлого опыта жизни с родителями - фантазия подсказывает ему как живя среди магглов он мог бы применять сундук для своей пользы. Но сундук будет применяться не среди магглов, а среди магов (которые судя по продемонстрированным способностями являются околосингулярными постлюдьми) и весь его прошлый опыт маггловской жизни должен оцениваться никак.

Кто мешает ему применять сундук среди магглов? Например, поехать на пикник или в отпуск с припасами весом в тонну?


Он узнал о наличии у себя денег менее суток(?) назад. Он даже о маггловской экономике знает лишь постольку-поскольку, а о магической экономике он не знает вообще ничего. Ему возможно кажется что он видит какие-то знакомые слова вроде "монета" или "банк", но у него нет причин быть уверенным что постлюди используют эти слова в том же смысле что и магглы.

А вопросы задавать ему запретили?

Первое что он спросил, узнав о десятках тысяч галлеонов на счету - насколько нормально это для молодой пары после школы, и сколько по оценке МакГоннагал ему понадобится денег на покупки к школе. Вероятно (момент опущен, но такие вопросы логично задать), ещё до этого он узнал у неё же, будут ли какие-то дополнительные расходы при обучении в Хогвардсе.

В любом случае, он потратил на сундук приблизительно в 10 раз больше денег, чем на подготовку к школе, и меньше одной десятой процента от своего состояния. При этом у него есть опция продать сундук при необходимости - допустим, за полцены.

А при желании, сундук можно использовать для добычи денег в мире магглов - если не для контрабанды, то для службы экспресс-доставки (в сундук можно убрать несколько тонн товаров, и долететь до пункта назначения самолётом, при этом таможня не обратит внимания на сундук). Стоимость доставки самолётом где-то 1 доллар за килограмм, тонна груза оплачивает билет эконом-класса, остальное - прибыль.