Парадокс Аллэ

Автор Тема: Парадокс Аллэ  (Прочитано 32414 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Аллэ
« Ответ #45 : 23 Июля 2016, 08:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После пятиминутного обдумывания в обоих случаях однозначно выбираю А. Совсем непонятно почему этот Аллэ отрицает предельную полезность денег, ибо именно в она и служит основным критерием для любых вариантов выбора. Предельная полезность денег и страх риска.

    5 минут очевидно мало чтобы понять о чем вообще сыр-бор, попробуйте почитать эту тему :)
    Те, кто выбирают 1A и 2A - не являются субьектами парадокса, также как и те кто выбирает 1B и 2B - у каждого свое собственное представление о роли денег.
    Парадокс о том большинстве которое выбирает 1A и 2B.

    anagor1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +46/-50
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #46 : 23 Июля 2016, 11:57 »
  • (+)2
  • (−)2
  • Ответ на этот вопрос зависит от нашей цели. Если мы хотим разобраться в законах природы и добиваться от нее все больших и больших удобств - то нам важно понимать в первую очередь природу. Если же мы хотим личных благ для себя - то нам важно понимать людей .... но только для того, чтобы использовать баги их когнитивной функции для своего обогащения. Как это делают, например, азартные игры да и большая часть современного бизнеса вообще.

    Фактически, в данном случае вы признаете, как мне кажется, пусть и в глубине души, что что-то не так с вашей оценкой этих вероятностных ситуаций. Но вы не хотите скорректировать ее, а гордо несете свое заблуждение - "Да, я рассуждаю здесь может и неправильно, но это мое желание и мое рассуждение! Я так хочу, так что отстаньте!".  Это нормально, это обычно, я много раз слышал подобное от людей. Всегда гораздо проще сохранить заблуждение, чем попытаться от него избавиться. Я уже давно привык в таком случае махать рукой. Но на этом форуме это довольно необычно.

    С офтопом согласен в том плане, что аргумент для Вас слаб. Я всего лишь пытаюсь хоть чуть-чуть подточить ваш эгоцентризм, явно сквозящий во втором процитированном абзаце. Ибо, несмотря на то, что давно оставил науку, я в глубине души все же, наверное, остаюсь ученым. И потому в этой самой глубине у меня действительно всегда есть сомнение, что я прав. А в вашей глубине такого сомнения почему-то нет. Вы совершенно не относите к себе собственную фразу "Всегда гораздо проще сохранить заблуждение, чем попытаться от него избавиться." В вашей голове рациональный подход нефальсифицируем. Для меня это значит, что он ненаучен. (Но я не делаю обобщений на всё байесианство. Ненаучна именно ваша его интерпретация.)
    Второе, что я пытаюсь донеси - это суть (философскую, если хотите) ваших заблуждений (Вы же первый перешли на личности :) ). Вы в некий момент хитро упускаете из виду, что байесианская вероятность субъективна. Что рациональный подход - это аналитический метод. Ваши рассуждения относятся к вашему представлению о природе, а не к самой природе, которая суть вещь в себе. "Разобраться в законах природы" - это ни в коем случае не значит точно их узнать. Это значит с помощью эмпирических наблюдений получить у себя в голове (sic!) картину достаточно вероятных гипотез, которые будут предсказывать результаты многих решений и поступков. Понимаемое так (например, мной), байесианство совершенно не сводится к теорверу. Оно поднимается на философский метауровень, становясь гносеологическим методом, неким рефлексирующим соображением на тему "как же именно мы, люди, познаем мир, и что именно мы познаем, и какова цена нашего знания в судный день, и т.п."? Оно опирается (но не заменяет и не отменяет) на феноменологию Гуссерля и критический рационализм Поппера. И да, можно сказать "дает им вероятностные оценки", но в этой фразе нельзя подменять байесианскую интерпретацию вероятности априорной! Вероятность - степень нашего доверия к гипотезам об устройстве бытия, не более. Байесианство дает возможность оценить это доверие численно. Еще раз: оценить мое субъективное ощущение достоверности гипотезы численно. И больше ничего!
    Опираясь на такое понимание РМ, я должен в данной задаче рассуждать так. Да, методами теорвера правильным получается вот такой выбор. Но я наблюдаю, что и моя Система 1 в целом ряде случаев сделает не его, и, что неизмеримо важнее, большинство людей поступают так, будто делают принципиальное различие между "точно 1" и "около 1". Такова их природа, такова природа их мышления  (а это тоже "природа" в терминах "феноменологического байесианства"). Такова их "когнитивная функция", утверждение же про "баги" в ней выходит за рамки опыта, это лишь мое субъективное оценочное суждение. Оно может быть полезно мне ради повышения ЧСВ, но оно ничего не добавляет моему пониманию бытия. Вот эксперименты, вот их результаты. Всё, стоп. Я обрел некоторые гипотезы, относящиеся к сфере "понимание людей" и действительно могу в дальнейшем их использовать. При этом я ни в коем случае не обрел полное понимание людей - такое утверждение принципиально запрещено феноменологически-байесианским подходом. Ведь я редуцировал реальность и не могу ничего о ней знать точно. Есть лишь оценки гипотез в моей голове. (Я вижу, что повторяюсь - это нарочно.) Далее я думаю: где я могу использовать приобретенное знание (т.е., достаточно достоверные гипотезы о природе когнитивной функции людей)? Азартные игры, финансовые вопросы, всякие биржевые игры - много всего. Да, пригодится, полезное знание! В то же время, "если я хочу личных благ для себя" и не свожу эти блага к обладанию пачкой долларов в кармане, то я должен видеть и те сферы бытия, где приобретенное с помощью Аллэ знание не уместно. В отношениях с близкими людьми, например. Или в отношениях с сотрудниками. Утверждение "важно понимать людей, но только для того, чтобы использовать баги их когнитивной функции для своего обогащения" - кхм... no comments. Да, мне очень, ОЧЕНЬ важно понимать любимого человека, но я не могу себе даже представить, чтобы я "использовал баги его когнитивной функции для своего обогащения".

    PS Извините, если задел. Я понимаю, что кое-где передернул, "поймав" на не самых удачных формулировках.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #47 : 23 Июля 2016, 14:59 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Это "качественное отличие" - оно у вас в голове.
    Оно "прошито" в подкорке у каждого человека (включая вас), что и объясняет, по моей версии, парадокс Аллэ.

    И да, из двух вариантов "отсидеть 50 лет" или "отсидеть 5 лет но при этом с вероятностью одна миллионная получить смертный приговор" - я выберу 5 лет, как рационалист.
    Вы специально выбрали столь утрированные значения, чтобы подогнать результат под готовый ответ? :)
    А теперь предлагаю взять те же соотношения, что и в исходной задаче. Тогда срок заключения во втором варианте будет меньше на 10%, а вероятность смертной казни составит 3%. И что же вы выберете в этом случае "как рационалист"?

    А вы продолжайте пытаться искать где-то в реальном мире абсолютную стабильность ( которой ее там просто нет).
    Вы ничего не можете знать о моих предпочтениях хотя бы потому, что я не приводил свои ответы на исходную задачу. Однако это нисколько не помешало вам приписывать мне собственные измышления. Ведь обвинять оппонентов в "анти-рациональности" (и вообще переходить на личности) гораздо легче, чем искать по-настоящему убедительные аргументы.
    « Последнее редактирование: 23 Июля 2016, 15:22 от desmod »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #48 : 23 Июля 2016, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • anagor1,

    Цитировать
    Азартные игры, финансовые вопросы, всякие биржевые игры - много всего. Да, пригодится, полезное знание! В то же время, "если я хочу личных благ для себя" и не свожу эти блага к обладанию пачкой долларов в кармане, то я должен видеть и те сферы бытия, где приобретенное с помощью Аллэ знание не уместно. В отношениях с близкими людьми, например. Или в отношениях с сотрудниками. Утверждение "важно понимать людей, но только для того, чтобы использовать баги их когнитивной функции для своего обогащения" - кхм... no comments. Да, мне очень, ОЧЕНЬ важно понимать любимого человека, но я не могу себе даже представить, чтобы я "использовал баги его когнитивной функции для своего обогащения".

    Ну, это нечестно и натянуто. Я не предлагал использовать баги когнитивных функций друзей и любимых для своего обогащения. Вы действительно меня таким видите или просто больше не нашли ничего сказать?
    Хорошо, я переформулирую - "использовать знание о когнитивных багах других людей для защиты себя и своих близких".
    Например, тот единственный пример, который я предложил - он защитный, защита от маркетологов, от бизнеса в целом, которые собственно и оплачивают большую  психологических исследований, на которые так любит опираться Юдковский, а затем используют найденные закономерности для своих целей.

    Добавлено 23 Июля 2016, 21:43:
    А теперь предлагаю взять те же соотношения, что и в исходной задаче. Тогда срок заключения во втором варианте будет меньше на 10%, а вероятность смертной казни составит 3%. И что же вы выберете в этом случае "как рационалист"?

    Это будет зависеть от моей функции полезности.И не будет иметь никакого отношения к парадоксу Аллэ. Вы не поняли исходной задачи и сути парадокса Аллэ. Парадокс Аллэ не возникает если у нас одна задача и один эксперимент. Для его возникновения нужно два эксперимента. Попробуйте почитать статью Юдковского, а потом ответы в этой теме начиная с самого первого - и возможно поймете. Я мог бы попробовать написать объяснение, но все что приходит в голову является дублированием того, что я уже написал в этой теме.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #49 : 23 Июля 2016, 23:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • http://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8D


    Много раз сталкивался с данным парадоксом в разных формах и никак не пойму - это я что-то не понимаю, или все остальные?
    С моей точки зрения все вполне логично, никакого парадокса нет. Ведь человек вполне рационально выбирает вариант при котором мат. ожидание будет максимально. Но мат. ожидание не количества денег , конечно ( ведь это всего лишь бумажки ), а своего уровня удовлетворенности жизнью ( который деньги могут дать). При этом, если нарисовать график зависимости уровня счастья от уровня денег, то он очевидно будет выпуклой функцией для подавляющего большинства ( т.е. с отрицательной второй производной). Если наш доход увеличится  в 10 раз  - мы не будем более удовлетворены жизнью в 10 раз,  раза в 2-3 выглядит более правдоподобной оценкой. А если принять, что она выпуклая, то простые подсчеты показывают что правильно ( = рационально ) брать, к примеру, "24 000 долларов, точно" чем "шанс в 33/34 выиграть 27 000 долларов и в 1/34 — не получить ничего".
    Страховые компании работают точно так же уже 3 тысячи лет. Да, матожидание количества денег которое мы им заплатим и которое получим - для нас отрицательно, но мат.ожидание удовлетворенности жизни - положительно ( именно из-за выпуклости этой функции).
    Почитайте Канемана. Можно целиком его монографию Thinking Fast and Slow, можно лишь его статью про Prospect Theory. Может быть даже можно ограничиться описанием на википедии.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #50 : 24 Июля 2016, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Это будет зависеть от моей функции полезности.
    Могу подсказать: по мнению вашей "подкорки" полезно сохранить жизнь.

    И не будет иметь никакого отношения к парадоксу Аллэ.
    Данная задача была призвана проиллюстрировать другой момент: значимость для "подкорки" (Системы 1) качественного различия между точно да  и возможно нет. Ведь для объяснения парадокса требуется объяснить, в чем особенность варианта 1А. Почему тот же самый человек, выбирая 2Б, руководствуется иными соображениями, чем в первом случае. А суть в том, что с точки зрения Системы 1 второй случай принципиально отличается от первого. Если в первом случае "правильный" ответ для Системы 1 очевиден, то во втором случае небольшая разница в вероятностях для нее мало значима (Система 1 вообще плохо ориентируется в вероятностных оценках). Поэтому она практически не оказывает влияние на выбор, предоставляя решение Системе 2.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #51 : 24 Июля 2016, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати говоря, я заметил один странный факт. Голосование, которое проводил Quilfe дало то же распределение, кто какой вариант предпочитает, как и научное исследование по этому вопросу. Ссылку на него, к сожалению, я дать не могу. Получается, что несмотря на то, что не существует единого способа принять решение, популярность отдельных методов в популяции - всё равно распределяется каким-то ожидаемым образом, который теоретически можно было бы предсказать в данном конкретном вопросе. Разумеется, проблема состоит в том, что подобные задачи можно ставить бесконечно. Но для их решения в общем случае, предложить какой-либо эффективный уже метод не получается. Я полагаю, что такой взгляд, который описывает парадокс больше, как факт человеческой психологии, чем следствие теории принятия решений играет очень важную роль. Становится понятно, что ошибка не в логике теории, но в неадекватности практических приложений.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #52 : 24 Июля 2016, 11:12 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Таким образом desmod отправляется туда же куда отправились logic, garlic, after - в игнор постов для чтения.

    Прямой переход на личности и оскорбление пользователей мы не приветствуем. Большая часть текста удалена модератором. Осталась лишь несущая смысловую нагрузку часть
    « Последнее редактирование: 24 Июля 2016, 14:11 от fil0sof »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #53 : 24 Июля 2016, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я просто оставлю это здесь :D
    Kroid, в основном рассчитываю на тебя.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #54 : 28 Июля 2016, 22:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тут вот о чем подумал. В первом эксперименте я представлял предельный случай "получи деньги или умри". Во втором же, ввиду отсутствия гарантии, этот предельный случай я как-то отбрасывал. И получались две разные ситуации, считай разные функции полезности. По сути, если мне нужны будут эти деньги, я буду бороться за каждый процент, а значит, выберу и 1А и 2А. Вообще говоря, заметил за собой, читая такие краткие формализованные эксперименты, я начинаю додумывать остальное. Сила воображения, ага. Вспоминается эта цитата с баша.

    Тем не менее, я не отказываюсь от "силы гарантии" и от того, что стоит её иметь ввиду. Правда, в данном случае она у меня вылезла вперед и затмила истинную причину ошибки.

    Цитировать
    Это "качественное отличие" - оно у вас в голове.
    Разница между вероятностью 0.999999 и 1  равна одной миллионной, а не некое фундаментальное качественное неизмеримое отличие, которое заставляет срочно переключаться на какой-то другой алгоритм расчета.
    Разница между одной миллионной и одной сотой настолько же велика, насколько мала разница между "0.999999 и 1". Плюс-минус. ;D

    Я просто оставлю это здесь :D
    Kroid, в основном рассчитываю на тебя.
    Спасибо.

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #55 : 08 Сентября 2016, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разница между вероятностью 0.999999 и 1  равна одной миллионной, а не некое фундаментальное качественное неизмеримое отличие, которое заставляет срочно переключаться на какой-то другой алгоритм расчета.
    Разница между 0.000001 и 0 также равна одной миллионной но, тем не менее формирует фундаментальное качественное отличие, и заставляет, что характерно, переключатся на другой алгоритм расчета.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #56 : 08 Сентября 2016, 22:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И называется это ошибкой предпочтения нулевого риска. Распространённое когнитивное искажение. Ссылка на подробности в предыдущем сообщении

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #57 : 09 Сентября 2016, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм... А мне вот кажется когнитивным искажением полный отказ от рассмотрения границ интервала нормирования как особых точек и утверждать, что по своим свойствам они никак от прочих значений не отличаются. Давайте рассмотрим не линейное расстояние между рисками, а их отношение: 67:66~1.015 - риски практически равны; lim(1/34:x, x->0)->∞ - риски бесконечно удалены друг от друга. Это, конечно, так себе пример - просто иллюстрация, так сказать, хода мысли.
    Я не возражаю против самого факта наличия такого искажения, как предпочтение нулевого риска - оно безусловно может иметь место быть. Я возражаю против того, что выбор разных стратегий при наличии и отсутствии нулевых рисков (при прочих равных) считать искажением априори.

    Для малообеспеченного человека сумма в $24000 является огромной. Допустим, она сопоставима с его суммарным доходом за 10 лет и обладание подобной суммой может качественно изменить его жизнь. Разница же между 24000 и 27000 в этом случае сугубо количественная, и то и другое - "куча денег", грубо говоря. Таким образом, при наличии варианта гарантированного выигрыша дилемма формируется так: идти ва-банк или не идти; в некотором роде, ему предлагается сделать ставку 24000, чтобы выиграть 3000 и шанс проигрыша в 3% (при обозначенных условиях) вполне является весомым основанием отказаться от игры. В случае же отсутствия гарантированного выигрыша такой дилеммы нет: ни от чего не нужно отказываться изначально и почему бы не воспользоваться 97%-ным шансом получить больше.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #58 : 09 Сентября 2016, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для малообеспеченного человека сумма в $24000 является огромной. Допустим, она сопоставима с его суммарным доходом за 10 лет и обладание подобной суммой может качественно изменить его жизнь. Разница же между 24000 и 27000 в этом случае сугубо количественная, и то и другое - "куча денег", грубо говоря. Таким образом, при наличии варианта гарантированного выигрыша дилемма формируется так: идти ва-банк или не идти; в некотором роде, ему предлагается сделать ставку 24000, чтобы выиграть 3000 и шанс проигрыша в 3% (при обозначенных условиях) вполне является весомым основанием отказаться от игры. В случае же отсутствия гарантированного выигрыша такой дилеммы нет: ни от чего не нужно отказываться изначально и почему бы не воспользоваться 97%-ным шансом получить больше.

    С этим никто не спорит. Прочитайте, пожалуйста, тему внимательнее, этот ответ уже давался. Но я повторюсь, не вопрос.

    5 минут очевидно мало чтобы понять о чем вообще сыр-бор, попробуйте почитать эту тему :)
    Те, кто выбирают 1A и 2A - не являются субьектами парадокса, также как и те кто выбирает 1B и 2B - у каждого свое собственное представление о роли денег.
    Парадокс о том большинстве которое выбирает 1A и 2B.

    Никто не постулирует какой-то из вариантов как правильный выбор. Никто не утверждает, что выбирать гарантированные 24.000 нерационально. Парадокс заключается не в этом.

    Парадокс заключается в том, что одни и те же люди ОДНОВРЕМЕННО выбирают варианты 1А и 2В. Выбор двух этих вариантов -- прямое противоречие самому себе и своей же функции полезности.

    Подробное и наглядное объяснение можно найти вот здесь

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Парадокс Аллэ
    « Ответ #59 : 09 Сентября 2016, 16:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Парадокс заключается в том, что одни и те же люди ОДНОВРЕМЕННО выбирают варианты 1А и 2В. Выбор двух этих вариантов -- прямое противоречие самому себе и своей же функции полезности.
    Это я понимаю. Прочитайте тот абзац, который вы процитировали, внимательнее: там я говорю именно о выборе вариантов 1А и 2В. Попробую его резюмировать: в случае №1 (с гарантией) речь идёт о вложении с доходностью 12.5% и риском 3%; во втором (без гарантии) - о возможности получить "нахаляву" какую-то сумму или с вероятностью 97% сумму побольше. И я не вижу парадокса в том, чтобы в первом случае отказаться от условий (вариант А), а во втором - согласиться (вариант В).