Умение объяснять как "режим провала"

Автор Тема: Умение объяснять как "режим провала"  (Прочитано 32582 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Умение объяснять как "режим провала"
« Ответ #15 : 01 Августа 2016, 03:19 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Есть наблюдение, что те люди, которые, с моей точки зрения, всерьёз занимаются распространением рациональности (что для меня на данный момент важно), с этого форума уходят. На встречах вживую, когда новичкам объясняют, где можно найти рационалистов в рунете, этот форум описывают как "очень странное место", и я осознаю, что мне нечего на это возразить.
    Это же комплимент! ;)
    Шутка.

    Если сравнивать этот форум с другими "рациональными активностями" (slack-чатом и встречами вживую), то, как мне представляется, в тех случаях я могу нащупать гораздо больше хоть какой-то пользы для себя.

    Если задать вопрос, почему же я до сих пор не ушёл, то я могу нащупать два ответа:

    а) Прокрастинация. Жать кнопочки на форуме проще, чем заниматься чем-то полезным.
    б) Беспокойство о том, что какие-нибудь сторонние люди будут судить о рациональности и Lesswrong'е на примере этого форума, и потому для распространения рациональности следует пытаться сделать этот форум лучше. Но здесь я с каждым днём всё больше сомневаюсь и в важности этого фактора, и в своих способностях что-либо с ним сделать.

    Поэтому в какой-то степени эти темы и сообщения были написаны в надежде сфальсифицировать свою гипотезу, в смысле, в надежде, что кто-то мне накидает возможной пользы, но то ли у меня работает эффект подтверждения, то ли что-то ещё, в общем, всерьёз они моего мнения пока не поменяли.
    Я сочувствую ваши проблемам. Я тоже как-то пытался подвинуть некий форум и сделать его лучше, но в результате всё что у меня получилось -- это форумная война модераторов, когда мы друг-друга молотили банхаммерами. Было весело, но эффект оказался минимальным. Так что, я не знаю, что вам посоветовать.
    Но со своей стороны, я думаю, что в течение полугода-года я уйду отсюда и перестану делать это место более странным, чем оно могло бы быть без меня. У меня нет твёрдой уверенности, но наблюдая за трендами... мне слишком сложно объясняться здесь, и может быть это потому, что я перехожу на Тёмную Сторону. Я даже подумываю о том, чтобы заказать себе иррациональные нашивки. Рациональность, по-крайней мере в изложении Юдковского, штука хорошая, но не для познания.

    Я соглашусь, что любая теория либо неверна, либо нефальсифицируема. Однако, на мой взгляд, это "лирика", в смысле, информация, которая нам ничем не помогает. Есть теории, которые помогают решать задачи, и есть теории, которые не помогают. У любого из нас в жизни есть проблемы, которые нам бы хотелось решить. Любая теория, которая якобы помогает решать задачу, вполне фальсифицируема - задача либо в итоге решена, либо нет.
    Тут вы упрощаете. Сильно упрощаете, так же как и Юдковский. Это упрощение может быть хорошо для попыток построения ИИ, но если мы говорим о программном обеспечении, которое будет работать не на ЦПУ, а на ЦНС, то это уже излишнее упрощение.
    Во-первых, теория может быть неверна, это может быть доказано, но она всё равно может использоваться. Просто потому, что у нас нет достаточно универсальной верной теории. Теория может быть нефальсифицируема, но всё равно использоваться, потому что у нас нет другой теории или все которые есть нефальсифицируемы. И если мы говорим о "теории всего", которая объясняет взаимосвязи в нашем обществе, то она будет нефальсифицируемой, потому что мы не можем поставить эксперимент на нашем обществе. Мы не можем клонировать человечество, и в одном убить всех младенцев, а в другом оставить всё как есть, с тем чтобы посмотреть действительно ли первое приводит к появлению мессии. А если мы, не клонируя человечество, просто убьём всех младенцев, то появление мессии нам ничего не докажет. Непоявление мессии будет значимым свидетельством (если конечно наша теория предсказывает его появление), но это опять лишь только в умозрительном эксперименте. В реальности, если есть теория появления, а мессия не появился, то его создаст какая-нибудь из заинтересованных сторон. Таким образом, появление мессии, согласно такой теории, будет априорно оцениваться в 0.999999.
    Прочувствуйте это: если у нас есть сложная система, на которой мы не можем поставить эксперимент, мы можем только наблюдать за ней (даже не факт что мы можем воздействовать на неё сколь-нибудь заметно), то мы не сможем иметь теорию, которая будет фальсифицируемой. То есть, мы будем стоять перед выбором: либо не иметь теории вовсе, либо иметь нефальсифицируемую.
    То есть, чисто теоретически, можно предположить, что есть создать исследовательскую организацию, то она что-нибудь там фальсифицирует или верифицирует, но вы знаете такую организацию, которая бы провела исследование и ответила бы на вопрос: корпорации -- это зло или нет?

    С моей точки зрения, теория, которая всё объясняет, может быть вредна по следующим причинам:
    1. Она может прекрасно объяснить, почему твоя задача решения не имеет, и ты будешь в это верить, хотя это не так.
    2. Любая теория, в которую ты веришь, вызывает эффект подтверждения. Идеальных рационалистов не существует, мы все этому эффекту подвержены.
    Да, это печально. Но альтернативой будет отсутствие теории.
    Кроме того нефальсифицируемая теория, и теория которая объясняет всё -- это разные вещи. Что ещё любопытнее: человек, как объясняющее устройство -- это объект из совершенно иного класса, это не теория. Человек может менять теории, находящиеся в его голове. И меняя теории, он сможет объяснять всё. Да, это вещь на которую научный метод смотрит криво. Да, и с точки зрения психологии, это может завести в дебри. Но так получится. Если моя теория не предсказывала непоявление мессии, но он не появился после избиения младенцев, то я проведу хотя бы подобие исследования, хотя бы погуглю, я подумаю, я найду объяснение, и изменю свою "теорию всего" так, чтобы она включала это объяснение. Может быть я справлюсь с этим за десять минут, может за пять лет, но по истечении этого промежутка времени я опять буду гордым носителем нефальсифицируемой теории.
    Поэтому, насколько я представляю, существующие методики как раз работают с настроем человека. Причём это всё фальсифицируемо, можно посчитать процент бросивших людей, которые пользовались методикой и сравнить со средним по популяции или с процентом бросивших среди пользовавшихся другой методикой.
    И, по-моему, это иллюстрация п.1.
    Нет. Это иллюстрация тому, что мои теории могут объяснить всё. Если я сейчас пойду и найду исследование, показывающее, что существуют методики со 100% успеха, то я скажу, что те методики не имеют ничего общего с тем, как на меня влиял форум. Если я найду исследование, которое покажет, что все методики имеют процент успеха на уровне статистической погрешности, то это никак не поможет мне оценить влияние форума. Если я найду исследование, которое расскажет о методиках с 50% успеха, то... Это всё равно ничего не изменит в моей голове. Так зачем я буду тратить время на поиски информации?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #16 : 01 Августа 2016, 03:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если у нас есть сложная система, на которой мы не можем поставить эксперимент, мы можем только наблюдать за ней (даже не факт что мы можем воздействовать на неё сколь-нибудь заметно), то мы не сможем иметь теорию, которая будет фальсифицируемой.

    Почему?

    ps
    Есть, например, солнце. Сложная система. Доступная для наблюдений, и недоступная для экспериментов.
    И есть фальсифицируемая теория: "Каждое утро солнце появляется из-за горизонта".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #17 : 01 Августа 2016, 04:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему?

    ps
    Есть, например, солнце. Сложная система. Доступная для наблюдений, и недоступная для экспериментов.
    И есть фальсифицируемая теория: "Каждое утро солнце появляется из-за горизонта".
    Я не совсем понимаю, что именно вы имеете в виду, поэтому я дам два ответа, на два разных "имеете".
    1. Солнце не сложная система, а большая система. Объяснить как работает Солнце и Солнечная Система можно школьнику. Я классе в восьмом-девятом читал обо всех этих термоядерных реакциях, как они протекают, как они стартуют и чем всё это заканчивается. Это довольно простая теория, которую можно изложить так, чтобы девятиклассник понял. И если Солнце ведёт себя в согласии с ней, то надо полагать, что Солнце довольно простая система.

    2. Надо различать фальсифицируемость теоретическую и практическую. Если наблюдать за человечеством десятки тысяч лет, то наверное можно фальсифицировать большинство теорий и придумать какую-нибудь одну рабочую. Которая тоже будет фальсифицируемой, но на временных промежутках в десятки/сотни тысяч лет. Но для нас, здесь и сейчас, всё это -- не "фальсифицируемость", а схоластика. Кстати, я не оставлял здесь ссылки на статью о связи между P!=NP и квантовой природе Вселенной? Я не понял о чём она, но там применяется схожее положение: если мы никоим образом не можем решить уравнения Шрёдингера для квантовой системы макроскопического объекта, то все эти уравнения -- нефальсифицируемые пустые абстракции".
    Цитировать
    That leads Bolotin to ask a perfectly reasonable question. What if there is no way to solve Schrödinger’s equation for macroscopic systems in a reasonable period of time? “If it were so, then quantum theoretical constructions like “a quantum state of a macroscopic object” or “the wave function of the universe” would be nothing more than nontestable empty abstractions,” he says.

    anagor1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +46/-50
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #18 : 01 Августа 2016, 10:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, Вы написали прекрасное эссе, но не стоит бросаться из крайности в крайность. РМ очень полезно, в том числе и для познания мира! И его надо продвигать, и Юдковски делает это... как умеет и понимает. "Не стреляйте в пианиста".
    Единственно, что вредно - делать из РМ фетиш, потому что в этом случае оно само превращается в шаблон мышления (что, видимо, отчасти и произошло с Юдковски, но я могу его оправдать: как кто-то сказал, "чтобы зритель поверил, актер, играющий Отелло, должен в некий момент искренне хотеть задушить Дездемону, но лишь в самый последний мент разжать руки").
    Реальная человеческая жизнь гораздо сложнее игры на бирже, и конец света никогда не является в ней сколь-нибудь важной проблемой. На знать о типичных искажениях эвристического восприятия и уметь их отслеживать у себя - крайне полезно! Для познания в самом широком, а не только научном смысле, в том числе.


    PS Мы не можем решить уравнение Шредингера для макросистемы (и, кстати, рассчитать Боинг в кварках) не потому, что это пустые абстракции. Нужно просто преодолеть вульгарный материализм, принять Копенгагеновскую интерпретацию, отнести вопрос "почему мы получаем результаты экспериментов, согласующиеся с абстракциями, возникшими у нас  в голове", к философским и оставить его философам, а самим обратиться к фактам: квантовая теория подтверждена практикой столько раз, что у нас есть достаточно оснований полагать ее рабочей гипотезой вне зависимости от того, как эта карта соотносится с территорией. Будьте настоящим байесианцем, забудьте про территорию! Вот карта, и вы уже сто лет как в пути - а она почти не врет. Что вам еще нужно?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #19 : 01 Августа 2016, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прочувствуйте это: если у нас есть сложная система, на которой мы не можем поставить эксперимент, мы можем только наблюдать за ней (даже не факт что мы можем воздействовать на неё сколь-нибудь заметно), то мы не сможем иметь теорию, которая будет фальсифицируемой.
    Ну вот возьмём уже многократно упомянутого на этом форуме Скотта Александера.
    Он завёл в какой-то момент следующую практику. Каждый год он делает большое количество (около сотни) разных прогнозов (в основном на политическую тему). С простановкой вероятностей. По итогам года он смотрит, что сбылось, а что не сбылось. Понятно, что если человек сделал 10 прогнозов с вероятностью 70%, то количество сбывшихся среди них должно примерно стремиться к семи. Таким образом Александер калибрует свои представления о реальности, о том, что в ней может случиться, а что нет. По-моему, это достаточно близко к построению фальсифицируемой теории, хотя теория не выражена явно.
    Также можно вспомнить уже упомянутый на этом форуме проект Суперпредсказателей. То же самое - люди как-то научились делать предсказания поведения сложных систем, т.е. их теории являются вполне фальсифицируемыми.

    Да, если мы говорим о предсказании строго одного события, то тут действительно невозможно построить фальсифицируемую теорию. Однако же, в мире чаще востребованы теории, которые предсказывают что бы то ни было снова и снова. И здесь мы можем калибровать свои ожидания, даже в случае вероятностного характера происходящего. Если прогноз погоды говорит, что с вероятностью 90% пойдёт дождь, и из 100 дней, про которые он так говорил, дождь шёл, скажем, в 89, то, наверное, это хороший прогноз погоды и им можно пользоваться дальше. А если в 50 - то, скорее всего, не очень. Хотя вопрос "пойдёт ли дождь в конкретный день в конкретном месте" - это предсказание единичного события, на которое мы практически не можем повлиять, можем лишь наблюдать.

    Цитировать
    Рациональность, по-крайней мере в изложении Юдковского, штука хорошая, но не для познания.
    У меня в результате бесед с одним человеком (не вами) на этом форуме о слове "познание" вообще чуть негативное мнение не сложилось :) Шутка.

    Я понимаю, что такое любопытство и желание понять, как оно тут всё устроено. Однако, как отличить, понял ты или нет? У меня в жизни были случаи, когда я читал книжку или слушал лекцию, мне казалось, что мне всё понятно, потом я начинал решать задачу и осознавал, что я вообще не понимаю, что мне делать. Из чего делал вывод, что мне, на самом деле, далеко не всё понятно.

    Или другой пример, не сочтите за обесценивание. В наше время есть относительно много людей, которые изучают гороскопы или работу с картами Таро, или ещё что-то в этом духе. Я знаком с некоторыми, и могу сказать, что далеко не все такие люди - шарлатаны, в смысле, многие вполне верят, что они занимаются чем-то по настоящему работающим и полезным. (Замечу, что если гороскопы или карты Таро реально работали бы, смысла их изучать было бы более чем.) Эти люди вполне могут верить, что они по-настоящему занимаются познанием, читают книги, ходят на обучение к более продвинутым специалистам... И возникает вопрос: мы можем сказать, что они занимаются ерундой, и что лучше бы они потратили время на что-то более полезное? С моей точки зрения, да, поскольку никакого результата их познания нет и не предвидится. Но как можно оценить деятельность астрологов и тарологов с позиции "любая теория либо неверна, либо нефальсифицируема"?

    Короче говоря, с моей точки зрения, любое познание имеет смысл либо в случае, если ты сам что-то делаешь в области познаваемого (и твои результаты можно оценить хоть как-то), либо если ты по крайней мере можешь делать предсказания.

    И есть ещё смежный вопрос. А как вообще определять: а что именно познавать? Вот на форуме есть спор о корпорациях, но нет, скажем, спора о брачных обычаях тушканчиков Монголии. Мне логично могут возразить, что никому здесь вообще совершенно не нужны брачные обычаи тушканчиков Монголии. Однако же, это означает, что человек как-то определяет, что ему на самом деле нужно, а что нет. Но как он это делает? Как он может определить, насколько разумно он сделал выбор, что именно познавать? Может, он его сделал под влиянием среды или ради сохранения статус-кво или?..

    С моей точки зрения, рациональность - это умение делать выбор осознанно. Ради достижения своих целей. По-моему, В познании это актуально точно так же, как и в любых других областях.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #20 : 02 Августа 2016, 10:34 »
  • (+)2
  • (−)0
  • У меня в результате бесед с одним человеком (не вами) на этом форуме о слове "познание" вообще чуть негативное мнение не сложилось :) Шутка.
    :)
    Любопытно, но когда вы это сказали, я понял что год назад я был примерно в такой ситуации, и пытаясь понять человека, который вещал мне умные вещи, пытаясь взглянуть на ситуацию с его точки зрения, я забарывал в себе протест, растущий в ответ на его слова, что вся наука движима чистым и непрактичным любопытством. Тогда я решил, что он не совсем прав, и всё-таки за любопытством учёных, совершивших фундаментальные прорывы, был какой-то практический интерес, который и порождал это любопытство -- может быть очень мутный, неконкретный, но был.
    Сегодня же, я вдруг оказался агитатором точки зрения того человека, и я убеждён, что если у такого учёного и был какой-то мутный, неконкретный практический интерес, то он скорее был рационализацией, способом оправдать своё непрактичное любопытство в глаза других. Увы, как дела обстояли в реальности, мы вряд ли узнаем. И спросить некого -- человек, который рассказывал это мне -- уважаемый учёный, но он не совершал фундаментальных прорывов в науке, поэтому не факт, что его можно считать экспертом в этих вопросах и полагаться на его мнение.
    Но это присказка была, она как бы и ни к чему, просто я внезапно для себя понял, что я сменил сторону.


    Одно из развлечений учёных -- гонять крыс по лабиринтам. Развлекаясь подобным образом, Толмен задался вопросом: является ли память лабиринтов у крыс механической, типа сколько надо шагов сделать, прежде чем повернуть налево, или может быть крысы считают ответвления, выбирая третье слева, или, всё же, у них есть некое пространственное представление лабиринта. Он выяснил, что всё-таки у крыс есть некое представление об изученном лабиринте, которое по уровню абстракции выше механистических, которое как-то включает в себя пространственные характеристики лабиринта, и позволяет крысам ориентироваться в тех ситуациях, когда лабиринт изменяется, из него пропадают коридоры, в нём появляются новые. Способность крыс к ориентированию не удаётся объяснить простыми моделями, бихевиоризм в пролёте.

    Я этот пример привожу для того, чтобы у меня была метафора: можно использовать матстатистику на очень конкретных признаках -- мускульных напряжениях, можно подключать к этому зрение, распознавание образов и использовать статистику на более сложных данных, с тем, чтобы ориентироваться лучше, а можно строить в голове трёхмерную модель лабиринта, и ориентироваться по ней. Последнее -- самое сложное, особенно если мы не знаем, что такое трёхмерное пространство, и всё что у нас есть -- это ощущения от органов чувств. И подход суперпрогнозистов, подход ориентированный на практику, не сможет сделать такое открытие как "трёхмерное пространство". Точнее он сможет -- крысы-то смогли этому научиться, -- но не потому, что суперпрогнозисты что-то понимают в процессе познания, а потому что их нервная система так построена. И это, на мой взгляд, позорище: познавать мир и не осознавать как именно он познаётся, оставлять процесс познания эволюционно доставшимся нам механизмам, не пытаясь его улучшить сознательно.

    Я тут читал книжку, в которой разбиралась история психологических исследований интеллекта, в частности вся эта тестология, начиная с Бине, и заканчивая современными когнитивными стилями. Когда я читал описания того, как после Бине возникла куча методик измерения интеллекта, и появились исследования, которые проводили факторный анализ этих исследований и выделяли разные факторы интеллекта и пытались их как-то осмысленно назвать, мне казалось это круто. G-фактор. Двухфакторная модель интеллекта. ... Но выяснилось, что всё это туфта, и все эти факторы что-то там предсказывают конечно, но что именно никто так и не понял. Высокий iq у школьника повышал вероятность того, что тот будет успешен в умственном труде, но -- парадоксально -- те кто имел iq 145+ не имели никаких реальных выдающихся интеллектуальных достижений. Выдающиеся достижения -- это удел более низких уровней iq. И исправить такие косяки в тестологии не удалось.
    Когда же я начал читать про когнитивные стили, про то, что измерять надо не результат работы интеллекта, а процессуальные характеристики, увидел список из 20 этих характеристик-стилей, и к ним тесты, которые будут их мерять -- я уже смеялся. Казалось бы умные люди, а второй раз полезли на те же грабли. Пытаются построить модель интеллекта посредством факторного анализа. Собственно, так и вышло: все эти когнитивные стили позволили взглянуть на интеллект чуть иначе, но принципиальных никаких прорывов не случилось. Потому что для прорыва нужна "когнитивная карта" территории более высокого уровня чем та, которую может дать факторный анализ.
    Познание невозможно без уже готовой модели реальности. В случае с интеллектом, надо рисовать модель, и разрабатывать методики измерения для наполнения этой модели начальными данными, с тем чтобы проверить, что модель будет давать те же интеллектуальные продукты, что и изучаемый человек. Надо создать модель, которая позволит формально выводить процесс решения той или иной задачи, в том виде в котором он появится в голове у человека. Формально выводить, а не воссоздавать описание процесса решения глядя на данные интроспекции, то есть наблюдая за тем, как наша голова решает именно эту задачу.

    Я спорить готов, что все эти суперпредсказатели имеют в голове некую модель реальности, причём нефальсифицируемую, в том смысле, что ежели они попробуют записать на бумаге эту модель, то у тех кто будет читать их опус, возникнут тысячи вопросов типа "почему так, а не эдак". И сотня успешных предсказаний на основании этой модели не будет сколь-нибудь убедительным свидетельством, потому что модель будет нести в себе сотни и тысячи бит информации, а успешные предсказания дадут меньше. Но их модели носят фатальный недостаток, с точки зрения познания: они не пытаются выскрыть фундаментальные механизмы, лежащие в основе явления, они хватают лишь низковисящие результаты. Так же как и психологи, которые исследовали интеллект посредством тестологии -- они пытались заменить модель интеллекта, статистической моделью корреляций. Это попытка схватить низковисящий результат. Поттер, кстати, умеет поступать только так и не иначе -- тут на форуме была ссылка на блог учёного-физика, который возмущался тем, что Поттер (точнее Гарриэзер) имеет наглость именовать себя учёным. Вот именно поэтому, потому что Поттер ориентируется исключительно на низковисящие результаты, в нём не видно любопытства исследователя, который готов задавать рандомные вопросы Вселенной, не только те, которые могут привести к практической пользе, но так же и те, для которых пользы не видно. Задавать вопросы не для профита, а потому что есть вопросы без ответа. Или даже задавать вопросы к которым есть ответ, только для того, чтобы ещё раз полюбоваться на этот ответ. Представьте себе лабиринт погружённый во тьму. Учёный будет исследовать лабиринт целиком, в то время как суперпредсказатель будет искать выход. Суперпредсказатель быстрее найдёт выход, но учёный создаст карту, следуя которой из лабиринта сможет выйти кто угодно, причём кратчашим путём.

    Но возвращясь к моделям, которые есть в голову у суперпредсказателей... Если суперпредсказатель сталкивается с какой-то реальной ситуации и хочет сделать прогноз, что он делает в первую очередь? Он строит математическую модель ситуации, он формулирует её в терминах теории вероятности, чтобы её можно было бы решить как задачку на теорию вероятности. Так ведь? Так. Но вся рациональность и всё байесианство не описывают как построить математическую модель реальной ситуации. Невозможно взять и формализовать эти правила. Можно написать "десять правил построителя матмодели", но эти десять правил будут полезны только тому, кто уже умеет составлять матмодели. Для того, чтобы построить математическую модель реальности, надо в голове иметь какую-то модель реальности, на основании которой можно будет построить математическую. Не имея этой модели, и применяя матметоды навскидку можно создать тестологию, которая будет предсказывать "что-то", но что именно -- никто не будет знать. Это "что-то" тем не менее можно использовать как свидетельства для суперпредсказаний. Но эти суперпредсказания ничего не имеют общего с ответом на вопрос: как найти среди школоты будущих эйнштейнов и как их обучать, чтобы они устроили бы нам технологическую сингулярность. Всё на что годны эти суперпредсказатели -- это делать суперпредсказания в тех областях, где учёным пока не удалось создать сколь-нибудь внятную модель реальности. Потому что суперпредсказатели заменяют внятную модель невнятной, и вся фишка байесианства в том, чтобы связать точные математические методы с невнятной и неформализуемой моделью.

    Это было по-поводу суперпредсказателей. А теперь обо всём остальном. Чтение вашего текста складывает в голове ощущение, что вы судите о других людях делая множество допущений о том, какое у них должно быть мировоззрение. Ну, например, что они должны стремится к успешности в том смысле, в котором её понимает Том Риддл из ГПиМРМ. Многим это не надо, многие вполне удовлетворятся меньшим -- например, интересной работой, красивой женой и умненькими детьми. Критерии успешности Тома Риддла, все эти его "амбиции" -- это хорошо конечно, но наш мир был бы гораздо более жестоким местом, если бы все в нём обладали бы этими "амбициями". Если бы, хотя бы, каждый десятый обладал бы -- это уже было бы катастрофой.
    Вообще одно из офигенных изобретений социума -- это разделение труда. И оно рационально, даже если поведение отдельных членов выглядит на первый взгляд нерационально. Если муравей висит на стене муравейника, раздувшись от накопленных в зобике углеводов, потеряв способность передвигаться из-за этого -- это рациональное поведение? Иррациональное, если в отрыве от социума, но внутри социума очень полезное: другие муравьи используют этих как ёмкости для хранения углеводов, куда можно сложить избытки, а при необходимости взять.
    В нашем обществе то же самое: познанием будут заниматься учёные, которые будут обладать определённым складом ума для этого, и для которых познание является не инструментальной целью, для достижения других, а самостоятельным интересом. А суперпредсказаниями будут заниматься те, кому познание само по себе неинтересно, которым интересно достигать каких-то очень практических целей -- зарабатывать миллионы долларов, или выделяться из толпы блеском ума.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #21 : 02 Августа 2016, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я начну с конца, потому что это самое важное.
    Чтение вашего текста складывает в голове ощущение, что вы судите о других людях делая множество допущений о том, какое у них должно быть мировоззрение. Ну, например, что они должны стремится к успешности в том смысле, в котором её понимает Том Риддл из ГПиМРМ. Многим это не надо, многие вполне удовлетворятся меньшим -- например, интересной работой, красивой женой и умненькими детьми.
    Здесь вы совершенно промахнулись. Я понимаю успешность не в том смысле, в котором её понимает Том Риддл. Я как раз понимаю её вполне в бытовом смысле. Если мы посмотрим на реальных людей, то мы обнаружим, что далеко не каждый считает свою работу интересной, детей - умными и даже жену - красивой. Т.е. даже тех меньших целей люди не достигают. Я вполне понимаю, что человек может удовлетвориться меньшей целью. Даже достичь этой меньшей цели - это успешность. Однако, реально у многих людей нет даже этой успешности. И, как мне представляется, рациональность тут тоже вполне может помочь. (Более того, на данный момент я гораздо лучше понимаю, как применять рациональность к бытовому облегчению своей жизни, чем к чему-то глобальному.)

    Я вполне понимаю, что один человек может поставить задачу "найти выход из лабиринта для себя", а другой - поставить задачу "найти общий алгоритм выхода из лабиринта для кого угодно". Но в обоих случаях человек успешен, если он свою задачу решил (ну или хотя бы достиг каких-то полезных промежуточных результатов), и не успешен, если он не добился ничего. Если человек потратил годы на решение какой-то очень амбициозной задачи и не добился ничего... То, может быть, ему всё-таки стоило заниматься чем-то другим?

    Я вполне понимаю удовлетворение собственного любопытства как цель и ничуть не собираюсь осуждать людей, у которых есть такая цель. Но я считаю, что если у человека нет критериев, как он отличает ситуацию, что он цели достиг, от ситуации, что он цели не достиг, и нет критериев того, что он вообще движется к цели, а не от неё, то с огромной вероятностью этот человек цели не достигнет. И не важно, что это за цель - построить модель общества или захватить мир.

    А суперпредсказатели были просто примером того, что можно строить теории (пусть и локальные) и делать предсказания на крупных системах, где нельзя ставить эксперименты, а можно только наблюдать.

    И почти оффтопом.
    Цитировать
    Когда я читал описания того, как после Бине возникла куча методик измерения интеллекта, и появились исследования, которые проводили факторный анализ этих исследований и выделяли разные факторы интеллекта и пытались их как-то осмысленно назвать, мне казалось это круто. G-фактор. Двухфакторная модель интеллекта. ... Но выяснилось, что всё это туфта, и все эти факторы что-то там предсказывают конечно, но что именно никто так и не понял.
    Когда я читал Становича "Что не измеряют тесты способностей" (книгу 2009-го года), у меня сложилось впечатление, что автор вполне точно понимает, что именно измеряют тесты на интеллект, и какие у него плюсы и минусы. Более того, у автора в книге стоят ссылки на соответствующие научные статьи. Т.е. при том, что весь смысл книги заключается в том, что люди совершенно зря так много обращают внимания на IQ-тесты, автор считает, что у них вполне есть предсказательная способность.

    Насколько я понял, общий смысл в том, что интеллект, в смысле то, что измеряют IQ-тесты, грубо говоря, - это рабочая память и умение с ней обращаться. Но никак не умение вовремя применить это умение. Фактически, Станович утверждает, что если давать людям разные тесты на когнитивные искажения, то практически никакой разницы между людьми с высоким IQ и с низким. Но если людям давать эти тесты и специально указывать им обращать внимания на соответствующие когнитивные искажения, то люди с высоким IQ справляются лучше.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #22 : 02 Августа 2016, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я начну с конца, потому что это самое важное.Здесь вы совершенно промахнулись. Я понимаю успешность не в том смысле, в котором её понимает Том Риддл. Я как раз понимаю её вполне в бытовом смысле. Если мы посмотрим на реальных людей, то мы обнаружим, что далеко не каждый считает свою работу интересной, детей - умными и даже жену - красивой. Т.е. даже тех меньших целей люди не достигают. Я вполне понимаю, что человек может удовлетвориться меньшей целью. Даже достичь этой меньшей цели - это успешность. Однако, реально у многих людей нет даже этой успешности. И, как мне представляется, рациональность тут тоже вполне может помочь. (Более того, на данный момент я гораздо лучше понимаю, как применять рациональность к бытовому облегчению своей жизни, чем к чему-то глобальному.)
    Дело не в этом. Дело в том, что у Тома Риддла нет верхней планки амбиций, и поэтому его не устроит ничто. У обычного человека эта верхняя планка есть, и поэтому он способен остановиться. Но при этом его всё равно не устроит ничто. И первостепенную важность для вас должно играть то, что обычный человек способен остановиться, а не то, насколько "рациональны" причины его остановки. Рациональное поведение муравьёв движимо сильно нерациональными причинами -- в его основе очень простые механизмы, муравей не думает о том, какую пользу он принесёт муравейнику, если будет висеть на стенки накачанный раствором глюкозы как шарик, муравей не может этого осознать. Но -- о чудо, -- тем не менее его поведение оказывается очень полезным для муравейника, и, в общем-то, для него тоже.

    Придумайте как можно оставаться рациональным, удовлетворив все свои амбиции, тогда будет о чём говорить. Это было бы очень-очень интересно. Может ли человек быть рациональным, если все его потребности удовлетворены, и всё что ему осталось -- это проводить время в своё удовольствие? И эта "рациональность" может быть совместима с человеческой психологией? Я почти уверен в том, что нельзя. Человеку нужны проблемы, чтобы быть счастливым. Если у него нет в жизни проблем, то он их создаст искусственно. С женой поругается, например.

    Я вполне понимаю, что один человек может поставить задачу "найти выход из лабиринта для себя", а другой - поставить задачу "найти общий алгоритм выхода из лабиринта для кого угодно". Но в обоих случаях человек успешен, если он свою задачу решил (ну или хотя бы достиг каких-то полезных промежуточных результатов), и не успешен, если он не добился ничего. Если человек потратил годы на решение какой-то очень амбициозной задачи и не добился ничего... То, может быть, ему всё-таки стоило заниматься чем-то другим?
    Почему? Если ему доставляет удовольстве процесс, то почему бы ему не длить его до бесконечности? Если это противоречит рациональности, то может нафиг эту рациональность? Что я теперь должен отказаться от поездок на велосипеде? Зачем ехать круг в 100км для того, чтобы приехать домой, я ведь уже дома.
    Нет, бывают случаи, когда надо остановиться. Бывает, что человек продолжает заниматься чем-то, не потому, что ему нравится, а потому что ему страшно подумать о том, чтобы остановиться. Ему проще длить умеренно неприятный процесс, чем пойти на большие неприятности. И в таких случаях рациональность нужна. А вот для того, чтобы ездить на велосипеде она вредна.
    Я вполне понимаю удовлетворение собственного любопытства как цель и ничуть не собираюсь осуждать людей, у которых есть такая цель. Но я считаю, что если у человека нет критериев, как он отличает ситуацию, что он цели достиг, от ситуации, что он цели не достиг, и нет критериев того, что он вообще движется к цели, а не от неё, то с огромной вероятностью этот человек цели не достигнет. И не важно, что это за цель - построить модель общества или захватить мир.
    А у человека есть критерии, когда он достиг цели. Но они не всегда сводятся к научным. Мендель например, открыв свой закон и проверив его на горохе, был уверен, что он достиг цели. Настолько уверен, что он фальсифицировал результаты контрольных опытов на ястребинке, он исказил результаты так, чтобы они подтверждали его закон. Современная биология, говорит что он примерно ноль вероятности получить те результаты, которые он получил, потому что то наследуемое свойство, которое Мендель изучал на ястребинке, не подчинялось его закону.
    Гелиоцентрическую систему Коперника приняли потому что она красивая, а не потому что она была лучше птомлеевской. Птомлеевская была точнее. Это уже потом, когда круглые орбиты заменили эллиптическими, когда Кеплер рассказал как это сделать, вот после этого система Коперника стала лучше.
    Многие учёные, в т.ч. физики, математики, оценивают в любом решении проблемы некую элегантность или красоту или ещё что-нибудь, что они не могут объяснить, но тем не менее они полагают это очень важным. Найдя одно решение они могут продолжать искать другое, потому что первое было некрасивым. Как, знаете, в эксперименте, когда мелких детей сажали на стул, запрещали слезать со стула, и смотрели как они будут доставать миску с конфетами. Мелкие дети брали палку, которая лежала на столе рядом, и доставали при помощи палки. А ребёнок постарше не взял палку, начал оглядываться. Когда его спросили, почему он не взял палку, тот ответил в стиле "палкой любой дурак сможет". Вот и учёные подчастую поступают так.
    Да это приводит к тому, что Юдковский наезжает на науку, которая не может признать, что многомировая интерпретация лучше копенгагенской. Может он и прав -- я не знаю, я не физик. Но он не прав в своих претензиях на знание некоего общего принципа выбора интерпретаций: индукция соломонова -- это хорошо, но сработала бы эта индукция в случае Менделя? А если бы эта индукция была бы принципом работы человеческого мозга, стал бы Коперник искать гелиоцентрическую систему, при наличии птомлеевской? Я не знаю ответы на эти вопросы, Юдковский либо знает, либо думает что знает, либо просто не задумывался о них. Впрочем, я не дочитал, From AI to Zombies, может там дальше где-нибудь есть ответ.
    А суперпредсказатели были просто примером того, что можно строить теории (пусть и локальные) и делать предсказания на крупных системах, где нельзя ставить эксперименты, а можно только наблюдать.
    А я рассказывал почему их теории нельзя считать нефальсифицируемыми. Ну точнее так: если мои построения вы считаете нефальсифицируемыми, то с необходимостью вам придётся считать и их построения нефальсифицируемыми. Потому что они построены на одних и тех же принципах, одними и теми же методами. Только они чуть больше уделяют внимания предсказаниям: меня устраивает качественное совпадение сценариев, и при этом я не пытаюсь внести в процесс выдвижения предсказаний/учёт данных никакого формализма.

    anagor1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +46/-50
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #23 : 02 Августа 2016, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да это приводит к тому, что Юдковский наезжает на науку, которая не может признать, что многомировая интерпретация лучше копенгагенской. Может он и прав -- я не знаю, я не физик.
    Я физик. Я в свое время чуть не свихнулся, пытаясь интерпретировать КМ. И пришел к копенгагену. В этом отчетливо проявляются наши с Юдковски разногласия. А еще они проявляются в том, что я не считаю копенгагеновскую интерпретацию лучше эверетттовской. Они просто разные, они не противоречат друг другу на уровне опыта. Но лишь отражают разницу мировоззорений. Единственный аргумент, который я мог бы прямо высказать Юдковски - это принцип Оккама. Многомирность - это лишняя сущность. Эвереттовская идея, имхо, красива лишь на взгляд обывателя... или математика, программиста. А в той парадигме, которую прививает физика, она... как-то неестественна. Поэтому большинство физиков (но лишь большинство, а не все) придерживается копенгагеновской трактовки.

    Что касается прочего... имхо, Вам пора писать серьезное эссе. Потому что Вы своими комментариями лишаете меня мотивации дописать своё. Где я как раз пытаюсь простыми словами объяснить, что есть две байесианских интерпретации вероятности: картезианская (Юдковский) и феноменологическая (например, я:) ) Они разные философски, они соответствуют двум разным интерпретациям КМ, разным выводам о РМ, они приводят к разному отношению к эвристике, к этике и много к чему еще. Я все равно допишу, хотя бы частично. Потому что когда я прочел ГП и разобрался с байесианской трактовкой в целом, я услышал ее именно феноменологически. И понял, что это моя трактовка, что я давно ее "искал", и затем...  был несказанно огорчен, читая статьи Юдковски.
    Вы идете примерно к тому же, но совершенно с другой стороны. Это жутко интересно! Напишите эссе!!

    PS И еще раз советую прочесть Иванова "Как понимать квантовую механику", я давал ссылку. Даже не вникая в математику. Хотя бы то, что помечено ф и фф. Этого будет достаточно, чтобы понять, что никакого корпускулярно-волнового дуализма нет, что Боинг не просчитывается в кварках, что... что наука - это гораздо, гораздо больше, чем рациональность.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #24 : 02 Августа 2016, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У обычного человека эта верхняя планка есть, и поэтому он способен остановиться. Но при этом его всё равно не устроит ничто.
    Я считаю, что это противоречащие утверждения. Если человека не устраивает его текущая ситуация, значит, у него есть какие-то амбиции. То, что он не может их сформулировать и/или удовлетворить, ни о чём не говорит. В конце концов, куча людей живут в жутких условиях и считают, что у них всё нормально, и только потом, если им почему-то везёт и они из своих условий вырываются, они ужасаются, как они раньше считали нормальным то, что считали.
    Нет амбиций - это человек вообще не может придумать, что могло бы в его жизни улучшиться. А если человек придумать может, но просто уверен, что это нереалистично и поэтому заявляет, что он этого не так уж и хочет, то это "зелен виноград". Я считаю, что если человека всё устраивает, он не ругается с женой.

    Цитировать
    Почему? Если ему доставляет удовольстве процесс, то почему бы ему не длить его до бесконечности? Если это противоречит рациональности, то может нафиг эту рациональность?
    Это разные цели. Есть цель "решить задачу". Есть цель "получить удовольствие". Они могут совмещаться. Они могут не совмещаться. Они могут совмещаться с разными приоритетом. Они могут совмещаться с ещё кучей других целей. Но это разные цели и у них разные критерии достижения.
    Представим учёного, который приступает к важной для него задаче. И представим, что к нему приходит оракул, доказывает, что он оракул и говорит: "Я знаю, что ты ничего не добьёшься. Задачу ты не решишь, никто твои результаты использовать не будет, и вообще, через полгода после того, как ты бросишь, эта задача потеряет актуальность. Но удовольствие ты получать будешь. Я даже сотру тебе память о нашем разговоре, чтобы знание о бесперспективности твоей работы тебе не мешало. Оставлю память лишь о том, что ты выбрал. Итак, ты всё-таки будешь заниматься этой задачей?"
    Я уверен, что большинство учёных откажется. А тот, кто согласится... ну, значит, для него цель "решить задачу" на самом деле не цель.

    Цитировать
    Что я теперь должен отказаться от поездок на велосипеде? Зачем ехать круг в 100км для того, чтобы приехать домой, я ведь уже дома.
    Это зависит от того, какая у вас цель. Человек может ездить на велосипеде, чтобы попасть из точки А в точку Б. Человек может ездить на велосипеде, чтобы поддерживать физическую форму. Человек может ездить на велосипеде за компанию с кем-то, потому что ему доставляет удовольствие общение. Человек может ездить на велосипеде просто потому, что ему доставляет удовольствие это занятие на каком-то физиологическом уровне, который не контролируется "сознанием". Все эти цели (и, подозреваю, это далеко не исчерпывающий возможный список) совершенно разные. Все эти цели можно достигать и какими-то иными путями. Но для этого надо понять, а какие именно из них для вас важны, а какие - не очень.

    Рациональность не утверждает, что какая-то цель сама по себе лучше или хуже других (на самом деле, тут со мной некоторые не согласятся, но основная часть LW, как я понимаю, всё-таки считает именно так). Нельзя назвать человека нерациональным, который ездит на велосипеде просто потому, что ему нравится ездить на велосипеде, и не достигает при этом никаких других целей. Однако же, человек может вполне задаться вопросом: а может быть, от мотоцикла (или наоборот, от самоката) удовольствия будет больше? Если ему так уж нужно это удовольствие?

    Проблема в том, что я не уверен, что для человека всё упирается в чистое физиологическое удовольствие. Если человеку, которому нравится езда на велосипеде, сказать: "Давай мы на тебя наденем костюм виртуальной реальности и ты будешь испытывать ровно те же ощущения", он согласится? Если болельщику футбольной команды сказать, давай мы тебе сделаем укол, и ты испытаешь ровно те же ощущения, которые испытываешь, когда твоя команда забивает гол, он согласится? Предположим, человек получает возможность накопить достаточно крупную сумму денег, чтобы нанять очень квалифицированную команду врачей, которые разработают работающий курс введения веществ, от которых он будет постоянно чувствовать себя счастливым. Многие ли согласятся?

    Цитировать
    А я рассказывал почему их теории нельзя считать нефальсифицируемыми. Ну точнее так: если мои построения вы считаете нефальсифицируемыми, то с необходимостью вам придётся считать и их построения нефальсифицируемыми. Потому что они построены на одних и тех же принципах, одними и теми же методами.
    Прошу прощения, не понял. Расшифруйте, пожалуйста.

    anagor1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +46/-50
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #25 : 02 Августа 2016, 16:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, извините, я отвечу Аларику.
    Аларик, Вы расширили предмет, из за чего получилась дискуссия о термине "цель". Если цель не противопоставлять процессу, а полагать, что "удовольствие от процесса  - тоже цель", вопрос снимается. Но первоначально-то речь шла о более узком предмете - о цели научного познания. Переформулировав суждение Kuuffa: для большинства ученых целью их деятельности является не познание истины, а получение удовольствия от самого процесса познания. Подтверждаю, это действительно так. Конечно, красивые слова о постижении истины умеют произносить многие. Но поговорив с человеком за рюмкой чая, Вы поймете, что плевать ему на истину на самом деле. "Люблю ли детей - не знаю. Но сам процесс!" Cognitio ergo sum.
    И Вы вопреки Оккаму вводите новое понятие "успешен":  "...человек успешен, если он свою задачу решил (ну или хотя бы достиг каких-то полезных промежуточных результатов), и не успешен, если он не добился ничего". Но "успешен" - это внешняя характеристика. Представьте себе: успех может не являться целью! И результат может не являться целью.

    Ну и на скрытый наезд отвечу так. Да, был неточен или даже неправ. Нет более настоящих или менее настоящих целей. Но у каждого есть своя система ценностей, и в ее рамках одни цели важнее других. Собственно, приоритеты целей в расширенном Вами понимании этого слова и есть "система ценностей".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #26 : 02 Августа 2016, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И Вы вопреки Оккаму вводите новое понятие "успешен":  "...человек успешен, если он свою задачу решил (ну или хотя бы достиг каких-то полезных промежуточных результатов), и не успешен, если он не добился ничего". Но "успешен" - это внешняя характеристика. Представьте себе: успех может не являться целью! И результат может не являться целью.
    Нет, я под успехом подразумевал не это. Вот представьте, есть учёный, который получает удовольствие от процесса, но ему наплевать на цель. Но он получает удовольствие только от процесса исследования. А в придачу к исследованиям, ему надо ещё заполнять кучу бумажек на гранты, на получение реактивов, общаться с начальством, которое требует результатов, ещё заниматься какой-то ерундой, и вот это всё никакого удовольствия не доставляет, а скорее наоборот.
    И тут ему таки надо сделать какой-нибудь выбор, например, ему предлагают перейти в другую лабораторию. Исходя из чего ему следует делать этот выбор?
    И под "успехом" в моей терминологии тут подразумевается следующее: Есть гипотетический мир, где учёный поменял место работы, есть гипотетический мир, где он остался. Есть гипотетическое получаемое суммарное удовольствие в первом случае и во втором. Если по результатам выбора получаемое суммарное удовольствие из возможных максимально, значит, это был успешный выбор. Если нет - значит, не успешный. Нет никакого внешнего успеха, есть только внутренний, исходя из собственных же целей.

    Ну и, конечно, это был лишь пример, а на самом деле человек делает выбор почти постоянно, а не только в таких важных вехах.

    Цитировать
    Ну и на скрытый наезд отвечу так.
    Вообще-то вас я тут даже не собирался подразумевать :) Просто почему-то некоторые люди (я даже не знаю, включать вас в эту группу или нет) думают, что рациональность может относиться только к чему-то "строго объективному" и строго проверяемому. И это довольно частая ошибка и у меня сложилось впечатление, что kuuff тоже близок к тому, чтобы наступить на эти грабли.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #27 : 02 Августа 2016, 17:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я считаю, что это противоречащие утверждения. Если человека не устраивает его текущая ситуация, значит, у него есть какие-то амбиции. То, что он не может их сформулировать и/или удовлетворить, ни о чём не говорит. В конце концов, куча людей живут в жутких условиях и считают, что у них всё нормально, и только потом, если им почему-то везёт и они из своих условий вырываются, они ужасаются, как они раньше считали нормальным то, что считали.
    Да, и что? Вы к тому, что это иррационально? Да, наверное. Ну и что?

    Нет амбиций - это человек вообще не может придумать, что могло бы в его жизни улучшиться. А если человек придумать может, но просто уверен, что это нереалистично и поэтому заявляет, что он этого не так уж и хочет, то это "зелен виноград". Я считаю, что если человека всё устраивает, он не ругается с женой.
    Ругается. В том-то и дело.
    Это разные цели. Есть цель "решить задачу". Есть цель "получить удовольствие". Они могут совмещаться. Они могут не совмещаться. Они могут совмещаться с разными приоритетом. Они могут совмещаться с ещё кучей других целей. Но это разные цели и у них разные критерии достижения.
    А если у меня задача -- получить максимум удовольствия? Или так нельзя и это нерационально? Но тогда я не хочу рациональности.
    Представим учёного, который приступает к важной для него задаче. И представим, что к нему приходит оракул, доказывает, что он оракул и говорит: "Я знаю, что ты ничего не добьёшься. Задачу ты не решишь, никто твои результаты использовать не будет, и вообще, через полгода после того, как ты бросишь, эта задача потеряет актуальность. Но удовольствие ты получать будешь. Я даже сотру тебе память о нашем разговоре, чтобы знание о бесперспективности твоей работы тебе не мешало. Оставлю память лишь о том, что ты выбрал. Итак, ты всё-таки будешь заниматься этой задачей?"
    Я уверен, что большинство учёных откажется. А тот, кто согласится... ну, значит, для него цель "решить задачу" на самом деле не цель.
    Я бы сказал, что не согласится никто. Даже те, для кого "решить задачу" не является целью. Потому что оракул просто испортит весь кайф.
    Хотя... Я неоднократно пытался написать программы, про которые я знал, что не смогу написать, и никто не может их написать. Я их писал только для того, чтобы узнать, почему я не смогу написать такую программу. Просто потому, что у меня не было достаточно чёткого понимания того, в чём собственно проблема. Это считается за пример того, что мне важнее процесс, а не результат? Или в данном случае всё же какой-то результат был, и поэтому появление оракула было невозможным?
    Это зависит от того, какая у вас цель. Человек может ездить на велосипеде, чтобы попасть из точки А в точку Б. Человек может ездить на велосипеде, чтобы поддерживать физическую форму. Человек может ездить на велосипеде за компанию с кем-то, потому что ему доставляет удовольствие общение. Человек может ездить на велосипеде просто потому, что ему доставляет удовольствие это занятие на каком-то физиологическом уровне, который не контролируется "сознанием". Все эти цели (и, подозреваю, это далеко не исчерпывающий возможный список) совершенно разные. Все эти цели можно достигать и какими-то иными путями. Но для этого надо понять, а какие именно из них для вас важны, а какие - не очень.
    Нет. Я теряю половину кайфа от езды на велосипеде, если я начинаю думать об этом рационально. Если я включаю психотерапевта, и начинаю разбирать вопросы "почему мне нравится ездить на велосипеде", то я просто теряю способ получать удовольствие, не получая взамен никакого другого способа. Я научился не думать об этом, чистой воды двоемыслие по Оруэллу. И поэтому ваши попытки испортить мне кайф, вынудив меня подумать об этом, повалились. Попробуйте какой-нибудь другой способ.

    Проблема в том, что я не уверен, что для человека всё упирается в чистое физиологическое удовольствие. Если человеку, которому нравится езда на велосипеде, сказать: "Давай мы на тебя наденем костюм виртуальной реальности и ты будешь испытывать ровно те же ощущения", он согласится? Если болельщику футбольной команды сказать, давай мы тебе сделаем укол, и ты испытаешь ровно те же ощущения, которые испытываешь, когда твоя команда забивает гол, он согласится? Предположим, человек получает возможность накопить достаточно крупную сумму денег, чтобы нанять очень квалифицированную команду врачей, которые разработают работающий курс введения веществ, от которых он будет постоянно чувствовать себя счастливым. Многие ли согласятся?
    Я не знаю, согласятся ли многие, но если я буду мыслить рационально, то я соглашусь. Поэтому я не мыслю рационально о том, как получать удовольствие.

    Я не знаю способа рационально рассуждать о получении удовольствия и не заканчивать выводом, что экзогенные эндорфины -- это самый рациональный способ получать удовольствие. Поэтому я не рассуждаю рационально о получении удовольствия. Я считаю, что это просто за границами применимости рациональности, и поэтому любой рациональный вывод будет потенциально ошибочным. На самом деле и нерациональный тоже, тут дело в том, что рациональные выводы в данном случае не имеют иммунитета истинности, так же как и все остальные.
    Если мне хочется ехать на велосипеде, то я поеду на велосипеде. И если к чему я и буду применять рациональность, так не к тому "ехать ли на велосипеде", а к вопросам типа какой велосипед купить, или как застраховать себя от ситуации "велосипед сломался в лесу в тридцати километрах от ближайшего населённого пункта", или что делать с тем, что ноги работают три с небольшим часа, после чего прекращают и никакие усилия воли, никакое превозмогание не помогают.

    Прошу прощения, не понял. Расшифруйте, пожалуйста.
    Ну вы говорите, что умение объяснять -- это режим провала. Все эти суперпредсказатели тоже умеют объяснять, если бы они не умели, они бы не смогли сочинять матмодели для тех процессов, исходы которых они предсказывают. И их модели содержат в себе гораздо больше бит информации, чем количество информации, которое они получают в качестве подтверждения на сбывшихся прогнозах. Ровно то же самое, что и в моём случае. Только они ради повышения точности прогнозов работают над своей моделью более формально. Им, интересно, за это денег платят, или они занимаются этим чисто ради удовольствия делать прогнозы? Или они делают ради удовольствия, а деньги получают для того, чтобы когда им зададут вопрос "зачем тебе это надо", не приходилось бы выставлять вопрошающего из лаборатории, так как это делал Фарадей?
    Кстати, а задавая такие вопросы вам, я не рискую испортить вам кайф от процесса стремления к рациональности?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #28 : 02 Августа 2016, 17:51 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если я включаю психотерапевта, и начинаю разбирать вопросы "почему мне нравится ездить на велосипеде", то я просто теряю способ получать удовольствие, не получая взамен никакого другого способа. Я научился не думать об этом, чистой воды двоемыслие по Оруэллу. И поэтому ваши попытки испортить мне кайф, вынудив меня подумать об этом, повалились.

    [Режим психотерапевта]
    Так не должно быть. Если ощущение удовольствия пропадает при размышлении об удовольствии, то высоки шансы наличия запрета на получение удовольствие. Некая часть внутри человека запрещает получать удовольствие от деятельности, целью которой является только получение удовольствия. Стоит этот запрет найти и переформулировать в более конструктивную форму.
    [/Режим психотерапевта]

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение объяснять как "режим провала"
    « Ответ #29 : 02 Августа 2016, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • [Режим психотерапевта]
    Так не должно быть. Если ощущение удовольствия пропадает при размышлении об удовольствии, то высоки шансы наличия запрета на получение удовольствие. Некая часть внутри человека запрещает получать удовольствие от деятельности, целью которой является только получение удовольствия. Стоит этот запрет найти и переформулировать в более конструктивную форму.
    [/Режим психотерапевта]
    Это режим психоаналитика, а не режим психотерапевта. Вы только про эдипов комплекс забыли упомянуть, а во всём остальном -- неплохое подражание.