А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)

Автор Тема: А так ли все радужно с философским камнем? (спойлеры до 119 главы)  (Прочитано 89157 раз)

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
С интересом читаю форум. Но в этой ветке участники дискуссии удивили меня. Я не думал, что такой невинно абстрактный вопрос, как задача с таблеткой дающей бессмертие, способен вызвать такой накал эмоций, что спорящие потеряют ясность мысли, а спор (извините за сравнение) превратиться в диалог Мальвины и Буратино: "У вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько яблок у вас осталось?" - "Два" - "Почему?" - "Я не отдам какому-то Некту яблоки".
А между тем, задача имеет простое логическое решение. Разумеется, я возьму таблетку. Конечно, бессмертие, как заметил garlic может содержать в себе побочные эффекты и негативные последствия, которые нельзя предвидеть на момент принятия решения. Но бессмертие в нашей задаче (а мы говорим о биологическом бессмертии) не предполагает неуязвимости. Десять кило пластита взорванные на вашем теле гарантированно избавят вас от проблем, если они покажутся вам хуже смерти. Таким образом бессмертный имеет в руках обе альтернативы: и жить, и умереть. В то время как смертный имеет только одну возможность - он однажды умрет, даже если ему в этот момент этого совсем не хочется.
У вопроса же garlic'a почему не избавиться от страха смерти вместо бессмертия, ответ имеет то же рациональное обоснование. Разумеется, если у меня нет выбора, я предпочту избавиться от страха смерти - "на безрыбье - и рак рыба". Но если у меня есть выбор, избавиться от страха смерти или избавиться от неотвратимости смерти, я выберу второе. В первом случае, я получаю только отсутствие страха смерти. Во втором же случае я получаю и бессмертие, и бояться смерти становиться не нужно. Ведь мы боимся не самой смерти как идеи, а того, что мы не можем ее контролировать. Мы не можем выбирать когда и как. Смерть часто сопровождается пугающими беспомощностью, страданиями, болью. Но чего бояться, если смерть это нечто, что происходит исключительно по моему желанию? Вот я решил умереть, простился со всеми, с кем хотел, написал завещание, письма знакомым, лег в капсулу, поставил таймер и уснул... и в какой-то момент мое тело мгновенно распылило на атомы. Пугает ли меня эта картина? Совершенно нет.
И еще. Мне кажется, что критики здесь смотрят на идею бессмертия через призму тоталитарного мышления (наследие больного политического режима), будто все это будет происходить насильственно, как поголовная вакцинация, по команде из центра, где собралось законспирированное, злодейское, мировое, трансгуманистическое лобби.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А если побочным эффектом таблетки для якобы бессмертия станет смерть через пять лет? Я вот планирую побольше прожить :)
Штука в том, что от сферического бессмертия в вакууме никто отказываться не собирается (ну я по крайней мере точно). Просто во всех предложенных сценариях неизвестно, как проверять, бессмертным ты от таблетки станешь или копыта преждевременно откинешь

Панда

  • Гость
Люди перестанут умирать и покроют планету толстым слоем.
Но это не проблема выбора бессмертия, я согласна.

(Если вы под бессмертием имеете в  виду отсутствие смерти от старости - дряхления, старческих болезней и т.д. - но оставляете возможность умереть от взрывчатки, то "вакцинация против старости" не избавляет от страха смерти, вам же по-прежнему может упасть на голову кирпич. Даже наоборот, ценность молодой здоровой жизни для людей выше, чем ценность больного дряхлого тела, значит, жить становится страшнее, дорогу переходить вообще опасно, а уж ездить на транспорте и вовсе ни к чему: мы же никуда не спешим теперь, верно? А убиться насмерть в аварии было бы ужасно глупо.)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Конечно, бессмертие, как заметил garlic может содержать в себе побочные эффекты и негативные последствия, которые нельзя предвидеть на момент принятия решения.

Однако в формулировке вопроса отсутствовали какие-либо оценки возможных рисков. Поэтому я переформулировал вопрос, учтя такие оценки. Изменится ли после этого ваш ответ?

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
fil0sof, мы рассматриваем задачу, условием которой является то, что таблетка дает эффект бессмертия. Мы не рассматриваем случаи мошенничества со стороны стартаперов :))) Это самое, что я говорил о Мальвине и Буратино "у вас взяли одно яблоко" - "ну я же его не отдам"...

Добавлено 03 Октября 2015, 00:36:
to Панда
Я сейчас молод, у меня нет старческих болезней. И завтра же мне на голову может упасть кирпич. Но я не испытываю по этому поводу страха. Буду ли я обладая вечной молодостью бояться несчастных случаев сильнее?.. Не знаю. Во всяком случае это иррациональный страх, и это не повлияет на мой выбор.

Панда

  • Гость
Но если вы не испытываете страха смерти, значит, вы не сможете от него и избавиться. К чему тогда вообще было о нем говорить.
Я об этом:
Цитировать
Ведь мы боимся не самой смерти как идеи, а того, что мы не можем ее контролировать. Мы не можем выбирать когда и как.
Тут прямо описан страх внезапной незапланированной неконтролируемой смерти от кирпича.

Цирик Азкабана

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +1/-1
    • Просмотр профиля
Люди перестанут умирать и покроют планету толстым слоем.
Поскольку пищевой ресурс истощится, придётся отправлять одних людей на корм другим, что приведёт к оптимизации числа бессмертных, которое будет установлено опытным путём.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я не думал, что такой невинно абстрактный вопрос, как задача с таблеткой дающей бессмертие, способен вызвать такой накал эмоций, что спорящие потеряют ясность мысли

А вы разве не заметили, что автор вопроса с помощью дополнительных оговорок сделал все, чтобы исключить возможность противоположного ответа? Следовательно, перед нами типичный пример манипуляции, когда человека вынуждают принять "единственно верное решение" в условиях якобы свободного выбора. Меня, например, именно этот момент сильнее всего "заколдобил".

Woyar

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 19
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
to garlic, about Cryonics

Однако в формулировке вопроса отсутствовали какие-либо оценки возможных рисков. Поэтому я переформулировал вопрос, учтя такие оценки. Изменится ли после этого ваш ответ?

Разумеется, ибо меняется сама задача. В первоначальной задаче вопрос стоял откажитесь ли вы от бессмертия, а не от 1/n шансов на бессмертие.  ;) Когда вы переформулировали задачу, вопрос стал каковы шансы на бессмертие против немедленной смерти.

Если вы не против, для наглядности, я переведу вашу задачу назад к таблетке. Ситуация выглядит следующим образом. Я встретился с некоей группой ученых энтузиастов. "У нас есть экспериментальный образец препарата, который сделает вас бессмертным." - "В самом деле? Интересно." - "Да. Идемте с нами. Мы предлагаем вам стать участником эксперимента среди группы добровольцев." - "Что я должен делать?" - "Вы примите таблетку, которую мы вам дадим, чтобы опробовать ее действие." - "И что должно произойти?" - "Понимаете, это экспериментальный образец, технология еще до конца не доработана. Поэтому одно из двух. Вы либо тот час же умрете, либо станете бессмертным." - "Погодите, погодите! И каково же соотношение между успешно завершившимися экспериментами и неудавшимися попытками?" - "По-правде говоря, наши эксперименты начались совсем недавно. И пока что, все принявшие препарат впали в кому. Но мы надеемся, что если не мы, то какая-нибудь другая группа ученых (сейчас предлагается много грантов на эту тему) найдет средство их оттуда вывести."

Короче говоря, garlic, я полагаю, что на данном этапе, крионика - это всего лишь успешный бизнес. Но вы можете  переубедить меня, если проведете расчеты шансов получить бессмертие против того, чтобы умереть от заморозки, согласно теореме Байеса.  ;)

Добавлено 03 Октября 2015, 23:25:
Но если вы не испытываете страха смерти, значит, вы не сможете от него и избавиться. К чему тогда вообще было о нем говорить.
Я об этом:Тут прямо описан страх внезапной незапланированной неконтролируемой смерти от кирпича.
А болезнь Альцгеймера, Паркинсона или рак прямой кишки вы не рассматриваете в качестве кирпича?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если вы не против, для наглядности, я переведу вашу задачу назад к таблетке.

Исходная задача предлагает заведомо несопоставимые варианты: на одной чаше весов только все хорошее (нет старости и смерти), а на другой – только все плохое (есть старость и смерть). Это как если бы вас спросили, что вы выбираете –  быть богатым и здоровым или бедным и больным?

Поэтому я предложил немного уравновесить весы. Теперь на одной чаше возможность прожить весь отпущенный природой, но заведомо конечный срок, а на другой – бессмертие, но уже не со стопроцентной гарантией. Причем плата за попадание в "группу риска" – моментальная смерть. Если вероятность бессмертия отлична от нуля, то при оценке с помощью функции полезности возможность получить "вечную" жизнь будет заведомо предпочтительнее. Однако есть один нюанс... :)

"Понимаете, это экспериментальный образец, технология еще до конца не доработана. Поэтому одно из двух. Вы либо тот час же умрете, либо станете бессмертным."

Тот же самый логический сбой. Откуда у авторов эксперимента уверенность, что если подопытный не умрет сразу, то он не умрет через какую-нибудь пару лет или не сойдет с ума через пять лет?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Поэтому я предложил немного уравновесить весы.
А зачем их уравновешивать? Изначально bore говорил, что "всё хорошее" на самом деле очень плохое. С этого и возник спор. И я и другие люди с подобной мне позицией и так прекрасно понимаем, что в случае "уравновешивания весов" что толку выбирать бессмертие, ведь оно становится не таким уж и бессмертием. Искреннее мое недоумение вызывает именно сознательный выбор всего плохого, когда есть всё хорошее, а не выбор одного из двух достаточно плохих вариантов.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И я и другие люди с подобной мне позицией и так прекрасно понимаем, что в случае "уравновешивания весов" что толку выбирать бессмертие, ведь оно становится не таким уж и бессмертием.

Скорее всего, "реальное" бессмертие будет иметь такие издержки, о которых мы сейчас даже не подозреваем. Зачем тогда же к нему стремиться?

Искреннее мое недоумение вызывает именно сознательный выбор всего плохого, когда есть всё хорошее, а не выбор одного из двух достаточно плохих вариантов.

Вряд ли вы будете спорить, что на свете существует масса самых разных увлекательных дел, однако все равно продолжаете лежать на диване. У кого-то подобный выбор может вызвать искреннее недоумение. :)

Octavius

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Скорее всего, "реальное" бессмертие будет иметь такие издержки, о которых мы сейчас даже не подозреваем. Зачем тогда же к нему стремиться?

Средний человек средневековья не болел раком - он болел оспой. Средний человек средневековья не влезал в кредиты, чтобы купить новый айфон - он работал, как лошадь, чтобы купить(/вырастить) поесть.
Подозревал ли он о наших "издержках"? Определенно, нет.
Был ли он счастливее? Не думаю.

Так что я выберу бессмертие, а уже потом буду думать, что делать с троянами в моем киборгизированном мозгу.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Средний человек средневековья не болел раком - он болел оспой. Средний человек средневековья не влезал в кредиты, чтобы купить новый айфон - он работал, как лошадь, чтобы купить(/вырастить) поесть.
Подозревал ли он о наших "издержках"? Определенно, нет.
Был ли он счастливее? Не думаю.

Так что я выберу бессмертие, а уже потом буду думать, что делать с троянами в моем киборгизированном мозгу.

Обломитесь. Забудьте историю. Не будет этих или подобных проблем. Будут те, что вам не ведомы, ни истории, ни всей культуре не знакомые...
Не будет у вас семьи: какие дети, если через сотню лет вы станете ровесниками? А впереди вечность... Это у "нулевого" поколения останется какая-то генетическая память о родственных чувствах. Поначалу. Потом она исчезнет. У всех исчезнет. Сохранится ли вообще эмпатия в обществе? Весело будет жить, если у каждого исчезнет чувство ценности жизни окружающих...

А все, что можно условно назвать "плюшки по выслуге лет", исчезнет тоже. И не станет сын генерала генералом: отец-генерал в отставку не уйдет. Студент никогда не станет профессором. Сын олигарха не унаследует миллиарды. А никооплачиваемый вечно останется низкооплачиваемым, рожая потомство, которому суждено стать вечно низкооплаченным. Добавьте в этот бульончик отсутствие эмпатии.

А поначалу инстинкт размножения сохранится. И начнется бешеный рост населения. В Африке. ЮВА. В Индии... А ресурсы Земли конечны. А сколько стран обладают технологией, сравнимой с Ираном? А более развитой, чем в КНДР? Если кто не догадался, я про ЯО.

Этого джинна обратно уже не загнать будет. И как с ним договорится, знаний тоже не будет. Все, абсолютно все навыки, традиции общения и прочее, накопленные за тысячелетия, пойдут коту под хвост.

Не хочется потренироваться на кошках? Осчастливить какую нибудь Науру? Если что-то пойдет не так, всегда можно эту Науру спустить под воду. Жалко, конечно, но этож не все человечество...

Но нет. Не будут тренироваться на кошках. "Нет-нет-нет, мы хотим сейчас!"

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
bore, неужели иметь, к примеру, отца-ровесника настолько плохо? Настолько, что лучше предпочесть вариант с мертвым отцом? Развалится связь "родитель-ребенок", на её место придет связь "два близких друга", ну и что? Всё меняется, дети вырастают и покидают родительский дом, но родители обычно не пытаются помешать этому.

А с перенаселением люди вполне умеют бороться. Если где-нибудь в Африке у людей не хватает ума, чтобы аккуратней размножаться, следующее поколение просто перебьет друг друга за кусок хлеба. "Чем больше самоубийц - тем меньше самоубийц".