Автор Тема: Урок по умению проигрывать от Квиррелла (возможны спойлеры до конца книги)  (Прочитано 1186 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 330
  • +78/-15
    • Просмотр профиля
Вот тут развернулось интересное обсуждение этого урока.

https://kot-kam.livejournal.com/2044123.html?thread=24150235&style=mine#t24150235

Спровоцировано оно темой буллинга, но эту тему я бы не очень хотел трогать саму по себе, а вот именно урок Квиррелла вызывает вопросы.
Странный он какой-то.
Способность признать себя неправым, ошибающимся, та самая, о которой Гарри так зажигательно рассказывал Драко, не требует самоунижения и размазывания соплей "простите меня".
Аналогично, имхо, способность внутри себя признать себя проигравшим - тоже не требует дополнительных, явных и прямых самоуничижений.
А уж способность внешне, "для протокола", признать себя побежденным - и подавно ничего такого не требует.

Да, пережить поражение, и признать его и внешне, и внутренне - это очень важная часть развития личности. С этого начинается любое занятие в любой спортивной секции, и не только. И наличие протокольных способов сделать это _достойно_ очень помогает не только поддержать нормальную атмосферу на занятии, но и справиться и внутри себя с этими эмоциями, и научиться в будущем тоже признавать поражение, хотя бы только внутри себя, когда это уже нужно сделать.

Почему Квиррелл выбрал такую странную форму этого урока? Мне совсем не кажется явным, что она оптимальна даже для такого "франкенштейна", каким был Гарри, и уж я уверен совершенно, что для любого другого ребенка такой урок был бы крайне травматичным и совершенно бесполезным.
Просто потому, что где-то в Азии было додзе, в котором уже взрослых учеников мастер так учил, и Квирреллу так понравился этот метод?

Или это, простите за крамольности идеи, какие-то уже личные предпочтения автора?
То есть, почему Юдковский это изобразил?
В самом ли деле именно этот метод хоть как-то рационально оптимален в той ситуации (ну или хотя бы у него, Ю., есть такое мнение), или это сознательное изображение каких-то тараканов Квиррелла?
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2017, 20:51 от fil0sof »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 954
  • +53/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Цитировать
урок был не о том, как "проиграть более сильному сопернику", а как, будучи существенно более сильным и имея полную возможность устроить содом и гоморру в отдельно взятом коллективе ради доказательства собственной правоты таки этого не делать

Пожалуй, мне нечего добавить :)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 330
  • +78/-15
    • Просмотр профиля
Тем более! почему этой способности надо научить таким способом?
У меня в голове это совершенно не укладывается, чем дальше, тем  сильнее выпирает.

Добавлено [time]23 Ноябрь 2017, 17:02[/time]:
Да, и судя по дальнейшим апелляциям самого Квиррелла к этому уроку, он имел ввиду все-таки совершенно не это.
Насколько я помню, он вспоминал про этот урок как минимум дважды - во время "разбора полетов" после  Азкабана, и в самом конце уже, когда Гарри догадался, кто он. Ни одна из этих ситуаций не ложится  в этот шаблон.

Добавлено 23 Ноябрь 2017, 17:05:
Процитирую оттуда еще один комментарий, с которым я полностью согласен (по неккотором размышлении):
Цитировать
Понимаете, есть тактический прием "отступление из заведомо проигранной ситуации" - это про умение оценить и соразмерить потери от продолжения боя и от отступления, и про умение внятно проговорить: "сейчас я проиграл, и мне надо сделать то-то и то-то, чтобы продолжать двигаться к моей цели".

Есть наработанные веками дуэлей, кодексов чести и женевских конвенций способы признать себя побежденным, сохраняя достоинство. Ну вот как-бы сдающиеся офицеры вражеской армии далеко не всегда плачут и умоляют о милости, правда?

А от Гарри требовалось не рефлексировать, не держать в голове причины, почему он позволяет происходящему - происходить, зачем это нужно именно ему и прочие вещи, относящиеся к тактическому приёму. И не просто перетерпеть неприятный опыт. Он должен был именно публично умыться соплями, там Квиррел ему в голову прямо подсказывает всякие униженные реплики.

И если уж говорить об умении тактически отступать и уступать - так его Гарри демонстрирует ровно в тот момент, когда квиррел говорит, что не будет его учить боевым заклинаниям, если он не согласиться на "урок", и Гарри не приходит в голову идти к деректору и выяснять, имеет ли профессор право ставить вот такие условия.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 715
  • +157/-16
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
По-моему, дело в том, что уметь тактически отступать и уметь принимать поражения - это немного разные вещи.

Грубо говоря, если бы Гарри заткнулся на уроке, но потом всё равно пошёл бы к директору экскалировать конфликт, да ещё и будучи в гораздо большей степени "в белом" (потому что урок не срывал), это всё равно было бы плохо с точки зрения Квиррелла (хотя это было бы тактическим отступлением). Просто потому что с его точки зрения вообще не надо эскалировать этот конфликт.

Предположу, что Квиррелл хотел дать Гарри ощущение "Я проиграл, но со мной ничего не случилось". (Во всяком случае, именно об этом он говорит в конце урока.) Но для этого нужно было, чтобы Гарри прочувствовал, что он проиграл. Тактическое отступление не даёт таких ощущений. Т.е. Квирреллу было нужно, чтобы Гарри умел именно всерьёз останавливаться, а не просто придумывал хитрые тактические ходы, которые приводили бы к гораздо более мощному конфликту.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Думаю, не только ради умений отступать или проигрывать. Чтобы Гарри запомнил, как плохо может быть тем, кого он будет гнобить. Именно отсылка к додзе натолкнула меня на эту мысль, и не вызвала обсуждаемого замешательства.  Это очень полезное качество для воина/сражающегося- в точности знать, какую боль будут испытывать поверженные тобою, количество выпадов в сторону противников снижается на интуитивном уровне, из-за сопереживания и сострадания к ним.
 

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 745
  • +49/-7
    • Просмотр профиля
По мне, так все гораздо проще:

Напали пожиратели, несколько человек. Эффектом неожиданности или количеством лишили палочки. Начали над ним издеваться. Если Гарри, как хороший книжный герой, попытается с ними сразиться в такой ситуации - его просто убьют или скрутят еще больше. Если же начнет униженно молить прощения, противники расслабятся и можно будет поймать нужный момент и убить их всех.

Но без тренировки, особенно когда всегда ощущаешь уверенность в себе, очень сложно перешагнуть через гордость и притвориться таким. И опыт проигранных споров или дуэлей совсем нерелевантен.

И я не вижу, где тут "психология жертвы". Квиррелл не говорил "проиграй", он говорил "притворись проигравшим, а как будет возможность - отомсти". В ситуации со Снейпом это "заткнись, а через несколько дней/недель/месяцев подготовься и убей его".

Добавлено 23 Ноябрь 2017, 19:47:
Лично мне, будучи подростком, подобного урока, нет, подобной мысли очень не хватало. Ни разу мне не приходило в голову, что можно притвориться. Я, в некоторых ситуациях будучи слабее, огребал с последствиями, потому что каждый раз дрался всерьез, вместо того чтобы сразу сдаться, получить пару слабых, демонстративных ударов, а потом отловить обидчиков по одному и переломать им ноги.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 330
  • +78/-15
    • Просмотр профиля
По-моему, дело в том, что уметь тактически отступать и уметь принимать поражения - это немного разные вещи.

Грубо говоря, если бы Гарри заткнулся на уроке, но потом всё равно пошёл бы к директору экскалировать конфликт, да ещё и будучи в гораздо большей степени "в белом" (потому что урок не срывал), это всё равно было бы плохо с точки зрения Квиррелла (хотя это было бы тактическим отступлением). Просто потому что с его точки зрения вообще не надо эскалировать этот конфликт.


Хм. Там же (в ЖЖ) я прочитал мнение, что было бы, если бы Гарри не эскалировал этот конфликт, а заткнулся вовсе. Оно состояло в том, что это видно из канона Роулинг - и ничего хорошего в этом нет:
Цитировать
Сцена у Юдковского близка к тексту сцены у Роулинг, и по Роулинг мы знаем, как развиваются события в случае, если Гарри таки сник под авторитетом. А развиваются они так, что зелья с гриффиндорского курса знают полтора человека, а остальные на уроках у Снейпа уходят в защитное отупение и нихрена не усваивают.
Вероятно, в отрыве от первоисточника оно действительно выглядит по-другому, но Юдковский-то оригинал точно читал, и точно знает, что было БЫ, если Бы Гарри не...

Возможно, Квиррелл действительно считал саму эскалацию конфликта ненужной, уж точно - ненужной прямо на уроке. Но его обоснование сводится, собственно, к вот этому:
Цитировать
Когда, мистер Поттер, в следующий раз вам вздумается обострить конфликт, вы можете потерять вообще всё, что будет стоять на кону.
Это резонная мысль, потому что, как мы знаем, Гарри при своем шантаже действительно рисковал более важными вещами, чем те, которые хотел выиграть.
Но мы так же знаем (ну, можем с высокой вероятностью предположить), что Гарри мог бы достичь того же, если бы просто с самого начала внятно сказал Дамблдору, что он борется не за себя и не из-за своих обид, а за всех учеников, и сколько разных историй он собрал, и что он не хочет чтобы такие истории появлялись вновь, и что вообще так обращаться с первокурсниками недопустимо никак. Ну и обвинил бы заодно, сразу, в чтении мыслей учеников.
Вот сразу явно выдвигать требование, что Снейп должен оставить в покое именно всех, а не лично его, с угрозой именно начать публичную кампанию именно против Снейпа - это адекватно.
На Дамблдора эта первая угроза не подействовала, видимо, просто потому, что они все на тот момент воспринимали эскападу Гарри как борьбу за себя и свои личные обиды, и тут я с ним солидарен.

Предположу, что Квиррелл хотел дать Гарри ощущение "Я проиграл, но со мной ничего не случилось". (Во всяком случае, именно об этом он говорит в конце урока.) Но для этого нужно было, чтобы Гарри прочувствовал, что он проиграл. Тактическое отступление не даёт таких ощущений. Т.е. Квирреллу было нужно, чтобы Гарри умел именно всерьёз останавливаться, а не просто придумывал хитрые тактические ходы, которые приводили бы к гораздо более мощному конфликту.
Но, мне кажется, тут дело не столько в том, что он по ментальной привычке, раз настроившись на выигрыш, не пересматривает ни в какой момент цену игры, а скорее в том, что у него есть некий набор абсолютных, терминальных ценностей, ради которых он считает возможным идти на любой, реально любой, риск. В этой ситуации такая ценность для него - недопустимость издевательств над детьми.

И от этой его черты урок Квиррелла его никак не отучил - она проявилась и в ситуации с хулиганством в Хогвартсе, когда он фактически угрожал Д-ру развязыванием войны с благородными Домами, и потом, во время суда над Гермионой (кстати, тот случай, как публичный и известный, Квиррелл ему припоминает, да и Дамблдор попрекает потом, и пытается ему дать урок что "все имеет свою конечную цену", что фигура бесконечной цены может быть только одна).

Так что, в каком-то смысле, урок Квиррелла пропал даром. Да и самомнение и перфекционизм Гарри от этого никуда не делись.

А болезненное переживание настоящего проигрыша знакомо любому , кто хоть когда-то с кем-то играл в любую спортивную игру, и это полезнее, имхо, чем то, что устроил Квиррелл.

И к тому же, мы знаем, что "я проиграл, но со мной ничего не случилось" - это прямая ложь. По кр.мере лично с Квирреллом - ложь. Кроме физических травм есть психологические следы таких вещей, и, опять же, как мы знаем про Квиррелла, они были очень значительны и далеко не только положительны.
Вот этот момент тоже окрашивает всю историю с уроком в несколько другом свете.

Кстати, по диалогу дальше видно, что Квиррелл по кр.мере не подтверждал прямо, что Гарри вовсе не стоило ничего в ответ делать, он прямо подтвердил, что его цель - научить Гарри именно тактическому проигрышу, способности публично признать себя побежденным:
Цитировать
— Вы возразите, что, мол, старались помочь всему Хогвартсу. Что цель была достойна риска. Это просто ложь. Если бы вы…

— Я должен был стерпеть щелчок по носу, выждать и найти самое подходящее время для ответных действий, — хрипло сказал Гарри. — Но это означало бы проигрыш. Признание его превосходства. Это то, что не смог сделать Тёмный Лорд по отношению к Мастеру, у которого он хотел учиться.

Профессор Квиррелл кивнул:
Также обращаю внимание, как элегантно Кв. создает впечатление, что он вообще весь конфликт Гарри со Снейпом считает не стоящим эскалации - даже Вы это так поняли.  Но он прямым текстом этого не сказал, он только сказал, что цель недостойна риска (вот это, кстати, было чистой воды гаданием - он не знал, чем именно рисковал Гарри, мог только догадываться, хорошо зная характер Гарри, что чем-то максимально важным, чтобы выиграть противостояние с директором наверняка).
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2017, 20:28 от a_konst »

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 279
  • +48/-7
    • Просмотр профиля
Он же тёмную сторону хотел поскорее пробудить. Как с дементором потом, как в Азкабане…

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 330
  • +78/-15
    • Просмотр профиля
Но без тренировки, особенно когда всегда ощущаешь уверенность в себе, очень сложно перешагнуть через гордость и притвориться таким. И опыт проигранных споров или дуэлей совсем нерелевантен.

И я не вижу, где тут "психология жертвы". Квиррелл не говорил "проиграй", он говорил "притворись проигравшим, а как будет возможность - отомсти". В ситуации со Снейпом это "заткнись, а через несколько дней/недель/месяцев подготовься и убей его".
Ну, допустим.
Когда Квиррелл припоминает Гарри этот урок, в обсуждении после Азкабана, или уже в самом конце, в сцене с пистолетом - то да, там имеет смысл притвориться побыстрее. Теоретически может иметь смысл.

Но в случае суда с Гермионой? Откуда Гарри было вообще знать, что в случае вступления в силу приговора у него еще будут реальные шансы её оттуда вытащить? Тут никакого притворства, реальный, окончательный и полный проигрыш (ну, если отбросить вариант "уничтожить потом Азкабан, как можно быстрее", но это ж реально жесть, он тоже не может оценить, что для него хуже - потратить сейчас все деньги или решиться на эту мегаоперацию, а других доступных лично ему способов спасти её он не видит, и я тоже не вижу)

К тому же, Гарри этого урока, по факту, не усвоил, Квиррелл прав. Притворяться побежденным он не научился вовсе. При этом тот иронизирует (тоже в конце)
Цитировать
Как я вижу, растению ты в состоянии проиграть без особых трудностей.
мне кажется, дело все же не только в способности притвориться.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 066
  • +200/-46
    • Просмотр профиля
Я соглашусь с Alaric. Есть неосознанная установка, что проигрывать недопустимо. Недопустимо настолько, что можно сделать вообще всё что угодно -- вступить в конфронтацию с Дамблдором и поставить на кон судьбу магической Британии. Сама по себе такая установка -- не есть хорошо, но когда она неосознанна, её крайне сложно оттормозить, вне зависимости от обстоятельств. И невозможно оттормозить, если принимать решения надо в условиях давления времени, когда некогда заниматься рефлексией. Справиться с этой установкой можно только приняв на самых глубоких уровнях, что проигрывать допустимо. Не обязательно, но допустимо. На самом деле установка "нельзя проигрывать" вредна не только Поттеру, который нечаянно может взорвать Вселенную, увлёкшись избеганием неудачи, она вредна и самому заурядному человеку, потому что тот, избегая неудачи, отказывается от возможностей, которые открываются перед ним. Психологи выделяют две стратегии: избегание неудачи и нацеленность на успех. Первая -- надо сделать всё, чтобы не испытать неудачу, лучше вообще не ввязываться. Вторая -- надо сделать всё, чтобы достичь успеха. Поттер настолько глубоко во второй стратегии, что местами это больше похоже на первую.

Но, мне кажется, тут дело не столько в том, что он по ментальной привычке, раз настроившись на выигрыш, не пересматривает ни в какой момент цену игры, а скорее в том, что у него есть некий набор абсолютных, терминальных ценностей, ради которых он считает возможным идти на любой, реально любой, риск. В этой ситуации такая ценность для него - недопустимость издевательств над детьми.
Мне кажется, что недопустимость издевательств над детьми была просто тем оправданием, которое сознание придумывает для бессознательных интенций. Вообще есть мнение, что основная функция сознания -- это интерпретировать поведение человека и находить ему непротиворечивое объяснение. Когда такого объяснения найти не удаётся, случается когнитивный диссонанс, по результатам которого сознание может повлиять на поведение. Всё остальное время оно пассивно наблюдает. Я не буду ручаться, что это именно так, но в данной ситуации, "недопустимость издевательств над детьми" для меня выглядит именно таким объяснением, которое непротиворечиво объясняет поведение, не вступая в конфликт с "Я"-концепцией Поттера, с тем как он понимает себя как личность.

С другой стороны, я так прикинул, подумал и пришёл к выводу, что нетерпимость Поттера к издевательствам над детьми, всё же играет какую-то роль во всём этом: она везде там присутствует. Но почему-то мне всё равно кажется, что эта нетерпимость не единственная проблема, и даже не основная. Она может играть роль триггера, который включает в Поттере модель поведения, в результате чего он зарывается, лезет в бутылку. Она играет объяснительную роль, через которую (если пользоваться языком Фрейда) Эго решает конфликт между СуперЭго и Ид, то есть Поттер получает достойное объяснение своему поведению, которое позволяет ему не стыдиться себя. Но реальная проблема в том, что у Поттера нет в его поведенческом репертуаре стратегии "проиграй сейчас". Нет ничего плохого (и с точки зрения Квиррела тоже) в том, чтобы нетерпимо относиться к насилию. Нет ничего плохого, чтобы столкнувшись с насилием заводиться и даже срываться с катушек. Но если это приводит к проблемам вида "поставить на кон всё из-за подросткового конфликта с учителем", то что-то менять надо. Квиррелл выбрал правильное направление изменений -- расширить доступный поведенческий репертуар.

И, кстати, он выбрал правильный метод. То что устроил Квиррелл называется когнитивно-бихевиоральная психотерапия, но в экстремально-концентрированном варианте. Если бы этим занимался психотерапевт, то он бы начал с разговоров о жизни, уточнил бы класс проблемных ситуаций, после этого провёл бы серию мероприятий бихевиорального толка -- десенсибилизация (то есть снижение страха проиграть, посредством моделирования проблемных ситуаций, либо в ролевых играх, либо даже просто в воображении), затем ролевые игры и положительное подкрепление проигрыша. Сначала в индивидуальном порядке -- непосредственно при участии психолога и домашними заданиями, -- а затем то же самое в группе, где опять же клиент получил бы непосредственный опыт, и где всё это ещё бы обговорилось в групповых обсуждениях. Ну и пронаблюдал бы со стороны, как это выглядит. Это реализовало бы и поведенческий и когнитивный аспекты КБТ.

Но это надолго, месяца на два-три, я полагаю. Безопасно для клиента, потому что всё происходит при постоянной обратной связи, под наблюдением психолога, клиент гарантированно не окажется в ситуации, которая окажется слишком сложной для него и приведёт к психологической травме. Безопасно, но долго. Что плохо по двум аспектам: во-первых, просто по сюжету у Квиррелла нет времени, во-вторых, это будет скучно и неинтересно читателю.

Урок Квиррелла это всё сжимает в одно занятие, причём довольно экстремальное. Но оно и его эффекты, на мой взгляд, довольно реалистичны, и вся эта затея была практически беспроигрышна. В том смысле, что было только два источника риска. Во-первых, занятие могло быть прервано внешней силой в неподходящий момент (например, прибежал бы Дамблдор и всё испортил). Во-вторых, там были наблюдатели, задачей которых было положительно подкрепить поведение Поттера, нацеленное на проигрыш, эти наблюдатели -- подростки, а вот что выдадут подростки иногда сложно угадать, потому что подросток подчастую не понимает что он делает, и он может не желая того, сделать человеку больно или неприятно. Заржать над потрёпанным внешним видом Поттера, например. Это могло бы реально всё испортить: если бы часть заржала, а другая часть смотрела бы с жалостью, отводя глаза, то эффект тренинга был бы противоположным, Поттер начал бы зацикливаться на избегании ситуаций, в которых можно проиграть. Но этого не случилось, первокуры настолько обалдели от разворачивающихся событий, что Квиррел полностью управлял их реакцией, и они выдали Поттеру именно ту реакцию, которую хотел Квиррелл.

Насчёт же действенности такого метода... Я испытывал на себе действие подкрепления аудитории в виде искренних и энергичных аплодисментов, и к ним добавлялась вербальная обратная связь, в которой было слышно восхищение и благодарность. И, скажу я, это работает, причём настолько сильно, что я не ожидал даже: я наблюдал в результате такие изменения своей психики, которых, как мне казалось, невозможно достигнуть менее чем за пяток подкреплений по схеме оперантного научения.

Короче, я считаю урок Квиррелла очень эффективным, причём правдоподобно эффективным. Нацеленным в самое яблочко поттеровской проблемы. Урок сомнителен этически, но, во-первых, на то он и Квиррелл, во-вторых, консеквенциализм тут возможно его оправдывает.

Но в случае суда с Гермионой? Откуда Гарри было вообще знать, что в случае вступления в силу приговора у него еще будут реальные шансы её оттуда вытащить? Тут никакого притворства, реальный, окончательный и полный проигрыш (ну, если отбросить вариант "уничтожить потом Азкабан, как можно быстрее", но это ж реально жесть, он тоже не может оценить, что для него хуже - потратить сейчас все деньги или решиться на эту мегаоперацию, а других доступных лично ему способов спасти её он не видит, и я тоже не вижу)

К тому же, Гарри этого урока, по факту, не усвоил, Квиррелл прав. Притворяться побежденным он не научился вовсе. При этом тот иронизирует (тоже в конце)мне кажется, дело все же не только в способности притвориться.
Он научился. Тут скорее дело в том, что Поттер ещё не достиг уровня Дамблдора, то что в последних главах в том совещании с Амелией Боунс упоминается: что Поттеру надо избегать моральных дилемм, потому что он к ним не готов. Он не готов к ним, потому что он не привёл свои терминальные ценности в гармонию с задачами, которые перед ним стоят. Он не отступил перед Люциусом и Визенгамотом не потому, что не мог проиграть -- он мог бы это сделать, -- дело было в недопустимости цены проигрыша: он был готов испытать поражение, унижение, позор неудачи. Он мог бы там, например, подползти к Люциусу и полизать тому ботинки, если бы это помогло, если бы это привело к любому исходу, в котором Гермиона не оказывается в Азкабане.
Для Поттера было недопустимым заключение Гермионы в Азкабан. Не проигрыш недопустим, а заключение Гермионы. А это уже косяки с терминальными ценностями и неумение жертвовать фигурами. Хотя, эту тему можно и иначе раскрыть -- если вспомнить про борьбу в его голове между Тёмной Стороной и собственно Гарри, то это, быть может, был экзистенциальный момент -- Гарри бы проиграл Тёмной Стороне, если бы отдал Гермиону Визенгамоту. Гарри проиграл бы Волдеморту и стал бы ещё одним Томом Риддлом, задача которого скрашивать вечную жизнь Волдеморта бесконечной борьбой с равным противником. По-крайней мере, Амелия в конечном итоге решила, что дело обстояло именно так, что там был выбор для Поттера между Тёмной стороной и Светлой.
И кстати это то, чего не понял Волдеморт, Волдеморт, я думаю, совершенно искренне не видел разницы между неумением проиграть и отказом сдаться, когда на кону стоит что-то терминально ценное. Потому что у Волдеморта не было ценностей, из-за которых тот мог бы забить на игры в рациональность, на все остальные свои интересы, на всё, и начать действовать имея в голове ровно одну цель. Точнее у Волдеморта была одна такая ценность -- желание жить во что бы то ни стало, но её одной ему не хватило, чтобы понять Поттера.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 214
  • +121/-12
    • Просмотр профиля
Ну вот что Гарри делает во время этого урока (если отстраненно)? Он демонстрирует умиротворяющее поведение. Как щенок, который заваливается кверху лапами и пищит. То есть, демонстрирует поведение, которое призвано гасить агрессию на биологическом уровне. Описано оно не вполне правильно, но это второй вопрос.
Демонстрация умировтворяющего поведения (в ситуации, когда реальных причин для него нет - особенно) больно наступает на хвост зоосоциальным инстинктам и всяким иерархическим штучкам из обоймы предустановленных программ стайного организма. А человек - организм стайный, да.
Ну вот человек, который ловко сбежал от хищника, чувствует, что пабидил. А человек, который ловко сбежал от гопников, чувствует, что слился. Потому что первая ситуация социальные и иерархические инстинкты не трогает, а вторая - трогает. Это то, что называется "потеря лица", особенно при наличии свидетелей (хотя и без них ощущения не айс).
И задача - грубо и жестко задавить свою собственную инстинктивную базу, которая тебя норовит мехом внутрь вывернуть за такое поведение.
Ну вот у меня свои, конные аналогии. Это как "пробить" лошадь. Не всем тренер советует такое сделать. Если человек вообще склонен жестко давить - его будут уводить от таких ситуаций и предлагать другие модели. А если человек чуть что уступает или пугается - его заставляют хоть один раз вывернуть хлыст и пробить лошадь на прыжок, например. Иногда жестко, грубо, шантажом, ором и угрозами. В ситуации лайт, конечно, на лошади, которая его все-таки не убьет, в манеже, под присмотром, разогнав остальных всадников по углам... Но человек должен хотя бы раз скрутить свои эмоции в трубочку, задавить себя и пробить-таки коня. Через "страшно", через "янитакой", через "растерялся". Потому что иначе - только вопрос времени, когда он убьется. У меня знакомая  не убилась, обошлась сложным тройным переломом бедра, и тремя месяцами в больнице, просто не справившись с хватательным рефлексом. Лошадка "испугалась", пардон, дымящейся на морозце кучки навоза, и встала на дыбы. Все, что требовалось - резко выслать вперед, тупо врезать хлыстом, если иначе не выходит, и скакать себе дальше. А всадница не справилась с собой, вцепилась в повод и опрокинула коня. Он бы не упал сам по себе, даже если бы она просто ничего не делала. Ну прошелся бы на задних ногах, но недолго, долго кони не умеют, встал бы на четыре кости, максимум - поскакал куда-то, ну даже уронил бы всадницу - штатное падение вообще не повод что-то себе ломать обычно. Но она не смогла даже хотя бы просто ничего не делать, опрокинула лошадь, отделалась серьезной травмой, а могли бы шеи поломать, оба.
Эмоции другие - суть та же. Навык контролировать свое поведение даже находясь под влиянием сильных эмоций.
В случае с Гарри - ситуация намеренного, сильного, публичного унижения. Плюс требование контролировать свое поведение. Очень пригодилось бы некоторым известным мне спортсменам, склонным в случае глупого или обидного провала на стартах избить лошадь за конюшней.
И, кстати, на некоторых дресплощадках намеренно учат "терять лицо". Потому что пришел такой кент с овчаркой на курс защитно-караульной службы, и ему (если площадка хорошая) с первого занятия в ухо нудят-нудят, что с того момента, как ты обучил собаку, ты не становишься крут. Ты не гулял без собаки по подозрительным подворотням? И с собакой не гуляй. Ты сматывался от пьяной гопоты? Теперь будешь сматываться вдвое быстрее, а не наоборот. Потому что далеко на каждый урод, который начистит тебе пачку или отберет мобильник, реально пойдет на убийство. Человека. А собаку убьет, не задумываясь. Там, где ты рискуешь мордобоем или бабками, собака рискует жизнью. И если она для тебя не расходник типа "сдохнет - другую куплю", то ты теперь плотно встаешь ногой на горло не только своим понтам, но при необходимости и самоуважению. Собака тебя защитит, да. Но твоя задача - вести себя так, чтобы это произошло только в абсолютно безвыходной ситуации. А если выход есть, пусть и обидный для гордости - ты воспользуешься им. И возят мордой по земле (морально в основном) при всей группе, совершенно намеренно, да. Чтобы проникся и научился, а то собачек же жалко. Ну и прохожих местами тоже, хотя собачек жальче.
И добавлю пожалуй. Гарри на уроке не проигрывал сколь я помню. Чисто терминологически не проигрывал. Потому что они ни во что не играли. Не было какой-то конфликтной ситуации, когда оппонент оказался круче, и проигрыш надо признать. Они начали сразу с конца, а не сначала. Гарри просто демонстрирует умиротворяющее поведение, отказ от претензий и подчинение вышестоящей особи. Но не проигрывает. Потому что игры не было. Он учится переживать унижение, "потерю лица", а не проигрыш.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2017, 16:41 от Pony »

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 300
  • +24/-27
    • Просмотр профиля
Соглашусь с тем, что процитировал fil0sof во втором сообщении. И по-моему, метод очень даже правильный, по крайней мере для Гарри. Суть в том что свои возможности, даже если они есть, надо использовать для важных вещей и не тратить по ничего не значащим пустякам, даже если те сильно задевают какие-то эмоции. Видимо Квиррелл нашел способ максимально задеть эмоции Гарри чем-то малозначащим и заставил его скрыть их в ноль и продемонстрировать противоположное поведение.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-51
    • Просмотр профиля
На момент первого урока зельеварения Гарри Поттер в общих чертах знал что он "убийца" Тёмного Лорда и что про него есть "древнее пророчество". Т.е. он заранее знал что в почти любом конфликте школьного уровня он ничем не рискует - Дамблдор ни за что не допустит чтобы золотой мальчик пострадал или был отчислен.

Имея такой высокий социальный статус он был очень возмущён что какой-то учителишка посмел его унизить перед другими учениками.

Как отплатить за это оскорбление? Что такого можно сделать чтобы наказать Снейпа в ответ? Причём надо не просто наказать, а вообще уничтожить риск повторных оскорблений в будущем.

1. Перетерпеть оскорбления? Снейп так и будет продолжать издевательства.
2. Сейчас промолчать, а потом нажаловаться Макгонагал и Дамблдору? Дамблдор просто отмахнётся от такой ерунды, а Макгонагал в лучшем случае сделает Снейпу выговор. Так или иначе издевательства продолжатся и Снейп будет выглядеть победителем.
3. Огрызнуться и тем самым спровоцировать Снейпа на несправедливое снятие баллов, а потом нажаловаться МакГонагалл? В самом лучшем случае возможно получится вернуть баллы, но при этом любые административные меры против Снейпа останутся внутренним делом.

Что же Гарри сделал в итоге?

Он огрызнулся и тем самым спровоцировал Снейпа на несправедливое снятие баллов, а потом используя эту несправедливость как повод, сорвал урок. Дамблдор уже в принципе не мог проигнорировать эту ситуацию. И уже на уровне Дамблдора, Гарри предъявил свой главный и универсальный козырь - поставил ребром впрос "либо Снейп, либо я". Попутно скрасил ситуацию заявив что борется не только за себя, но и за других пострадавших учеников.


В результате Снейп не просто был унижен. Вся школа узнала что ГАРРИ ПОТТЕР ЩЁЛКНУЛ ПАЛЬЦАМИ И СНЕЙП ПУБЛИЧНО ИЗВИНИЛСЯ!

Гарри Поттер отыграл оскорбление и получил огромную репутационную выгоду ничем не рискуя.

Zwibula

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 40
  • +5/-2
    • Просмотр профиля
На момент первого урока зельеварения Гарри Поттер в общих чертах знал что он "убийца" Тёмного Лорда и что про него есть "древнее пророчество". Т.е. он заранее знал что в почти любом конфликте школьного уровня он ничем не рискует - Дамблдор ни за что не допустит чтобы золотой мальчик пострадал или был отчислен.

Имея такой высокий социальный статус он был очень возмущён что какой-то учителишка посмел его унизить перед другими учениками.


А может, Гарри был таким и до своего знания о победе над Сами Знаете, Кем?
Об этом говорит глава, где родители рассказывают МакГонагалл о том, почему Гарри не может ходить в школе, и об этом говорит его моральная позиция на протяжении всей книги.

То, что он высокомерен и всех записывает в идиоты - проявление юношеского максимализма, которое, правда, не у всех умников с возрастом проходит.

И вот этот эпизод скорее говорит о духе свободы в Гарри

Добавлено 26 Ноябрь 2017, 16:44:
Не совсем по заявленной теме, но близко:
помогите, пожалуйста, понять, как всё было на самом деле. Том Ридл отучился у мастера единоборств и принял урок. Затем в облике Волдеморта он вновь явился в монастырь и убил всех?

Значит ли это, что он (как он и советует Гарри) и принял урок, и решил затем отомстить?

Или все-таки какая-то из частей рассказа была выдуманной: от лица Квиррела или от лица Темного Лорда?
« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2017, 16:44 от Zwibula »

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 84
  • +4/-0
    • Просмотр профиля
Том Ридл отучился у мастера единоборств и принял урок. Затем в облике Волдеморта он вновь явился в монастырь и убил всех?
Правило двенадцатое: Никогда не оставляйте источник своего могущества там, где его может найти кто-то ещё.