Вопросы о магических превращениях

Автор Тема: Вопросы о магических превращениях  (Прочитано 92545 раз)

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы о магических превращениях
« Ответ #120 : 03 Ноября 2014, 13:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы ее трансфигурировал лучший в мире спец по Альцгеймеру, который ТОЧНО знает как именно она должна работать в малейших деталях (просто наш уровень технологий не позволяет пока) то у него бы вышел магический кусок мела. который обладает в точности свойствами указанной таблетки.
    Нет.
    Смысл эксперимента Гарри как раз и был основан на том, что "если бы у Гермионы получилась таблетка, то неволшебная, действующая по вполне материальным причинам. Можно было бы тайком отправить такие таблетки в магловскую научную лабораторию, чтобы там их изучили и попытались разобраться, из чего они состоят, прежде чем трансфигурация закончится..."

    В лучшем случае получится создать нечто новое, представив, как оно работает
    Единственное"нечто новое", что удалось получить Гермионе с помощью трансфигурации, это бакитрубка, чья молекулярная структура чуть длиннее, чем в реальных образцах.
    Сам Гарри сформулировал следующие условия, позволяющие такую трансфигурацию:

    - Эта штука реальна (следовательно, имеет название)
    - И это просто материал

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #121 : 04 Ноября 2014, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Смысл эксперимента Гарри как раз и был основан на том, что "если бы у Гермионы получилась таблетка, то неволшебная, действующая по вполне материальным причинам."
    Ну да, эксперимент обломался. Так что это скорее доказывает мою теорию, а не опровергает, ибо ни Гарри ни Гермиона академическими познаниями в Альцгеймере не обладают.
    Цитировать
    В лучшем случае получится создать нечто новое, представив, как оно работает
    Это, кстати, да, не факт. Возможно новое действительно подчиняется "законам Гарри", но при этом, сложно указать критерий новизны. Чип с 10 млрд. транзисторов вместо нынешних 2 млрд. это сильно новое? Та же таблетка пресловутая (если я точно знаю что и как она должна делать, просто не умею пока синтезировать нужное вещество эффективно) - сильно новое? В общем критерии размыты весьма. Другое дело, если я попытаюсь сконструировать вообще неведомую хрень типа реактора холодного термоядерного синтеза или сверхсветового двигателя.
    Как мне кажется, при трансфигурации работает несколько фактов:
    1. Сложность (точнее его очевидность для создающего) устройства  - очевидные всем вещи, типа свиньи (имеется в виду тривиальные о которых все знают) появляются нормально (лишь бы хватило воображения, тренировки и концентрации представить процесс и магической силы для запуска и поддержания), неочевидные типа нанотрубок - требуют больших познаний и воображения у создающего (в частности все легко представят ЧТО они хотят получить, когда говорят "камень стань розой", а что надо представить в голове когда оную трубку фигачишь?)
    2. Дополнительное ограничение - магия, магическую приблуду можно получить только зарядив ее магией самому, так что "закон сохранения магической энергии" работает, нельзя из кирпичей наделать 10 единорогов, не вложив равное количество силы и, по первому правилу, точно не представляя, как единорог действует магически.
    3. Воображение + вера + собственно магия позволяют добиться почти чего угодно в рамках п. 1 и 2.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #122 : 04 Ноября 2014, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, эксперимент обломался. Так что это скорее доказывает мою теорию, а не опровергает, ибо ни Гарри ни Гермиона академическими познаниями в Альцгеймере не обладают.
    Зато они обладают познаниями в трансфигурации и почему-то твердо уверены в том, что трансфигурированный предмет - неволшебный.

    Возможно новое действительно подчиняется "законам Гарри", но при этом, сложно указать критерий новизны.
    Критерий простой: это "новое" должно удовлетворять старому названию. Ведь если объект не имеет "общепринятого" названия, то его невозможно получить при помощи трансфигурации.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #123 : 04 Ноября 2014, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть еще одна версия: не получилось потому что думал, что не получится. Гарри как-то размышлял о том, чтобы найти волшебника, не знающего, что он волшебник, и убедить его, что "трах-тибидох-тибидох" сделает всех бессмертными.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #124 : 04 Ноября 2014, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, "волшебник, не знающий, что он волшебник", т.е. не прошедший соответствующего обучения, вряд ли умеет толком пользоваться своей магической силой.
    Во-вторых, не проще ли найти действительно сильного волшебника и, наложив Империо, убедить в чем требуется?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #125 : 04 Ноября 2014, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно и так. Основная моя мысль была в первом предложении, второе - как пример.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #126 : 04 Ноября 2014, 22:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Зато они обладают познаниями в трансфигурации и почему-то твердо уверены в том, что трансфигурированный предмет - неволшебный.
    Ну да, именно так и должно быть! Ибо таблетка не получилась же. А если бы получилась - ее магичность зависела бы от степени прошаренности в теме того, кто колдовал, как в случае с телефоном, например. Магия создала бы звонилку, как попросили, а степень детализации зависит от познаний трансфигурирующего -> чем глубже познания/проще идея предмета, тем меньше магии надо брать на себя - > тем меньше магии в в предмете.
    Цитировать
    Ведь если объект не имеет "общепринятого" названия, то его невозможно получить при помощи трансфигурации.
    Косвенное свидетельство в мою сторону - если что-то слишком ново даже для того, что бы средний человек об этом знал - у мага не хватит ни веры, ни общепринятых представлений о предмете, что бы его вообразить и тем самым "заказать" трансфигурацию. Отсюда же и эти "воображалки" для запуска процесса - у каждого свои, фиг знает что воображает МакГонагалл для свиньи, но как тужится Гарри, пытаясь (как умеет и привык) представить, как там молекулы передвигаются в нужном порядке! Может от многого знания много печали? Тому, кто не знаком с молекулярно-кинетической теорией и искренне считает, что воду от масла отличает только цвет, вкус и запах (и это все фундаментальные для него отличия!) хватит представить просто как вода желтеет и вонять начинает?  А Гарри надо будет мысленно молекулы разбирать ;D
    Цитировать
    Есть еще одна версия
    Это уже New Age во все поля, как в Mage: The Ascension ;D ;D самолеты летают потому, что люди верят, что существуют законы физики, позволяющие им летать, а наука - всего лишь рациональная магия.
    Вообще мне кажется, Юдковский, как явно образованный кекс, эту концепцию просекает и немножко использует - его мания, имхо, тонкий сплав собственно магической силы (через гены от атлантов и т.п., что еще более-менее рационализуемо) и веры+воображения+куража мага. Отсюда и нужно настроение на мощные вещи - типа наслаждения для Круцио или скуки смертной для Авады.

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #127 : 05 Ноября 2014, 01:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну да, именно так и должно быть! Ибо таблетка не получилась же.
    Допустим, мы сделали из куска мела таблетку аспирина. И вы утверждаете, что ее физико-химический анализ показал бы, что она состоит из мела?
    А когда Гарри превратил зефир в бриллиант, у этого бриллианта, по-вашему, был бы вкус зефира? :)

    А Гарри надо будет мысленно молекулы разбирать ;D
    Не думаю, чтобы Гарри с Гермионой были такими идиотами. Они как раз отлично понимали, что если у магии свои законы, то и действовать следует в соответствии с ними, пусть даже те и выглядят по-идиотски. Подтверждающие цитаты при желании найдете сами. Кстати, именно Гермиона продемонстрировала успешную трансфигурацию на первом же занятии.

    Косвенное свидетельство в мою сторону - если что-то слишком ново даже для того, что бы средний человек об этом знал - у мага не хватит ни веры, ни общепринятых представлений о предмете, что бы его вообразить и тем самым "заказать" трансфигурацию.
    Существование Мира Идей отлично объясняет, и почему требуется "название" (имя) предмета, и почему не требуется его детальное (по молекулам) представление. Достаточно вспомнить, что говорит МакГонагалл на занятии по трансфигурации касательно поддержания последней: "Исходная Идея предмета не исчезает, только подавляется..."

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #128 : 05 Ноября 2014, 02:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Допустим, мы сделали из куска мела таблетку аспирина.
    Пфф..Вы либо решили нарушить перемирие в этой теме и грязно потроллить либо совсем не поняли мою идею. Еще раз:
    1. Я Гарри. У меня явно достаточно познаний, что бы сделать аспирин т.к. я знаю, что это салициловый эфир уксусной кислоты, знаю его формулу и знаю свойства. Я отлично представляю, тужась изо всех сил и напрягая мосх, как молекулы карбоната кальция, карбоната магния и прочей хрени из которой мел состоит отрываются от своих мест/меняют молекулярную массу превращаясь в сложный эфир и т.п. Магии не надо ничего ДОДУМЫВАТЬ за меня, я все представил чуть ли не до квантов. Она просто говорит ОК - и у меня в руке кусок аспирина на время, на которое у меня хватит личных сил насиловать природу вещей своей волей. Ни одна лаборатория не распознает подделку ибо я ПРЕДСТАВИЛ И ПОВЕЛЕЛ что бы они были идентичны.
    2. Я МкГ. Я не знаю, что такое аспирин, я знаю что грязные магглы жрут это вместо живительного тычка палочкой. Я а) не смогу вообще нихрена добиться (как если бы Гаррик пожелал вещество при комнатной температуре сверхпроводимое), б) либо если я в курсе маггловских трюков с белыми крошащимися кусками какой-то фигни - я бы получил круглое, белое, помогающее от головы, состав - ХЗ. Т.к. никто эксперименты не ставил - результат не известен, хрюшку от МкГ тоже никто на шашлык не вскрывал - ХЗ что у нее внутри было, может магия одна.
    3. По крайней мере мое объяснение юзает минимум допущений и левых сущностей, что есть гут и место для хоть какой-то волшебности тут тоже остается.   
    Цитировать
    А когда Гарри превратил зефир в бриллиант, у этого бриллианта, по-вашему, был бы вкус зефира?
    Если бы он не знал, что такое бриллиант вообще - либо бы хрен ему, а не трансфигурация, либо скопировались бы чисто внешние свойства - блестит/прозрачный и т.п. Если бы ЗНАЛ точно - был бы бриллиант, в Форт Ноксе бы не отличили.
    Цитировать
    Существование Мира Идей отлично объясняет, и почему требуется "название" (имя) предмета, и почему не требуется его детальное (по молекулам) представление.
    1) Может не надо тут сомнительной философии? У меня уже аллергия на нее. Или хотя бы пишите "в мире Юдковского...и т.п."
    2) Ага, щас, так и представляю, как МкГ по молекулам представляет свинью. Это же сколько представлять надо, думаю, даже Панда, которой тема живого намного ближе чем мне, по молекулам комара не представит, а не то что порося. Чего и как именно надо представлять - мне кажется полностью зависит от modus operandi мага. Гарри не может без молекул, МкГ может достаточно просто закрыть глаза и представить картинку с мясокомбината и ее воли хватит, что бы все сработало.
    Цитировать
    Исходная Идея предмета не исчезает, только подавляется...
    моей мысли оное не противоречит

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #129 : 05 Ноября 2014, 11:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы либо решили нарушить перемирие в этой теме и грязно потроллить либо совсем не поняли мою идею.
    Второе. Допустим, что волшебник трансфигурирует кусок дерева в воду, не имея никакого представления о молекулах воды. Мы отдаем эту воду в магловскую лабораторию. Что обнаружит физико-химический анализ?

    Между прочим, все свойства этой трансфигурированной воды ничем не отличаются от "настоящей". По словам МакГонагалл: "Жидкости испаряются, их крохотные частицы попадают в воздух". Неужели волшебники специально воображают не просто "жидкость", но еще и "испаряющуюся"? А нафига? Вообразили бы неиспаряющуюся жидкость, и проблем бы сразу стало намного меньше!

    если я в курсе маггловских трюков с белыми крошащимися кусками какой-то фигни - я бы получил круглое, белое, помогающее от головы, состав - ХЗ
    Насколько я понял вашу мысль, при трансфигурации любого неволшебного предмета всегда в итоге получается волшебный предмет (ибо волшебники не в курсе молекулярной структуры вещества), и только тупой Гарри и тупая Гермиона не в состоянии просечь эту фишку? Действительно, оригинально!

    По крайней мере мое объяснение юзает минимум допущений и левых сущностей
    На самом деле вопросов здесь возникает больше, чем дается ответов.

    Может не надо тут сомнительной философии?
    Пенроуз, например, верит в существование такого мира. Не думаю, что он сильно глупее вас.

    моей мысли оное не противоречит
    Из этой цитаты можно сделать вывод, что при свободной трансфигурации в голове следует держать не набор разрозненных свойств, а целостный образ - идею предмета.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #130 : 05 Ноября 2014, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя "мир идей" мне нравится меньше, чем "mock-объекты", но, мне кажется, есть как минимум один аргумент в пользу "мира идей": Квиррелл, заново создающий ракету по названию, сообщенному Гарри. Возможные объяснение не через "мир идей":

    1. Квиррелл не хуже Гарри представлял, что должна делать ракета. При этом название он спрашивал либо потому, что сам не знал, как действует трансфигурация, либо чтобы не дать Гарри это узнать (полезно ограничить чужую мощь).
    2. Смешанная версия. Никакого глобального "мира идей" нет, но есть "магический" (там, где хранятся заклинания, например). После того, как кто-то впервые, представив, как что-то выглядит и работает и как оно называется, его трансфигурировал, оно попадает в магическую БД и любой желающий может, зная название, воспроизвести это.

    В контексте разрешения конкретно данной проблемы обе версии выглядят натянуто, но вторая, мне кажется, частично объясняет ряд других магических явлений (изобретение заклинаний, например, хотя оно явно и не показано, или какие-нибудь сложные чары, которые формулируются на информационном уровне).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #131 : 05 Ноября 2014, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы забыли про главное ограничение: невозможно с помощью свободной трансфигурации получить предмет с произвольными свойствами (например, "неиспаряющуюся воду"), просто вообразив его.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #132 : 06 Ноября 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Второе. Допустим, что волшебник трансфигурирует кусок дерева в воду, не имея никакого представления о молекулах воды. Мы отдаем эту воду в магловскую лабораторию. Что обнаружит физико-химический анализ?
    ОК. По предположению возможны варианты (как раз в зависимости от того, КАК точно работает оная магия, но т.к. в фике эксперимент не описан - ответ остается на наше имхо). Я думаю, что маг получит просто воду, вот почему:
    Даже тупой маг хорошо знает все свойства воды - ее можно пить, она испаряется, чистая не имеет вкуса и запаха, не растворяет вещества и т.п. Знаете, есть такая штука в механике - принцип наименьшего действия? Если магия следует ему она превратит дерево в жидкость, которая, в соответствии с желанием мага - бесцветна, безвкусна, не ядовита, испаряется, утоляет жажду и т.п. - укажите наипростейшее вещество (без магических хреновиев и фигзнаетчегониев) удовлетворяющее этим свойствам? Это вода, ergo магия даст нам воду. Если маг пожелает бесчветное, легче воды, горючее, пахучее - будут варианты - керосин/спирт и т.п. Если он явно представит все свойства керосина в любом виде (хочу молекулу вида/хочу то, что изливается из дефлегматора номер 10 в ректификационной колонне после крекинга нефти/хрень которой заправлена моя лампа/популярное авиатопливо и т.п.) получит керосин. Если добавит - нажраться хочу! получит спирт. Как-то так. Да, моя магия шибко умная, знаю, распознает кучу контекста, ну так на то она и магия :D
    Цитировать
    Неужели волшебники специально воображают не просто "жидкость", но еще и "испаряющуюся"?
    это все идет по умолчанию, как ассоциативная цепочка для любого умного человека, об этом вспоминаешь автоматом (возможно,  может и явно, процесс фантазии и МкГ про воду нам не описан в отличие от Гаррика, фиг знает, на что тренировано воображение эксперта в трансфигурации. Может не подумаешь об испарении - как раз магия и не сработает, как у 99% нюбов-первокурсников? Магия тупо вернет прерывание "нет жидкостей, удовлетворяющих вашим критериям, идите к черту". И может обучение и искусство в том и состоит, что бы воображать четко и правильно? Гаррик вот молекулами выкручивается).

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #133 : 06 Ноября 2014, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знаете, есть такая штука в механике - принцип наименьшего действия?
    Знаю:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg10047.html#msg10047
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg10053.html#msg10053

    Но тогда вы сами дезавуируете вашу собственную версию. Все-таки определитесь: либо ваша магия всегда производит "магическую жидкость", по свойствам неотличимую от воды (возможно, вплоть до молекул - ибо магии пофиг :) ), либо - самую обыкновенную воду. Ведь речь в данном случае идет о совершенно разных механизмах.

    Если маг пожелает бесчветное, легче воды, горючее, пахучее - будут варианты - керосин/спирт и т.п.
    Волшебник не может пожелать всякую хрень, которая только взбредет ему в голову. Он должен знать название. Если он пожелает воду, то и получит воду. Кстати, есть даже специальное заклинание Агуаменти, которое создает именно воду.

    это все идет по умолчанию, как ассоциативная цепочка для любого умного человека
    Если для того, чтобы создать неиспаряющуюся воду, достаточно лишь этого пожелать, а маги не смогли додуматься до такого пожелания за тысячи лет, то какой, интересно, напрашивается вывод? :)

    Магия тупо вернет прерывание "нет жидкостей, удовлетворяющих вашим критериям, идите к черту".
    И чем же такой глоссарий "всех предметов, которые можно получить путем трансфигурации" отличается от моего Мира Идей?

    Гаррик вот молекулами выкручивается
    Напомню, что Гарри создавал не произвольный материал с заранее заданными свойствами, а уже известный (т.е. имеющий название), свойства которого не выходили за границы их реально допустимых вариаций.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы о магических превращениях
    « Ответ #134 : 06 Ноября 2014, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    магия всегда производит "магическую жидкость", по свойствам неотличимую от воды (возможно, вплоть до молекул - ибо магии пофиг  ), либо - самую обыкновенную воду
    А есть разница? "Если ходит как утка и крякает как утка - это утка".