Пророчество

Автор Тема: Пророчество  (Прочитано 58280 раз)

Morgoth

  • Гость
  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 278
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Пророчество
« Ответ #45 : 10 Ноября 2013, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вспомните, как круто обернулось пророчество в каноне: силой, которой не знал Темный Лорд, оказалось владение EdlerWand'ом Гарри Поттера. Иначе говоря, ЛВ, спровоцированный пророчеством, запустил цепочку, которая привела к ситуации, когда он держит в руках нерабочий магический инструмент, принадлежащий, на самом деле, его смертельному врагу - Гарри Поттеру. Забей ЛВ на ГП с самого начала, возможно, ему бы никто не смог противостоять, так что не зря говорят, что пророчества сперва никто не понимает, зато потом, когда они сбудутся, вроде как "все встало на свои места".
    То, что кто-то там разорвет какие-то звезды, вполне может оказаться падением Невилла Лонгботтома на театральный занавес со звездами и разрывом оных в попытках выбраться.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #46 : 10 Ноября 2013, 03:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вспомните, как круто обернулось пророчество в каноне

    Можно взглянуть на эту ситуацию еще шире.

    В магическом мире царит равновесие. Поэтому любое чрезмерное усиление какого-либо субъекта (или группы субъектов) с неизбежностью порождает антипода, нейтрализующего его силу. Более подробно этот феномен под названием "Зеркало" описан в "Дневном дозоре" Лукьяненко и Васильева.

    Не случайно Волдеморт именно на пике своего могущества сталкивается с мальчиком, неуязвимым для Смертельного проклятия. Причем роковой встрече предшествовало своего рода предостережение – некое туманное пророчество, содержащее угрожающую информацию по отношению к "почти всемогущему" Темному Лорду. Иными словами, перед нами классический пример самосбывающегося предсказания.

    Ведь само пророчество ("информационный вирус") и явилось тем детерминирующим фактором, вынудившим Волдеморта создать практически из ничего могучего противника, который оказался ему не по зубам. Тот же феномен "Зеркало", только в еще более изящном варианте. :)

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #47 : 15 Ноября 2013, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно взглянуть на эту ситуацию еще шире.

    В магическом мире царит равновесие. Поэтому любое чрезмерное усиление какого-либо субъекта (или группы субъектов) с неизбежностью порождает антипода, нейтрализующего его силу. Более подробно этот феномен под названием "Зеркало" описан в "Дневном дозоре" Лукьяненко и Васильева.

    Не случайно Волдеморт именно на пике своего могущества сталкивается с мальчиком, неуязвимым для Смертельного проклятия. Причем роковой встрече предшествовало своего рода предостережение – некое туманное пророчество, содержащее угрожающую информацию по отношению к "почти всемогущему" Темному Лорду. Иными словами, перед нами классический пример самосбывающегося предсказания.

    Ведь само пророчество ("информационный вирус") и явилось тем детерминирующим фактором, вынудившим Волдеморта создать практически из ничего могучего противника, который оказался ему не по зубам. Тот же феномен "Зеркало", только в еще более изящном варианте. :)


    А еще этот эффект можно объяснить так:
    Человечество, как система взаимосвязанных индивидуумов, создает роевой интеллект следующего порядка. И при попытке разрушения из-за внутренних факторов срабатывает механизм самосохранения, порождающий маловероятные события, восстанавливающие баланс. И пророчества - это как детектор возмущений в таком коллективном сознании

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #48 : 15 Ноября 2013, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Человечество, как система взаимосвязанных индивидуумов, создает роевой интеллект следующего порядка.

    ...именуемый Големом: http://arush.mylivepage.ru/wiki/7/11

    И при попытке разрушения из-за внутренних факторов срабатывает механизм самосохранения, порождающий маловероятные события, восстанавливающие баланс. И пророчества - это как детектор возмущений в таком коллективном сознании

    Дамблдор оказался мудрее, на пике своего могущества добровольно уединившись в Хогвартсе. :)

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #49 : 16 Ноября 2013, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...именуемый Големом: http://arush.mylivepage.ru/wiki/7/11

    Не совсем. То, что под ним подразумевается – это лишь механизмы. Я имел в виду скорее нечто, схожее с мировых духом Гегеля. Нет такого человека, который не был бы включен в него. Не суть, как это назвать, другое дело что эта идея неявно всплывает в немалом колличестве фантастических произведений, особенно последнего века. 

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #50 : 16 Ноября 2013, 02:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем. То, что под ним подразумевается – это лишь механизмы.

    Разработана целая иерархия "информационных объектов", в которой "големы" – лишь простейшие их представители: http://traditio-ru.org/wiki/СПбШС:Информационные объекты

    Я имел в виду скорее нечто, схожее с мировых духом Гегеля. Нет такого человека, который не был бы включен в него. Не суть, как это назвать, другое дело что эта идея неявно всплывает в немалом колличестве фантастических произведений, особенно последнего века.

    Кстати, в последнем романе о Дозоре определенным самосознанием оказывается наделен сам Сумрак – исходный источник магии в мире Лукьяненко.

    Панда

    • Гость
    Re: Пророчество
    « Ответ #51 : 22 Ноября 2013, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С пророчеством же нельзя бороться?
    Как я поняла из ГПиМРМ, пророчество - это когда какое-то событие хочет произойти, но никак не получается; оно давит, давит на реальность, пока не продавит ее в пророка. И тогда уже пророк корчится и давится, потому что ему нужен еще и подходящий слушатель. А когда слушатель услышал пророчество, давление вроде как ослабевает, и событию вроде как уже легче ждать своего осуществления, потому что слушатель начинает бегать, суетиться и помогать событию происходить.
    В свете сказанного, могу я предположить, что Квиррелл напрасно старается? И даже возможно, что своими действиями он приближает разрыв звёзд и всё прочее?

    AlexPancho

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 96
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #52 : 22 Ноября 2013, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суть пророчеств еще и в том, что в них ни черта не понятно.
    Исторический пример с  Дельфийским оракулом:

    Последний царь Лидии, Крёз (595-546 до н. э.), значительно увеличил размеры своего царства и был так состоятелен, что и поныне говорят: "богат, как Крёз". Завоевав всю округу, как и любой другой честолюбивый человек, он обратил свои жадные взоры дальше. А дальше была Персия. Но, прежде чем начать с ней войну, он отправился в Дельфы, одарил святилище по-царски и вопрошал: "Что будет, если я пойду войной на персов?". Оба толкователя невразумительных слов пифии дали один и тот же ответ: "Если Крез пойдет войной на Кира, он сокрушит великое царство".
         Обрадованный царь спешно подготовился к войне и выступил в поход. Несмотря на свою абсолютную уверенность в победе, Крёз потерпел жестокое поражение: войско его было разбито, сам он взят в плен, а Лидия присоединена к Персии.
         Сначала Кир хотел казнить Крёза, но обошелся с ним милостиво. Крёз попросил у Кира разрешения отправить в Дельфы своих послов, чтобы они задали бессовестным жрецам оракула вопрос: "Является ли у греческих богов обычным делом обманывать тех, кто приходит к ним за советом?". Кир великодушно одобрил мероприятие. Когда Крёзовы послы возложили на алтарь дельфийского храма не дары, а царские оковы и задали свой вопрос, то получили приблизительно такой ответ оракула: "Все произошло именно так, как и было предсказано. Крёз действительно сокрушил великое царство, но не персидское, а свое собственное. Прежде, чем бездумно бросаться в войну, ему следовало сначала задать еще один вопрос и уточнить, какое именно царство имелось в виду. Он этого не сделал, поэтому сам виноват".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #53 : 22 Ноября 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В свете сказанного, могу я предположить, что Квиррелл напрасно старается? И даже возможно, что своими действиями он приближает разрыв звёзд и всё прочее?
    В обсуждении маховика времени, было обсуждение возможно ли "изменить" прошлое, не меняя его. Ну, например, сделать так, чтобы вместо Гермионы умерла бы кукла. Какие шансы на успех, как их оценить? Окончательного ответа не было, но в общем, "изменить" прошлое, не меняя его, возможно.
    Пророчество очень похоже на работу с маховиком. Только вместо непосредственного наблюдения событий есть предсказание. Меньше информации, больше неопределённости. Поскольку не видно способа оценивать вероятность того или иного исхода, остаётся лишь полагаться на оценки вероятностей разных исходов, которые мы используем при отсутствии информации из будущего.

    Панда

    • Гость
    Re: Пророчество
    « Ответ #54 : 23 Ноября 2013, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну это смотря как смотреть на пророчество.
    Если считать, что только напророченные детали очень хотят сбыться - то да, получается, достаточно подсунуть Гарри звёзды из фольги и какой-нибудь мир... ну, муравейник например, и пусть разрывает эти звёзды и приканчивает тот мир.
    Но если все-таки событие хочет сбыться, просто провидец не очень понимает, что за событие, и передает его через какие-то метафоры (или как получится) - то, выходит, именно то событие и сбудется, хоть знай о нем, хоть не знай.
    Ну примерно как Волди хотел осуществить пророчество, убив маленького Гарри, "почти ничего от него не оставив", но не вышло. Так как пророчество не об этом. И даже когда ТЛ сам пострадал вместо младенца - пророчество, как мы знаем, не сбылось. То есть, произойти хотело что-то другое, и хотя то, что произошло, по формальным признакам может подходить под это пророчество, тем не менее такая постановочная замена не сгодилась.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #55 : 23 Ноября 2013, 02:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окончательного ответа не было, но в общем, "изменить" прошлое, не меняя его, возможно.

    А можно ли "изменить" будущее? "Великое заклятье" Мерлина касательно пророчеств вроде бы допускает такой вариант:

    Цитировать
    Не все пророчества ведут к благу. Поэтому Мерлин пожелал, чтобы те, о ком говорится в пророчествах, по крайней мере знали, что им предречено. Это была дань уважения их свободе воли, чтобы Рок не мог распоряжаться ими, как ему захочется.

    Собственно, поэтому Невыразимцы и закрыли доступ в Зал Пророчеств, чтобы информация о будущих поступках не попала к тем, кому их только предстоит совершить. Иными словами, чтобы избежать парадоксов. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #56 : 23 Ноября 2013, 09:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если считать, что только напророченные детали очень хотят сбыться - то да, получается, достаточно подсунуть Гарри звёзды из фольги и какой-нибудь мир... ну, муравейник например, и пусть разрывает эти звёзды и приканчивает тот мир.
    Вероятно всё не так просто.
    Но если все-таки событие хочет сбыться, просто провидец не очень понимает, что за событие, и передает его через какие-то метафоры (или как получится) - то, выходит, именно то событие и сбудется, хоть знай о нем, хоть не знай.
    Ну примерно как Волди хотел осуществить пророчество, убив маленького Гарри, "почти ничего от него не оставив", но не вышло. Так как пророчество не об этом. И даже когда ТЛ сам пострадал вместо младенца - пророчество, как мы знаем, не сбылось. То есть, произойти хотело что-то другое, и хотя то, что произошло, по формальным признакам может подходить под это пророчество, тем не менее такая постановочная замена не сгодилась.
    Вы путаетесь в причинах и следствиях, и это при том, что мы не знаем где причина, а где следствие. ;)
    И у нас нет другого способа выяснить что причина, а что следствия, кроме как дождаться события из пророчества и посмотреть. Поэтому пророчества стоит рассматривать как крайне недостоверный источник информации, и по-возможности, игнорировать. Действуя так, как будто их не было.
    Цитировать
    Не все пророчества ведут к благу. Поэтому Мерлин пожелал, чтобы те, о ком говорится в пророчествах, по крайней мере знали, что им предречено. Это была дань уважения их свободе воли, чтобы Рок не мог распоряжаться ими, как ему захочется.
    Собственно, поэтому Невыразимцы и закрыли доступ в Зал Пророчеств, чтобы информация о будущих поступках не попала к тем, кому их только предстоит совершить. Иными словами, чтобы избежать парадоксов. :)
    Мерлин знал больше, чем маги современные Поттеру. Может быть он умел учитывать информацию из пророчеств?

    Панда

    • Гость
    Re: Пророчество
    « Ответ #57 : 23 Ноября 2013, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому пророчества стоит рассматривать как крайне недостоверный источник информации, и по-возможности, игнорировать. Действуя так, как будто их не было.
    Ну да, хорошая мысль.
    А что же умница Квиррелл засуетился?
    И умница Волдеморт в свое время тоже, кстати.
    Похоже, нам дали маловато информации о пророчествах.
    То, что Гарри с Гермионой прочитали в книжках, могло быть просто домыслами.
    Ну ладно.

    А где я путаюсь в причинах и следствиях? А то я с удовольствием перестала бы.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Пророчество
    « Ответ #58 : 23 Ноября 2013, 21:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мерлин знал больше, чем маги современные Поттеру. Может быть он умел учитывать информацию из пророчеств?

    Кстати, существование "сфер Мерлина" противоречит утверждению, что пророчества произносятся лишь в присутствии тех, к кому они имеют непосредственное отношение. Например, последнее пророчество вообще услышал один Квиррелл. Однако он не спешит соотнести его с собой. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Пророчество
    « Ответ #59 : 23 Ноября 2013, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как я это понимаю, Мерлин решил, что пусть те, кто упомянут в пророчестве, смогут услышать его. А само пророчество произносится не в присутствии тех, о ком оно, а в присутствии тех, для кого оно. Первое было для Снейпа (хотя он в нем не упомянут и сферу Мерлина прослушать не сможет, наверное). Второе было для Квиррелла (хотя и не про Квиррелла), и вот он теперь бегает и суетится.