Глупые диалоги?

Голосование

Считаете ли вы некоторые диалоги в книге довольно глупыми?

Да, и не некоторые
Некоторые
Разве что совсем некоторые
Нет, все умные
Не читал

Автор Тема: Глупые диалоги?  (Прочитано 24983 раз)

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Глупые диалоги?
« : 08 Февраля 2016, 06:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите, если тема сама по себе является глупой, но так как никаких подобных обсуждений я на форуме не увидел, все-таки захотелось узнать, один я такой, для остальных все нормально?
    Я сейчас остановился на 17 главе, которую пока не смог дочитать из-за, извините, апофеоза глупости в общении Гарри с учителями. То есть по сути может нормальный диалог, если рассказать о вехах вкратце, но когда читаешь, больше похоже на скрипт детского утренника.
    В связи с этим вопросы:
    1. Это только мне так кажется?
    2. Если нет, то будет ли дальше лучше, когда автор распишется (хотя начиналось как раз очень даже ничего)?
    Заранее спасибо и надеюсь, тему не удалят :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #1 : 08 Февраля 2016, 09:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А можно пример?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #2 : 08 Февраля 2016, 10:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот, собственно, не самый ужасный пример (ниже). Но как я понял, никому больше так не кажется? Возможно, моя 'ошибка' в том, что я читаю вслух или же много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него. Все же это не литературное произведение в чистом виде...

    А вот отрывок. Почитайте вслух, иногда кажется, что писал 11-летний.

    ***
    Вы ошибаетесь, директор, если считаете это шуткой. Это не просьба. Это ваше наказание.

    — Мистер Поттер… — строго начала Минерва, хоть и не знала, как продолжить. Такое просто невозможно было спустить.

    Гарри остановил её жестом и продолжил.

    — Возможно, мои слова кажутся вам невежливыми, — его голос слегка смягчился, — но вы спокойно употребили их в отношении меня. Вы бы не стали разговаривать таким образом с человеком, которого считаете мыслящим существом, а не непокорным ребёнком. И я буду платить вам той же монетой…

    — Ох, вот уж что верно, то верно! Вот наказание так наказание, ничего не скажешь! Ну конечно! Ты защищаешь шантажом своих товарищей, а не себя! И как я мог подумать иначе! — Дамблдор, ещё сильнее расхохотавшись, трижды стукнул кулаком по столу.

    По лицу Гарри пробежала тень неуверенности.

    Повернувшись к Минерве, он впервые за всё это время к ней обратился:

    — Извините, ему лекарства пора принимать или что?

    — А-а…

    Минерва не знала, как ответить.

    — Ох, прошу простить, — сказал Дамблдор, вытирая слёзы, — за то, что перебил. Продолжай шантаж, пожалуйста.

    Гарри растерянно открыл рот, а потом снова закрыл.

    — Э-э… Ещё он, — мальчик указал на Снейпа, — должен перестать читать мысли учеников.

    — Минерва, — убийственным голосом начал Северус, — ты…

    — Меня предупредила Распределяющая шляпа, — перебил Гарри.

    — Что?

    — Без комментариев. И вообще, на этом вроде бы всё. Больше требований нет.

    Тишина.

    — И что теперь? — поинтересовалась Минерва, когда стало ясно, что остальным сказать пока нечего.

    — Что теперь? — эхом откликнулся Дамблдор. — А вот что: герой, конечно, побеждает.

    — Что? — хором воскликнули Северус, Минерва и Гарри.

    — Ну, он же нас поставил в безвыходное положение, — радостно улыбнулся Дамблдор. — Но Хогвартсу не обойтись без злого учителя зельеварения, иначе это и не магическая школа вовсе, правда ведь, Гарри? Как насчёт такого: профессор Снейп будет несправедлив только к пятому курсу и старше?

    — Что? — повторили все трое.

    — Ты беспокоишься о самых ранимых. Возможно, ты и прав, Гарри. Возможно, я забыл за прошедшие десятки лет, каково это — быть ребёнком. Так что предлагаю компромисс. Северус продолжит присуждать слизеринцам незаслуженные баллы и закрывать глаза на их шалости, а неслизеринцев продолжит донимать на пятом курсе и старше. С остальными он будет строг, но в меру. Он пообещает читать мысли только в том случае, если безопасность ученика того потребует. Хогвартс не потеряет своего злого зельевара, а самые ранимые ученики, как ты выразился, будут спасены.

    Изумление Минервы МакГонагалл достигло предела. Она неуверенно взглянула на Северуса, который бесстрастно взирал на происходящее, как будто не определился, какое выражение лица подойдёт больше всего.

    — Полагаю, это приемлемо, — странным тоном сказал Гарри.

    — Вы серьёзно? — в голосе Северуса и на его лице не было эмоций.

    — Я такое решение всецело поддерживаю, — медленно сказала Минерва. Она настолько его поддерживала, что её сердце бешено колотилось в груди. — Но что мы скажем ученикам? Они не спрашивали, когда Северус… был чересчур строг со всеми, но теперь…

    — Гарри может им сообщить, что обнаружил какой-нибудь ужасный секрет Северуса и прибегнул к шантажу, — сказал Дамблдор. — Что, в конце концов, чистая правда. Он обнаружил, что Северус читает мысли учеников, и он нас несомненно шантажирует.

    — Это безумие! — взорвался Снейп.

    — Муа-ха-ха! — отозвался Дамблдор.

    — Кхм… А если кто-то спросит, почему пятый курс и старше остались под ударом? — неуверенно спросил Гарри. — Я не удивлюсь, если они разозлятся на меня, а это вообще-то не моя идея…

    — Скажи им, что компромисс предложил не ты и большего добиться не смог. Об остальном — умолчи. Здесь ведь тоже ни слова вранья. В том, чтобы так говорить правду, есть своё искусство, и ты со временем его постигнешь.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #3 : 08 Февраля 2016, 10:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если у вас возникает такое ощущение, то я бы рекомендовал не мучать себя и не читать дальше. Читать или не читать -- это ваше личное дело, и глупо было бы заставлять себя читать то, что неинтересно. Но да, вы первый, кто заметил "глупость" диалогов. Наверное, вы самый наблюдательный читатель из всех читателей.

    Добавлено 08 Февраля 2016, 10:45:
    Хотя, знаете, я так подумал... Вам ведь, по-сути, кажется что Поттер произносит не свои слова, то есть слова которые он не мог бы произнести, разве что заучив их предварительно. И если так, то тогда вы не первый, кто это замечал, и это задевало, по-моему, практически каждого. Всё что я могу сказать: в последних главах этому есть объяснение. Поэтому по второму разу эти диалоги читаются как единственно возможные в данных условиях.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #4 : 08 Февраля 2016, 11:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут есть два аспекта.
    Первый аспект это как уже выше сказал kuuff - спойлер который раскроется в конце книги и объяснит много непонятных моментов.

    Второй аспект это переусложнённость устной речи сложными рассуждениями, особенно когда Гарри рассказывает что-нибудь научно популярное. В тексте это может показаться нормальным, но в реальности так не говорят. Или говорят, но со стороны такие люди выглядят как Шелдон Купер.

    fireSparrow

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #5 : 08 Февраля 2016, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чисто по моим ощущениям - в начале книги действительно диалоги звучат немного неестественно. Но дальше они становятся лучше.
    Подозреваю, что всё дело в литературном навыке автора, который на начало книги немного хромал.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #6 : 08 Февраля 2016, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А по мне так вполне естественно там всё для тех обстоятельств, которые вокруг этого сложились.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #7 : 08 Февраля 2016, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Wertrew
    А вы можете уточнить, что именно вам кажется глупым? Вам кажется, что упомянутые люди в этой ситуации просто не повели бы разговор таким образом? Или вы считаете, что для них нормально вести такой диалог, но эти люди использовали бы для достижения своих целей другие слова и выражения? Или что-то ещё?

    Просто, если вы не понимаете мотивацию героев (например, Дамблдора, чьё поведение действительно может быть непонятно - хотя не уверен, что после сжигания курицы это должно сильно удивлять :) ), это один вопрос. Если что-то другое, то, возможно, другой.

    А вообще, я, конечно, против идеализаций, но к "ГП и МРМ" следует подходить с позиции презумпции разумности автора. В смысле, если что-то кажется глупым или непонятным, то, скорее всего, это какая-то авторская загадка, над которой надо подумать. "Cила рационалиста состоит в способности быть озадаченным вымыслом больше, чем реальностью." :)

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #8 : 08 Февраля 2016, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него.
    Да, вот в этом причина. Собственно, у меня нет больше комментариев ))

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #9 : 08 Февраля 2016, 17:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Уважаемые форумчане!
    Спасибо вам за ответы и за теплый прием!

    kuuff - понимаю Ваш сарказм (по поводу самый умный и т.п.) :) Но может дело правда в том, что я читаю вслух (жене и ребенку), и это становится заметным, а при чтении про себя (например, сам перечитывал мной запосченный отрывок) это не так бросается в глаза.
    По поводу Поттера - то, что он говорит слишком умные вещи как будто бы письменным языком, я принял как данность этой книги. Дело не в этом, а в самом устройстве некоторых диалогов. То есть позиции героев понятны и они объясняются где-то характерами, где-то просто берешь это на веру, а вот само то, как построен диалог, как раз и смущает. Не смогу точно это описать, но местами реплики кажутся притянутыми за уши. Это не что-то, что я мог бы доказать или показать на примере конкретного вопроса-ответа. Просто "не верю"!
    P.S. Но сама идея книги мне нравится, так что я всё равно буду продолжать читать и надеяться, что дальше будет лучше)

    nadeys - с научно популярным я смирился. То есть даже не мирился, раз это особенность данной книги, такая же как магия - то это принимаешь как данность. Я скорее имею в виду литературный аспект.

    fireSparrow - спасибо! Это обнадеживает)

    nar - то, как я это вижу, такие диалоги были бы неестественны в любых обстоятельствах. Нет, как-то грубовато. Скорее, это не зависит от обстоятельств. Как косноязычно изъясняющийся человек в любой ситуации скажет косноязычно)

    Alaric - мотивы воспринимаются вполне натурально. А вот реплики местами очень ненатурально. Например, я понимаю и принимаю, что Альбус псих, а Гарри намерен шантажировать тем, чем шантажирует. Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым. Хм, может в этом и есть смысл и я зря переношу свои соображения на автора, может это должно характеризовать героев?

    На всякий случай оговорюсь, что такое ощущение сильного беспорядка с диалогами возникает не так уж часто, всего раз 5 за 17 глав.

    P.S. На самом деле я, пожалуй, уже получил ответы на свои вопросы и тему можно даже и закрывать. Еще раз спасибо всем участникам!

    Добавлено 08 Февраля 2016, 17:32:
    Да, вот в этом причина. Собственно, у меня нет больше комментариев ))
    То есть все-таки мне не кажется?))

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #10 : 08 Февраля 2016, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым.
    Вы можете привести пример хотя бы трёх фраз с подробным обоснованием, что, по-Вашему, тут не так?
    У Дамблдора, кстати, в приведённом диалоге нет фразы про таблетки. А фраза про лекарства принадлежит Гарри?

    Если претензия к конкретным фразам, то, возможно, дело в переводе. Перевод и поправить можно, если что (всё равно этим занимаемся). Но для этого нужно понять, что вообще обсуждается.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #11 : 08 Февраля 2016, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, это не перевод, в английском то же самое.

    На самом деле, конкретные фразы привести не так-то просто, как я писал, это что-то вроде общего впечатления 'не верю' от диалога. Я не думаю, что нужно что-то исправлять. Просто хотел узнать, кажется ли так кому-то еще.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #12 : 08 Февраля 2016, 18:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле фраза Гарри про таблетки мне тоже резанула слух при чтении. Я понимаю - для Гарри нет авторитетов, но это уже откровенное хамство. Может быть автор хотел показать насколько персонажи вышли из себя, что совсем берега попутали, но все равно - кажется в дальнейшем Гарри никому так больше не хамит и это остается единичным случаем.

    По поводу же реакции Дамблдора - то как он внезапно осознал кое-что и резко сменил гнев на неудержимый смех - об этом станет ясно, но спустя много-много глав.  Т.е. это тоже режет слух, но в данном случае и должно - т.е. Гарри должен был обратить внимание что что-то здесь не то, он явно чего-то не понимает. Но Дамблдор перед этим ловко убедил его что он псих, и поэтому, вероятно, Гарри и не обратил на это ( и множество других намеков дальше ) внимание. По-видимому для Дамблдора это сознательная тактика - притворяться психом, чтобы люди так много не размышляли над разными мелкими несоответсвиями и странностями в его словах - и это позволяет ему сохранить больше секретов.

    Да и вообще  - не все диалоги идеальны, и другие фрагменты, кажется что грамотный редактор мог бы сделать книгу чуть-чуть лучше. Но, по-видимому Юдковский так не считает.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #13 : 08 Февраля 2016, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff - понимаю Ваш сарказм (по поводу самый умный и т.п.) :) Но может дело правда в том, что я читаю вслух (жене и ребенку), и это становится заметным, а при чтении про себя (например, сам перечитывал мной запосченный отрывок) это не так бросается в глаза.
    Нет, не может быть.
    По поводу Поттера - то, что он говорит слишком умные вещи как будто бы письменным языком, я принял как данность этой книги. Дело не в этом, а в самом устройстве некоторых диалогов. То есть позиции героев понятны и они объясняются где-то характерами, где-то просто берешь это на веру, а вот само то, как построен диалог, как раз и смущает. Не смогу точно это описать, но местами реплики кажутся притянутыми за уши. Это не что-то, что я мог бы доказать или показать на примере конкретного вопроса-ответа. Просто "не верю"!
    Вы ждёте спойлера, объясняющего происходящее? Мне не сложно этот спойлер сюда закатать, но я не уверен, что это понравится вам.

    На всякий случай оговорюсь, что такое ощущение сильного беспорядка с диалогами возникает не так уж часто, всего раз 5 за 17 глав.
    Дайте я угадаю: это ощущение возникает каждый раз, когда Поттер начинает злиться, так?

    На самом деле фраза Гарри про таблетки мне тоже резанула слух при чтении. Я понимаю - для Гарри нет авторитетов, но это уже откровенное хамство. Может быть автор хотел показать насколько персонажи вышли из себя, что совсем берега попутали, но все равно - кажется в дальнейшем Гарри никому так больше не хамит и это остается единичным случаем.
    Это хамство в ответ на хамство. Дамблдор повёл себя с Поттером как с маленьким дитём, что Поттера вообще раздражает, а в контексте беседы вообще было запредельно.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #14 : 08 Февраля 2016, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я понял, что для автора темы она уже закрыта, но захотелось таки прокомментировать.

    Цитировать
    Например, я понимаю и принимаю, что Альбус псих, а Гарри намерен шантажировать тем, чем шантажирует. Но то, какими фразами (и в том числе фразами с каким смыслом) они общаются, вызывает у меня реакцию "Да ладно, вы серьезно? Кто это писал?". Очень похоже на общение зайчика с белочкой в детском утреннике. Та же фраза Дамбдора про таблетки... возникает ощущение, что либо писал "ребенок", ну либо Дамблдора хотели показать не только психом, но и довольно глупым и слабым.
    При прочтении этого комментария возникает ощущение, что Wertrew слишком прямолинейно воспринимает то, что написано, как бы принимает за чистую монету - игнорируя намеки, скрытые в тех самых "невозможных" и абсурдных словах и интонациях персонажей. Типа, Дамблдор, поминутно подсказывая Гарри правильные слова, и смеясь до слез, говорит что тот их шантажом вынудил поменять "правила игры" - значит, он действительно такой глупый и слабый, что его невероятно пугают наезды школьников. Тот же Дамблдор посреди разговора смеется фирменным безумным смехом - значит, конечно же, автор хочет показать, какой же тот, действительно, безумный. Неужели после главы про маховик, например, у кого-то еще остается иллюзия, что автор столь бесхитростен, что все тут именно таково, чем кажется на первый взгляд ???

    Вот, например, из того, что вы принимаете как данность-  "я понимаю и принимаю, что Альбус псих". А какие основания есть для такого вывода, кроме того, что Дамблдор сам демонстративно выставляет напоказ, с самой первой речи перед первокурсниками?

    ЗЫ Сколько лет ребенку, интересно? Там дальше есть пара моментов с расчлененкой.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #15 : 09 Февраля 2016, 12:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, кстати. Ребенку ( лет до 12 ) я бы не советовал эту книжку.  Т.е. если он настолько мал, что книгу читаете ему вы, то уж точно эта книга не для него.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #16 : 10 Февраля 2016, 12:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще где-то в 8 главе, Гермиона Грейнджер заметила:

    "
    Мальчик резко захлопнул книгу и сунул её в кошель, который проглотил её с тихим урчанием.

    — Так-так-так, так-так-та-а-ак. Должен с радостью сделать вам предложение, мисс Грейнджер.

    — Предложение? — подозрительно спросила Гермиона. Девочкам не пристало выслушивать подобное. В то же время она заметила в мальчике одну странность (ну, одну из странностей): похоже, люди из книг даже разговаривают по-книжному. Довольно удивительное открытие.
    "

    У таких диалогов с участием Гарри есть причина, которая раскрывается в конце книги.
    Если вам хочется оценить, умеет ли автор писать диалоги между детьми или диалоги между нормальными людьми, следует поискать диалоги без участия Гарри.

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #17 : 11 Февраля 2016, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спойлерный момент из концовки конечно прекрасно даёт понять причины и так далее...
    Но и в начале есть кое какие "улучшатели понимания" Топикстартер сам пишет, что  при чтении просебя вроде более-менее, а при произнесении вслух звучит проблемно. Гарри до поступления в Хогвартс был людим менее нормы, а начитан выше среднего. Очевидно или нет?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #18 : 12 Февраля 2016, 12:42 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Ну, мне тоже некоторые диалоги или реплики кажутся довольно странными.
    Вот, например:
    Цитировать
    "Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию".
    Я сижу и лузгаю семечки. Сейчас я съем эту и захочу съесть еще одну. Сто пудов мне еще хочется семечек. Но давайте не будем при помощи математической индукции делать вывод, что я хочу лузгать сэмки вечно. А то "Понедельник..." Стругацких сразу на ум приходит: кадавр, недовлетворенный желудочно, угу. ))) То, что прямщас я хочу еще одну пироженку, никак не говорит, что я буду есть, пока не лопну. На меня эта реплика производит впечатление логической подмены, причем настолько простой и скучной, что даже Дамблдор должен был заметить.
    Или вот этот заход Дамблдора:
    Цитировать
    "Мы действительно живём в несправедливом мире, мисс Грейнджер. Весь мир знает, что это я победил Гриндевальда, но немногие помнят Элизабет Бекетт, которая погибла, чтобы открыть мне путь.
    По-моему, не надо обладать умом Гермионы, чтобы задаться вопросом: да? В самом деле?.. В несправедливом мире? А при чем тут мир? ТЫ помнишь ее, ТЫ - сорок лет директор школы, немногие из ТВОИХ учеников знают имя Бекетт... Это потому что мир несправедлив? Серьезно? Ты знаешь о ее подвиге, ты молчишь, ты предал ее имя забвению - а дело в несправедливом мире. Красота какая...
    Это из того, что навскидку вспомнилось - вариации диалогов, когда автор выкручивает руки персонажам, чтобы донести какую-то свою мысль или концепцию. Диалоги, которые с этой реплики должны были пойти в другом направлении. Но пошли туда, куда хотел автор - вопреки здравому смыслу.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #19 : 12 Февраля 2016, 13:11 »
  • (+)2
  • (−)0
  • 1. Про вечную жизнь и семечки - не согласен. Это выглядит как мелкие придирки.
    Можно записать более строго, вместо:

    " Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день"
    сказать
    "Сколько бы я ни прожил, я буду хотеть прожить еще хотя бы один день."

    Тогда утверждение "Я хочу жить вечно" становится строгим и доказываемым через мат. индукцию. Вряд ли можно требовать такой строгости в обычном разговоре, у Гарри не было времени подумать и тщательно сформулировать.

    2. Опять же недоказанно. Вполне возможно что Дамблдор постоянно, в каждом разговоре про Гриндевальда, вспоминает про Беккетт.  Как он вспомнил про нее сейчас. Может он поставил ей памятник на родине и назвал в ее честь улицу. Нам это неизвестно. Так что обвинение "Дамблдор предал ее имя забвению" - несправедливо, хотя бы по той причине что он единственный за всю книгу кто о ней вспоминает, хотя его о ней и не спрашивали.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #20 : 12 Февраля 2016, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если Дамблдор этого всего не делает, это не отменяет сказанного. Ведь Дамблдор - тоже часть этого мира и если он делает что-то несправедливое, это добавляет несправедливости миру. Причём чем большим авторитетом обладает творящий несправедливости, тем больше это отражается на мире.

    4ch

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #21 : 12 Февраля 2016, 13:19 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Я сижу и лузгаю семечки. Сейчас я съем эту и захочу съесть еще одну. Сто пудов мне еще хочется семечек. Но давайте не будем при помощи математической индукции делать вывод, что я хочу лузгать сэмки вечно.

    В вашем примере разные глаголы в индукции:
    1. Я лузгаю. Я хочу лузгать ещё. => Я хочу лузгать вечно.

    Если добавить хочу в первое утверждение, то всё становится нормально:
    Я хочу лузгать сейчас. Я буду хотеть лузгать ещё. => Я хочу лузгать вечно.

    Ошибка легко находится если заменить лузгать семечки на убирать мусор, например.

    Цитировать
    хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию".

    У Гарри в рассуждениях тоже есть неправда: Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день.
    Бывают разные ситуации, когда ты не хочешь прожить ещё один день, например, сильная боль. Но эти ситуации из взрослого мира маглов, поэтому Гарри мог о них не задумываться.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #22 : 12 Февраля 2016, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Гарри в рассуждениях тоже есть неправда: Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день.
    Бывают разные ситуации, когда ты не хочешь прожить ещё один день, например, сильная боль. Но эти ситуации из взрослого мира маглов, поэтому Гарри мог о них не задумываться.
    Вы фик читали?

    4ch

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #23 : 12 Февраля 2016, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы фик читали?
    Да, но не очень понял смысл вопроса.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #24 : 12 Февраля 2016, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Непонятно, как вы упустили одну из центральных его идей. Смерть для Гарри - это самое плохое, что вообще может случиться с человеком. По этому поводу можно привести ряд цитат из разных, но мне лень их искать. Это не "детская глупость", как вы пытаетесь выставить. И к этому есть (в фике) объяснение.

    4ch

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #25 : 12 Февраля 2016, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Непонятно, как вы упустили одну из центральных его идей. Смерть для Гарри - это самое плохое, что вообще может случиться с человеком. По этому поводу можно привести ряд цитат из разных, но мне лень их искать. Это не "детская глупость", как вы пытаетесь выставить. И к этому есть (в фике) объяснение.

    Я не упустил. Просто из любого правила есть исключения. Я, например, лет до 12 просто не понимал, как можно работать (машинист метро, водитель трамвая) в новогоднюю ночь, если у тебя есть семья. Сейчас я не вижу в этом ничего особенного. Так и Гарри, когда вырастет, возможно, чуть изменит свои убеждения. Это не значит, что он перестанет бороться со смертью. Просто он поймет, что иногда смерть может быть единственным решением, но тогда он скорее всего начнёт бороться, с тем, что приводит к ситуации, что смерть - это хорошо.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #26 : 12 Февраля 2016, 15:07 »
  • (+)2
  • (−)0
  • То, что Гарри *возможно* (хотя не факт, что) скорректирует в будущем свое мнение по данному вопросу, не делает его слова неправдой.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #27 : 12 Февраля 2016, 20:02 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Цитировать
    Я сижу и лузгаю семечки. Сейчас я съем эту и захочу съесть еще одну. Сто пудов мне еще хочется семечек. Но давайте не будем при помощи математической индукции делать вывод, что я хочу лузгать сэмки вечно.
    Эмм...
    Я сижу и лузгаю семечки. Сейчас я получу удовольствие от этой и захочу получить удовольствие от ещё одной. Сто пудов мне еще хочется продолжать процесс этого удовольствия дальше. И я с помощью математической индукции абсолютно серьёзно заявляю что хочу вечно получать удовольствие от лузганья семечек.

    Но тут передо мною встаёт барьер физических ограничений моего тела - в какой-то момент мой организм просто перестаёт получать удовольствие от семечек. Не потому что я хочу прекратить этот семечковый рай, а потому что срабатывают внутренние блокирующие механизмы не зависящие от моей воли. Я продолжаю хотеть получать удовольствие от лузганья семечек, но не могу реализовать это желание из-за физических ограничений моего несовершенного человеческого тела.

    Добавлено [time]12 Февраль 2016, 20:57[/time]:
    Так же и со смертью:
    Дамблдор хочет получить удовольствие от проживания завтрашнего дня. Используя математическую индукцию сделаем вывод что Дамблдор хочет получать удовольствие от жизни вечно.

    Но перед ним встаёт барьер физических ограничений - в какой-то момент его организм просто становится слишоком старым для жизни - он физически теряет способность радоваться и даже начинает страдать от разных болезней. Логично что в состоянии беспросветной муки он делает выбор в пользу смерти. Но это абсолютно не противоречит тому что Дамблдор хочеть получать удовольствие от жизни вечно.
    « Последнее редактирование: 12 Февраля 2016, 20:57 от nadeys »

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #28 : 12 Февраля 2016, 21:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только Дамблдор не хочет *хотеть* получать удовольствие от жизни вечно. А Гарри хочет.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #29 : 12 Февраля 2016, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только Дамблдор не хочет *хотеть* получать удовольствие от жизни вечно. А Гарри хочет.
    У Гарри не жизнь ради удовольствия а жизнь ради жизни (не-смерти). Как самоцель. И в такой формулировке все рассуждения про какие бы то ни было косвенные препятствия становятся несостоятельными.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #30 : 12 Февраля 2016, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • valergrad,
    1 обощение от частного к общему все равно остается обобщением от частного к общему, к чему его ни применяй. Если вчера шел дождь, сегодня идет, и на завтра дождь обещали, это все равно не значит, что дождь будет идти всегда. Если я сегодня хочу чего-то, и завтра буду хотеть - это не значит, что я буду хотеть того же самого послезавтра, через десять или пятьдесят лет.
    2 В каждом разговоре вспоминает, улицу назвал, конный бюст на родине героя изобразил - а все равно "немногие помнят"? Массовый рассеянный склероз? А на уроках говорить - жмет? А на собраниях в столовке толкать ежегодный спич на тему "никто не забыт и ничто не забыто" - жмет? Есть факт, ты считаешь его значимым, никто его не знает, а ты - директор школы (единственной). То есть, это не странно, да? Человек объясняет "несправедливостью мира" наличие проблемы, для решения которой у него достаточно ресурса.
    4ch, честно, не поняла.
    nar, то, что Вы описываете, это вариация на тему отказа от ответственности и самооправдания в стиле "все воруют" или "все изменяют".
    nadeys, сорок с хвостом лет назад я хотела грызть погремушку. И знаете что?.. Больше не хочу. Но не исключаю, что рано или поздно меня, например, догонит деменция, и я с интересом вернусь к этому занятию. ))) Однако, никакие физические ограничения моего тела не мешают мне сейчас грызть погремушку. Но вот как-то просто не хочется, да. И мне упорно кажется, что обсуждаемый пример рассуждения - это обобщение от частного в общему. А это некорректно.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #31 : 12 Февраля 2016, 23:57 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Есть что-то такое чуть-чуть неправильное, когда Гарри желание бессмертия объяснял мат. индукцией. Ведь бывают дни, когда человек желает смерти. Но если вы сравниваете индукцию желания жить с индукцией желания есть семечки, то вы ошибаетесь больше, чем Гарри и Дамблдор, вместе взятые.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #32 : 13 Февраля 2016, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nar, то, что Вы описываете, это вариация на тему отказа от ответственности и самооправдания в стиле "все воруют" или "все изменяют".
    Совсем не понял к чему это сказано

    Porkinson

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 34
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #33 : 13 Февраля 2016, 13:16 »
  • (+)2
  • (−)0
  • 2 В каждом разговоре вспоминает, улицу назвал, конный бюст на родине героя изобразил - а все равно "немногие помнят"? Массовый рассеянный склероз? А на уроках говорить - жмет? А на собраниях в столовке толкать ежегодный спич на тему "никто не забыт и ничто не забыто" - жмет? Есть факт, ты считаешь его значимым, никто его не знает, а ты - директор школы (единственной). То есть, это не странно, да? Человек объясняет "несправедливостью мира" наличие проблемы, для решения которой у него достаточно ресурса.
    В этой проблеме заключена вся несправедливость мира?
    Поскольку вопрос риторический, скажу сразу: на решение всех подобных несправедливостей ресурса не хватит.

    [добавление]
    А вот с тем, что индукция у Гарри неверная, согласен. Можно еще спросить, завтрашнее желание жить будет таким же сильным, как сегодня? Для ответа "да" нет достаточно оснований, отрицательный ответ допускает, что желание в будущем сойдет на нет.

    - Ах, я опять хочу в Париж?
    - Опять? Разве ты там уже был?
    - Нет, но я уже хотел там быть!

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #34 : 13 Февраля 2016, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ладно, согласен, можно придумать множество проблем в данной фразе Гарри. Однако можно ли ее считать "глупой"? Т.е. с точки зрения есть "истина" и все остальное это "глупость"  - то да, конечно.
    Однако если сравнивать этот диалог с диалогом "средний диалог в средней художественной книжке" - мне совсем не кажется что это такой уж глупый диалог.
    Вспомним предысторию: на форуме человек рассказывает что читает эту книгу своему ребенку и некоторые диалоги ему кажутся глупыми. Я не знаю какие другие книжки он ребенку читает, но предположу, что в среднем там диалоги не менее глупые чем этот конкретный диалог ( по тем строгим стандартам, которые вы начали к нему применять). А это означает, что несправедливо называть этот диалог прям "глупым", разве не так?




    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #35 : 14 Февраля 2016, 04:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот только Дамблдор не хочет *хотеть* получать удовольствие от жизни вечно. А Гарри хочет.
    Увы и ах, но по тексту Дамблдор прямо признаётся что очень даже желает "продолжать путешествие". Он даже поясняет что "он хочет жить вечно, но не в этом дряхлом больном теле в окружении могильных камней близких, а в некоем эзотерическом посмертии где его будут сопровождать все его любимые".

    Pony
    Цитировать
    nadeys, сорок с хвостом лет назад я хотела грызть погремушку. И знаете что?.. Больше не хочу. Но не исключаю, что рано или поздно меня, например, догонит деменция, и я с интересом вернусь к этому занятию. ))) Однако, никакие физические ограничения моего тела не мешают мне сейчас грызть погремушку. Но вот как-то просто не хочется, да. И мне упорно кажется, что обсуждаемый пример рассуждения - это обобщение от частного в общему. А это некорректно.
    Не знаю как именно устроен ваш организм, но мой устроен так:
    Я на протяжении всей своей жизни хотел и хочу и буду хотеть получать удовольствие от грызьбы/грызнья/чесания зубов об погремушку. В детстве я успешно реализовывал это желание, но потом обстоятельства изменились и я увы был лишён этой радости.

    Я не перестал хотеть испытать это замечательное ощущения впивания в пластмассу новыми зубами, просто из-за физиологической перестройки организма, из-за изменения химии мозга, из-за ограничения времени и наличия более актуальных желаний и ряда других причин я уже больше не могу получать это удовольствие.
    « Последнее редактирование: 14 Февраля 2016, 04:50 от nadeys »

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #36 : 21 Февраля 2016, 06:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне посоветовали ранее воспринимать книгу с позиции разумности автора, поэтому мне кажется, что этим диалогом про бессмертие автор показывает, что ум Гарри еще не совершенен и он допускает элементарные ошибки.

    Правда Дамблдор выходит какой-то примитивный, но возможно это тоже какой-то замысел, который раскрывается в конце.

    Ну либо автор это все задумал по-другому и просто выставляет Дамблдора глупее Гарри, "мастерски" побеждая в споре с самим собой. Но это было бы скучно, поэтому в это верить не хочется)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #37 : 22 Февраля 2016, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я предлагаю всем разделять "глупые диалоги" в смысле "ненатурально звучащие", и "глупые диалоги" в смысле "диалоги, в которых кто-то из участников допускает логические ошибки" (при условии, что эту ошибку можно объяснить характером персонажа). Потому что ошибочных рассуждений в книге предостаточно, на мой взгляд, вообще вся эта книга об ошибках рассуждений и никто от них не застрахован. Если мы их будем сюда тащить все, мы в них утонем. Поэтому предлагаю считать, что эта тема предназначена для случаев, когда предполагается, что ошибся не персонаж, а автор.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #38 : 25 Февраля 2016, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но как я понял, никому больше так не кажется? Возможно, моя 'ошибка' в том, что я читаю вслух или же много требую от автора, ожидая уровня, близкого к Роулинг или хотя бы вполовину от него.
    Вот уж глупость очень многих диалогов у Роулинг совершенно запредельна.
    Это пояснение прямым текстом, потому что сарказма в ответ на это свое замечание вы не уловили.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #39 : 01 Марта 2016, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот уж глупость очень многих диалогов у Роулинг совершенно запредельна.
    Это пояснение прямым текстом, потому что сарказма в ответ на это свое замечание вы не уловили.
    Хм, серьезно? Можем мы говорим о разных вещах? Я не спорю, что персонажи у Юдковского умнее, умнее и сам Юдковский, но, очевидно, одного интеллекта автора для хорошей _художественной_ истории не всегда достаточно. У Роулинг персонажи глупее, не всегда их реплики и действия логичны с точки зрения здравого смысла или рациональности, но в целом, такого ощущения диссонанса при чтении не возникает, всё выглядит натуральнее. Я не говорю про нестыковки в сюжете сейчас.

    Сразу опережу некоторые высказывания, я читаю Юдковского и мне нравится, но не в отрыве от идеи, положенной в основу книги. Просто как художественное произведение я бы, наверное, не стал бы читать.

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #40 : 01 Марта 2016, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, не все диалоги в книге психологически достоверны. К тому же автор лихо закручивает ситуации. На героев слишком много всего сваливается, к тому же у многих героев есть скрытые мотивы и всяческие скрытые эффекты. Некоторые странности в поведении потом объясняются открытым текстом, хотя можно и пропустить эти объяснения по невнимательности.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #41 : 03 Марта 2016, 06:37 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Да тут дело не в том, что можно объяснить. Часть диалогов мне кажется глупыми не зависимо от того, что свалилось на героев или их скрытых мотивов. Из последнего, что прочитал - разговор Гермионы с Дамблдором о героях. Просто все персонажи мыслят у автора как он сам, и такое впечатление, что он просто заигрыется, играя сам с собой. В результате просто перестаешь героям сопереживать и книга остается просто упражнением для ума, но не интересной историей.
    Да, сюжет выверен, да, происходящее логично, хоть и странно, есть загадки и еще множество составляющих хорошей истории, но не получается, будто автор забыл вложить в нее душу, которой нет)

    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #42 : 03 Марта 2016, 15:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Соглашусь с тем, что проблема с диалогами у автора есть. И если в книге она не столь заметна (поскольку сюжет-таки затягивает и персонажи-таки не плоские), то, к примеру, диалог на животноводческие темы из "карты и местности" - это просто пытка. Однако, справедливости ради, надо отметить, что хорошо написать диалог сложно и удаётся это не всем даже профессиональным беллетристам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #43 : 04 Марта 2016, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • От себя ещё добавлю, что при всём уважении к команде переводчиков, ребята тоже не профессионалы и часть "художественности" всё-таки потерялась, на мой взгляд.
    Лично мне в оригинале диалоги кажутся более естественными.

    Но вот с точки зрения сопереживания персонажам и ощущения, что "этот персонаж так говорить не может, это говорит автор" у меня диаметрально противоположное впечатление. У Роулинг такое сплошь и рядом. Все её персонажи остались на уровне интеллектуального развития домохозяйки (в "хрестоматийном" смысле этого слова), реальные люди себя так не ведут. Особенно умудрённые опытом столетние мудрые волшебники (да-да, я таких много встречал, хорошо разбираюсь, мне можно верить). А вот у Юдковского я этого не вижу. Упомянутый диалог про героизм не вызывает подобных впечатлений от слова совсем.

    Не знаю, с чем связана такая разность восприятий. Может быть, попробуете, к примеру, формализовать, что именно вам режет слух? Понимаю, что это может быть сложно.

    Кстати, рекомендую прочитать гайд про умных персонажей, в контексте этой дискуссии его контент важен.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #44 : 05 Марта 2016, 02:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да тут дело не в том, что можно объяснить. Часть диалогов мне кажется глупыми не зависимо от того, что свалилось на героев или их скрытых мотивов. Из последнего, что прочитал - разговор Гермионы с Дамблдором о героях. Просто все персонажи мыслят у автора как он сам, и такое впечатление, что он просто заигрыется, играя сам с собой.
    Объяснить можно всё, если вообще есть что объяснять.
    Вы просто поставьте себе такую цель, приведите диалог и прокомментируйте каждую фразу типа "имхо, здесь персонаж имеет в виду то-то", "здесь такое-то метасообщение", "здесь наверное автор пытался показать то-то" и т.д. но ведь возможно это чисто вкусовщина, и тогда и правда нечего объяснять.
    Кстати, статистика голосования вас не устраивает пока? :)

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #45 : 05 Марта 2016, 06:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю это правда дело вкуса. Я не литературный критик и не знаю, как должно быть, могу лишь судить категориями нравится-не нравится. Почему-то мне всё кажется нереальным и погружения не происходит, сопереживания персонажам нет. Если в следующей главе умрет ГП даже как-то не расстроюсь, а если Дамблдор, так и вообще история только приобретет (естественно, только мое ИМХО). На его примере контраст с книгами Роулинг ощущается особенно сильно. Я, конечно, не встречал много старых волшебников в живую (лишь на страницах биографий)), но персонаж Юдковского совсем не попадает в мою карту. Либо он должен быть немудрым по сюжету, что мне просто не нравится, либо ...
    Ради интереса после того, как закончу, попробую почитать Роулинг, как раз язык сейчас учу. Может быть я не очень хорошо помню, как всё было там и мне сейчас также не понравится :)

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #46 : 05 Марта 2016, 09:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.) Наприм, арка про "героических девочек" практически целиком имеет юмористическую окраску. Диалоги оттуда отчасти напоминают театрализованное представление. Те. имхо они там (диалоги, девочки, учителя, "хулиганы"...) глупые не по недосмотру автора, а скорее по требованию жанра, что ли. Или разговор в кабинете директора, когда тот сжег курицу - у меня четкое ощущение, что только Гарри серьезен, а Дамблдор "играет роль" - слишком уж преувеличенными выглядят некоторые реакции и т.п. Вообще, в большинстве сцен с участием Дамблдора он, как мне кажется, троллит окружающих, мягко говоря. Типа, отыгрывает архетипического Мудрого Волшебника и знает об этом.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #47 : 05 Марта 2016, 10:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю это правда дело вкуса. Я не литературный критик и не знаю, как должно быть, могу лишь судить категориями нравится-не нравится.
    Никакого "должно быть" и нет :) Если вам не нравится - ваше дело, ничего плохого в этом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #48 : 05 Марта 2016, 11:29 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Соглашусь с тем, что проблема с диалогами у автора есть. И если в книге она не столь заметна (поскольку сюжет-таки затягивает и персонажи-таки не плоские), то, к примеру, диалог на животноводческие темы из "карты и местности" - это просто пытка. Однако, справедливости ради, надо отметить, что хорошо написать диалог сложно и удаётся это не всем даже профессиональным беллетристам.
    Я тот диалог читал дважды с разрывом где-то в год. Причём один раз в переводе, другой раз в оригинале. И я не знаю где вы там нашли пытку, но там настолько нагруженный смыслом и внезапными поворотами диалог, что он читается на одном дыхании. И мне сложно судить о литературных качествах того диалога именно по этой причине, потому что даже если там с этими качествами пробемы, то я бы их всё равно не заметил бы.
    Спор о том, что такое истина -- это довольно распространённый спор, который появляется постоянно, иногда явно, иногда неявно. И тот диалог позволяет увидеть этот спор с такого ракурса, когда позиции всех участников прозрачны, и, что более важно, на прозрачном примере. Методика подсчёта овец, которую никто не понимает полностью, и разные участники понимают её в разной степени. Попытки эмпирического исследования явления. Безуспешные попытки впихнуть это новое явление в старую парадигму магии, и рассуждать о его истинности с точки зрения старой парадигмы. Инспектор Дарвин, который представляет собою говорящую реальность, и которому глубоко плевать на принципы работы чего-либо, ему лишь интересно, чтобы все идеи доводились бы до логического завершения. Будь то успех в воспроизведении себе подобных или прыжок с обрыва. Ну и финально, идея примера, в котором  эмпирически исследуется насквозь интуитивно понятное явление "причинно-следственная связь", причём исследуется фактически как самостоятельное явление... Это, как говорится, пять баллов.

    У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.)
    Скорее это непонимание со стороны автора (разделяемое и мною) того, чем это юмор несовместим с драмой, или драма с рассуждением. Я сталкивался с реальными ограничениями на стиль один раз в жизни, когда писал ЕГЭ по русскому языку. И те ограничения меня выбешивали, потому что это глупость, потому что само понятие стиля -- это искусственное понятие, изобретённое литературными критиками, которое критики пытаются возвести в ранг закона и заставить авторов соблюдать эти законы, чтобы причесать литературу под своё видение литературы. Это искусственно и в самых неожиданных местах расставленные колышки, натянутые ленточки и строгий наказ "за ленточки не заходить".
    Если существуют слова "драма" и "юмор", то это не значит, что драматическое произведение не может быть написано юморным языком. И наоброт, юмористические события можно писать драматическим языком. Можно любым стилем излагать любые события, я даже могу привести яркий пример с ярким описанием использованного приёма. Загляните в "Психологию Искусства" Выготского, там есть глава посвящённая рассказу Бунина "Лёгкое Дыхание". И сам рассказ тоже в той книге приведён полностью в приложении. Прочитайте рассказ, а затем разбор полётов за авторством Выготского. И вы увидите, что использование неподходящего стиля ещё в начала XX века было художественным приёмом. Сегодня это уже даже не приём, а рутина. Требования ЕГЭ отстали от реалий лет на сто-двести. Впрочем это может быть не потому, что создатели ЕГЭ тупые, а вынужденный шаг с их стороны, потому что реалии постмодернизма доросли до конвенционализма, который постулирует, что произведение искусства -- это не то, что соблюдает какие-либо правила, а то, что мы договоримся называть произведением искусства. И, с колокольни такого определения искусства, крайне сложно выставлять баллы за правильность соблюдения правил при написании эссе.
    Но в отношении подобного смешения у Юдковского... по-моему, оно не несёт в себе никакого особенного смысла, типа следования конвенциализму, или постмодернизму, или ещё чему-нибудь. Это смешение просто отражает реальность. В реальности трагедия сопровождается шутками-прибаутками, и если не со стороны тех, кто является участником трагедии, то со стороны тех, кто просто мимокрокодил. В реальности драма и юмор неразделимы, только квадратно-гнездовое мышление литературного критика может их надёжно разделить. В общем я к тому, что не надо подражать этим критикам.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #49 : 05 Марта 2016, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или разговор в кабинете директора, когда тот сжег курицу - у меня четкое ощущение, что только Гарри серьезен, а Дамблдор "играет роль" - слишком уж преувеличенными выглядят некоторые реакции и т.п. Вообще, в большинстве сцен с участием Дамблдора он, как мне кажется, троллит окружающих, мягко говоря. Типа, отыгрывает архетипического Мудрого Волшебника и знает об этом.
    Прошу прощения, но вы книгу до конца дочитали? В диалогах между Дамблдором и Гарри очень многое объясняется тем, что Дамблдор с самого начала понимает, что именно случилось с Гарри в Хэллоуин 1981 года.
    Что касается "троллинга", то, конечно, немного есть, но, по-моему, проще считать это неким вариантом "сократовского метода". В конце концов, Дамблдор не может решать проблемы всех остальных, остальные должны сами учиться решать свои проблемы.

    Цитировать
    У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.) Наприм, арка про "героических девочек" практически целиком имеет юмористическую окраску. Диалоги оттуда отчасти напоминают театрализованное представление. Те. имхо они там (диалоги, девочки, учителя, "хулиганы"...) глупые не по недосмотру автора, а скорее по требованию жанра, что ли.
    Я присоединяюсь к kuuff'у в части непонимания, почему нельзя драму совмещать с юмором.
    Что касается глупости некоторых участников арки про героинь (что там, кстати, с учителями не так?), то одной из распространённых претензий к ГПиМРМ, вообще-то, является претензия о том, что там дети не видут себя как дети :) Мне кажется, что тут мы столкнулись с противоречием :)

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #50 : 05 Марта 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В реальности драма и юмор неразделимы, только квадратно-гнездовое мышление литературного критика может их надёжно разделить.
    Я присоединяюсь к kuuff'у в части непонимания, почему нельзя драму совмещать с юмором.
    Что касается глупости некоторых участников арки про героинь (что там, кстати, с учителями не так?), то одной из распространённых претензий к ГПиМРМ, вообще-то, является претензия о том, что там дети не видут себя как дети :) Мне кажется, что тут мы столкнулись с противоречием :)
    Полностью согласен по сути, просто пытаюсь понять, почему на меня произведение производит впечатление несколько фрагментированного, не целостного. Почему характер тех самых диалогов меняется, в частности, как раз, почему некоторые дети то кажутся несколько старше своих лет, то, напротив, ведут себя вполне (или даже несколько избыточно) по-детски.

    Прошу прощения, но вы книгу до конца дочитали? В диалогах между Дамблдором и Гарри очень многое объясняется тем, что Дамблдор с самого начала понимает, что именно случилось с Гарри в Хэллоуин 1981 года.
    Что касается "троллинга", то, конечно, немного есть, но, по-моему, проще считать это неким вариантом "сократовского метода". В конце концов, Дамблдор не может решать проблемы всех остальных, остальные должны сами учиться решать свои проблемы.
    Вот как раз пока мне, как читателю, не было понятно, что случилось тогда с Гарри - поведение Дамблдора казалось отчасти эпатажем (который для него являются своего рода маскировкой), отчасти закосом под стереотипного "старого мудрого волшебника". Почему-то все равно не казалось, как автору темы, что он именно глуп. Потом-то стало ясно, что он параллельно еще и пытался разобраться в психологии и мотивах Гарри, и, опосредованно, ТЛ.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #51 : 05 Марта 2016, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если в следующей главе умрет ГП даже как-то не расстроюсь

    А вы на какой сейчас главе? :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #52 : 05 Марта 2016, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы на какой сейчас главе? :)
    Смею догадаться, что где-то около 111-115. По содержанию видно, что всего 122 главы, причем со 116 - послесловия. Если Гарри умрет на какой-нибудь семидесятой, о ком остальные пятьдесят писать?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #53 : 09 Марта 2016, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смею догадаться, что где-то около 111-115. По содержанию видно, что всего 122 главы, причем со 116 - послесловия. Если Гарри умрет на какой-нибудь семидесятой, о ком остальные пятьдесят писать?
    Почти) На 96. Правда когда писал это, был глав на 20 раньше. Но это было не логичным выводом, а просто допущением, что если бы такое могло произойти (хотя понимаю, что не произойдет как минимум в следующей главе).

    А можете дать ссылку на диалог в карте и территории?

    Что касается интересного диалога (трилога?) про литературные стили, то мне кажется что здесь все правы. Нет логичных причин придерживаться какого-либо определенного стиля по ходу повествования, кроме причины, чтобы повествование выглядело гладко. Наше сознание существует здесь и сейчас и мы не замечаем нестыковок при смене своего настроения или фильтров восприятия (хотя если прочитать свой текст, написанный с другими фильтрами или в другом настроении, то нестыковка будет очевидна). Но вот когда мы с одними и теми же фильтрами читаем книгу, содержание которой стилистически отличается, а по смыслу повествование просто продолжается, нестыковки видны (если мы настроены их замечать, а не напротив, воспринимать всё как "так и надо", что бы ни произошло).

    Расчленяшка

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +2/-13
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #54 : 18 Марта 2016, 12:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Несколько раз замечала, что в данной книге персонажи говорят и действуют не совсем так, как от них ожидаешь по законам литературы, где зачастую они замолкают ещё много раньше, чем полностью выскажут содержание своих мыслей, дабы позволить автору сохранить лаконичность и "благолепие" текста. Такое поведение нетипично для реальности, где люди скорее лишний раз повторят уже озвученное, чем ограничат себя в выражении мыслей (по крайней мере, если у них нет на это веских причин), но для художественных текстов оно настолько распространено и привычно, что иная стратегия зачастую ощутимо рвёт читателю шаблон.
    Плюс, у персонажей Юдковского местами весьма тонкая грань (или же и вовсе - резкий переход) между серьёзными речами, обыденными разговорами и почти доведённым до абсурда сарказмом/стёбом, так что постоянно приходится внимательно отслеживать контекст текущих действий и фраз, дабы, опираясь на это, верно истолковывать их смысл. В каком-то смысле это даже круто, ибо не позволяет заскучать во время чтения, но опять-таки, это не слишком привычно большинству читателей, а некоторым ещё и дискомфортно. Думаю, визуализация бы доносила тон и настрой персонажей более очевидно, но не скажу, что без неё тексты неполноценны.
    Таким образом, я не считаю диалоги в ГПиМРМ глупыми, но всё же также вижу их отличие от типичных для литературы. Хорошо это или плохо - судить не берусь.

    Artemo

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +4/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #55 : 30 Марта 2016, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В очень многих художественных произведенияхорошего диалоги глупые. Или неестественные.

    YanSw

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #56 : 16 Августа 2016, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извиняюсь за глупость. Не знал в каком топике спросить. Поясните, пожалуйста, о чем речь, что произошло:
    Глава 9. Название скрыто. Часть 1
    Цитировать
    — Спаси нас от ещё каких-нибудь тёмных лордов! — крикнул один из блинецов Уизли.

    — Особенно, если они есть среди профессоров! — поддержал его другой.

    За всеми столами, кроме слизеринского, раздался смех.

    Минерва плотно сжала губы. Она ещё поговорит с Ужасами Уизли по поводу последней части. Наверное, они думают, что в самый первый день снять баллы с Гриффиндора невозможно, и потому она не сможет ничего сделать. Но если им плевать на отработки, она придумает что-нибудь ещё.

    Затем с внезапным испугом она посмотрела на Снейпа: ведь он же должен понимать, что этот Поттер не может знать, о ком шла речь…

    Снейп уже спрятал гнев за маской безразличия. Неуловимая улыбка играла на его губах. Не обращая внимания на стол гриффиндорцев, он смотрел на Гарри Поттера. Его руки сжимали искорёженные останки серебряного кубка.

    Добавлено [time]16 Август 2016, 17:46[/time]:
    Хочу сказать, почему Минерву беспокоила реакция именно Снейпа, Уизли, как я помню, в ее же факультете?

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #57 : 16 Августа 2016, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Макгонагал опасается, что Снейп обидится на Гарри за то, что Снейпа в шутку обозвали темным лордом.

    YanSw

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #58 : 16 Августа 2016, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Макгонагал опасается, что Снейп обидится на Гарри за то, что Снейпа в шутку обозвали темным лордом.
    Спасибо! Не знаю, но это как-то странно...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #59 : 16 Августа 2016, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо! Не знаю, но это как-то странно...
    Мне тоже эта сцена кажется странной после того, как Юдковский её изменил. Оригинальная версия, в которой весь зал следом за близнецами пел песню о победе над тёмными лордами, с намёками на Снейпа, смотрелась гораздо гармоничнее. Ну, в том смысле, что злость Снейпа, раздавленный кубок и взгляды МакГонагалл вполне вписывались. А когда песню порезали до скандирования "гарри поттер!", накал страстей действительно пострадал, и реакции Снейпа с МакГонагалл стали преувеличенными.
    Я полагал, что это преувеличение мне кажется, что это чисто "синдром утёнка" в моём исполнении, но если вы говорите, что вам тоже это кажется неуместным (и вы ведь не читали оригинальной версии?), то становится более вероятным, что дело не только в синдроме утёнка.

    anagor1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +46/-50
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #60 : 16 Августа 2016, 22:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для меня настоящая книга началась с 39 главы. Первые главы написаны неумело, с какими-то неуклюжими попытками стеба, в общем, типичный фанфик. Явно видно, что у автора нет опыта длинной формы и он пишет эпистолярщину, как будто блог ведет. Но постепенно он набил руку, "разошелся", а главное, в некий момент прекратил писать "на публику", а начал "для себя" - то, что хотелось выплеснуть словами. И вот это искренность - она подкупает. Хотя и пропадает, увы, в последних главах.
    Да, некоторая неуклюжесть сохраняется до самого конца. Но ведь перед нами не "большая литература". На мой вкус, стиль, конструкция диалогов и прочие составляющие литературного уровня вполне соответствуют жанру и контенту.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #61 : 16 Августа 2016, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне представляется, что Снейп психует по той причине, что Гарри в этой сцене ведёт себя именно как Джеймс - рисуется перед толпой, ничего из себя толком не представляя. Уизли тут его могут не волновать вовсе.
    МакГонагалл же может просто заметить, что Снейп психует, но в силу недостатка времени она может не успеть понять настоящую причину, почему он психует.

    На самом деле, сейчас, когда я перечитал эту сцену, мне кажется неестественным, что МакГонагалл вообще оборачивается :) Ну сами посудите - человек ведёт важное мероприятие, человек сам по себе ответственный, и в тот момент, когда возникает ситуация, когда зал, возможно, придётся как-то дополнительно утихомиривать, она вдруг оборачивается, потому что ей стала любопытна реакция коллег. Вот это мне кажется сомнительным.

    YanSw

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #62 : 20 Августа 2016, 19:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 11. Дополнительные материалы № 1, № 2 и № 3

    Детсад с барабаном ))