Форум LessWrong.ru
Главное => Рациональность => Тема начата: fil0sof от 21 Января 2016, 17:20
-
Натолкнули на сабж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87) совсем недавно, в нашем слак-чате (http://lesswrong.ru/slack).
Отправной точкой послужил вот этот небольшой видеокурс (http://universarium.org/course/458). Чтобы получить к нему доступ, нужно просто зарегистрироваться с любой почтой, либо воспользоваться гугл-аккаунтом (как я и поступил). Ведущий рассказывает весьма интересные и полезные вещи. Ничего принципиально нового для себя не почерпнул, но считаю, что посмотреть в любом случае стоит. Впереди ещё несколько модулей этого курса, которые будут открываться в течение февраля-марта.
У автора своеобразная манера изложения и не очень приятный (на мой субъективный вкус) тембр голоса, но если в местном плеере ткнуть скорость 2х, он волшебным образом становится весьма дружелюбным и приятным. Ну и учитывая, что говорит он медленно, удваивание скорости не ведёт к потере какого-либо контента.
Ну и небольшой соцопрос прямо здесь для тех, кто возьмётся смотреть. В первом видео аудитории предложено две задачи — про огурцы и про стену. Во втором видео даны на них ответы и дана ещё одна задача — про звёзды. Как быстро вы решили эти задачи в уме? Оказались ли ваши решения верными?
Заодно можно в этой теме обсудить решение "домашнего задания" про снотворное, ответ на которое будет представлен в следующем видео курса.
Короче говоря, интересная область, интересные лекции, крайне интересные задачи.
-
Слушал на 1.5х скорости. :)
Огурцы) Секунд 30. Потом полторы минуты перепроверял на всякий случай. И всё равно ошибся. Блин. И вспомнил, что ведь раньше решал уже... Но не уверен уже, правильно или нет.
Стена) Я уже слышал эту задачу, потому прекрасно знал ответ, так что даже не стремился решать.
Звёзды) Решил, но неверно, думал о форме и волнорезах.
Снотворное... предлагаемые ИКР: Люди не могут принять такое количество, которое бы привело к самоубийству. Самоубийство с помощью снотворного более ужасно или отвратительно, чем иными средствами.
-
Решил не в уме, а на листочке, впрочем, думаю, и в уме бы решил, только потратив несколько больше усилий. Оказалось, правильно. В первой немного удивился ответу и понял, откуда берутся неправильные. Очень похожую на вторую слышал, но не ровно ее, возможно, это помогло, в ходе решения посмотрел в гугле, чему равен фут и какова плотность гранита. Впрочем, после решения на бумажке первой становится очевидно, что бумажка не нужна.
-
Сам и про стену и про огурцы решил за минуту суммарно. Потом спросил про огурцы у 6 коллег. 3-ое решили.
-
А запись на курс еще открыта? Если нет, может приведете задачи для решения?
Сам занимался ТРИЗом в прошлом, было бы интересно себя проверить.
Кстати, имею хорошую базу задач для решения (как технических, так и социальных), если кто-то хочет, могу позагадывать.
-
А запись на курс еще открыта? Если нет, может приведете задачи для решения?
Чтобы получить к нему доступ, нужно просто зарегистрироваться с любой почтой, либо воспользоваться гугл-аккаунтом (как я и поступил).
Запись открыта. Если лень смотреть видео, тексты задач приложены в pdf.
Кстати, имею хорошую базу задач для решения (как технических, так и социальных), если кто-то хочет, могу позагадывать.
Было бы очень-очень круто :)
Кстати, второй модуль открылся недавно, ещё пять видосов.
-
Значит у меня что-то. Ни с компьютера, ни с телефона не могу записаться, пишет ошибка 403 доступ запрещен. Буду пробовать еще.
Задачку постараюсь сегодня написать. А если не сложно, можете кто-нибудь пдф скинуть с задачами курса?
Спасибо!
-
И правда, попробовал с инкогнито заново зарегистрироваться — 403. Либо временный глюк, либо по какой-то причине закрыли доступ.
Аттачей к сообщению на форуме делать нельзя, киньте в личку почту, скину пдф
-
Спасибо, пришло!
Ну что, как и обещал, задачка, не сложная, особенно для читателей ГПиМРМ.
Представьте себе опен-эйр или просто фестиваль чего-либо на открытом воздухе. Большая зеленая ровная как стол поляна. Всё оцеплено полицией, пронос алкоголя запрещен, шмонают очень активно, не пускают даже с арбузами и грелками, куда там бутылки. Перебросить через ограду тоже нельзя - заметят.
Но одна компания каким-то образом все-таки пронесла большое количество алкоголя, не только в бутылках, но еще и в ящике(ках).
Как?
-
Запрещён пронос только алкоголя или любых своих продуктов?
-
Первое, что приходит в голову, - спрятать его на местности до того, как фестиваль начнется. А, хотя поляна же ровная. Но можно попробовать закопать, а потом аккуратно вернуть слой травы на место.
-
Запрещён пронос только алкоголя или любых своих продуктов?
Пусть будет всех продуктов.
Первое, что приходит в голову, - спрятать его на местности до того, как фестиваль начнется. А, хотя поляна же ровная. Но можно попробовать закопать, а потом аккуратно вернуть слой травы на место.
Все бы хорошо, но попробуй потом найти)
-
Но одна компания каким-то образом все-таки пронесла большое количество алкоголя, не только в бутылках, но еще и в ящике(ках).
Как?
С тризом я на "вы", единственное что помню - эти ребята всегда стараются облегчить конструкцию, вершина мастерства - когда "элемента" нет, а его функция выполняется.
Алкоголя нет, а функция выполняется. Напиться заранее? Может, организаторы/носильщики спрятали в инвентаре, перелили из бутылок в какую-нибудь другую форму. Например, если ножки стульев полые. Спирт в аптечке или для каких-то технических нужд, потом водой разбавить. Одна из бутылок для кулера на самом деле заполнена водкой.
Может, для некоторых закон ровнее, сама полиция и пронесла?
-
С тризом я на "вы", единственное что помню - эти ребята всегда стараются облегчить конструкцию, вершина мастерства - когда "элемента" нет, а его функция выполняется.
Алкоголя нет, а функция выполняется. Напиться заранее? Может, организаторы/носильщики спрятали в инвентаре, перелили из бутылок в какую-нибудь другую форму. Например, если ножки стульев полые. Спирт в аптечке или для каких-то технических нужд, потом водой разбавить. Одна из бутылок для кулера на самом деле заполнена водкой.
Может, для некоторых закон ровнее, сама полиция и пронесла?
Да, именно. Понятие идеальности. В данном случае мы знаем, что алкоголь пронесли, алкоголь в бутылках (и даже в ящиках). И всякие обходные пути исключаются (в аппаратуре, полиция и т.д.). Грубо говоря, пронесли обычные посетители. И понятие идеальности нужно применять к самому проносу алкоголя.
Думаю, время для подсказки. (ближе всего к ответу Quilfe. Но закопать полбеды, как потом найти? Нет никаких опознавательных знаков (деревьев, пригорочков), а даже если бы были - территория очень большая)
Добавлено 11 Февраля 2016, 11:00:
Интересно, а как делать невидымый шрифт?)
-
Грубо говоря, пронесли обычные посетители. И понятие идеальности нужно применять к самому проносу алкоголя.
Воспользоваться, гм, непространственным измерением? Иначе говоря, место проведения фестиваля ведь было изщвестно заранее и какое-то время не охранялось после этого?
====Апдейт====
Ага, вижу, такой ответ уже был... Рядом с поляной есть приметные объекты, от которых можно отсчитать шаги и направление? В крайнем случае, можно заюзать геолокацию, хотя она даёт погрешность в несколько метров, вроде...
Интересно, а как делать невидымый шрифт?)
color=transparent. Сиречь, прозрачный, цвет фона. Пример: Как-то так.
-
Нет, отсчитать шаги нельзя, ведь вокруг поляны появляется ограда/оцепление. А вот с геолокацией идея хорошая, которая и является решением. Так в реальности и было сделано. Закопали за неделю до начала фестиваля, с максимальной точностью поставили метку, место облили масляной краской или чем-то вроде того.
Давайте сугубо физическую задачу. Едем в поезде, жара. Проводник вдруг начинает продавать холодную воду в бутылках, по цене газировки. Тару просит возвращать, наливает воду, заходит в купе, охлаждает и снова продает. Как? Холодильника или кондиционера у него в купе нет.
Подсказка, сразу не смотрите:
Тут даже можно без триза обойтись, просто составить список того, что может охладить воду (явлений и эффектов), и...
P.S. Спасибо за подсказку с цветом!
Добавлено 11 Февраля 2016, 15:26:
А, нет, соврал, кондиционер есть у проводника и у пассажиров, но не справляется с жарой, дует теплым.
-
Отправил в личку.
-
Всё верно, тогда еще одна :)
Позаковыристей, в духе настоящего ТРИЗа, пока без подсказок.
Компания хочет арендовать поляну у леса для организации зимнего турнира по стрельбе по тарелочкам. Автомат типа рогатки выстреливает ярко-оранжевую керамическую тарелочку, и в полете по ней стреляет участник соревнования. Поляну готовы отдать почти бесплатно, но только с условием, что все осколки тарелочек после стрельбы будут убраны.
К вам приходит директор компании-организатора и спрашивает - как убрать тарелочки? Вручную это сделать почти нереально, за соревнование выстреливаются тысячи тарелочек, которые разлетаются на миллион осколков. Нужно найти самый дешевый и простой способ.
Добавлено 11 Февраля 2016, 17:02:
Я вот не знаю, что там в курсе - так и не получил доступ. Уже учили правилам постановки цели/противоречия? Это нужно для решения задачи с тарелочками.
-
Тоже в личку отправил попытки решения.
У меня в курсе лекции онлайн не проигрываются, поэтому я скачиваю видео, пока посмотрел только первую лекцию, там ещё не учили правилам постановки цели/противоречия.
-
О тарелочках:
Постелить покрывало. Промышленные рулоны с целлофаном стоят копейки.
-
Не разберусь что-то в интерфейсе ЛС - всем ответил, кто писал?
О тарелочках:
Постелить покрывало. Промышленные рулоны с целлофаном стоят копейки.
Так, конечно, может и проще будет собрать, чем без целлофана. Но представьте, помимо того, что надо купить и расстелить целлофана на огромную площадь, нужно его как-то закрепить, чтобы не унесло ветром по снегу, потом как-то это всё сматывать и собирать (как? куда?), а ведь вес не малый. Опять же, если будет ветер...
Добавлено [time]12 Февраль 2016, 12:03[/time]:
Часть форумчан уже справилась с решением задачки, так что предлагаю новую, возможно чуть посложнее (а то как-то быстро всё)).
Есть железная труба, изогнутая под 90 градусов. По трубе с большой скоростью летят мелкие железные шарики. Но вот незадача - шарики довольно быстро дырявят трубу, врезаясь на большой скорости. Что делать? Менять угол наклона трубы нельзя, как и скорость полета шариков.
Добавлено [time]13 Февраль 2016, 03:25[/time]:
Дополнение. Радиус изгиба тоже менять нельзя.
Добавлено 13 Февраля 2016, 03:31:
И еще небольшое уточнение. Труба широкая, шарики мелкие. Разница в диаметре не менее 30 раз.
-
Было бы неплохо всё-таки публиковать ответы здесь, можно с помощью невидимого текста. Чтобы мимо проходящие люди могли узнать ответ без обращения в личку.
-
Согласен, можно тогда ответы писать не мне в личку, а сюда.
-
Ответов в посте нет, только уточняющие вопросы
Дополнение. Радиус изгиба тоже менять нельзя.
Можно ли что-то кидать в трубу помимо шариков? Возможно ли вообще менять внутреннюю конструкцию трубы? Скорость шариков только на входе должна быть неизменно большой?
Для чего используется подобная конструкция? (Возможно, для решения это неважно, но всё равно интересно)
Плюс важный вопрос: расположение трубы.
Она расположена горизонтально? (т.е. вход и выход лежат в горизонтальной плоскости) Или какая-то часть расположена вертикально или под иным углом?
-
На предыдущие задачи правильные ответы тоже, пожалуйста, опубликуйте
-
Хитрый кондуктор:
Обложить бутылку с водой мокрой бумагой - туалетной или газетами - и подвесить за окно. Скорость поезда, окружающий воздух, жара, испарение и, хех, теплопроводность сделают остальное.
Тарелочка и осколки:
Тарелочки делать изо льда, по желанию можно подкрасить. Тогда осколки собирать не надо будет вообще.
-
Ответов в посте нет, только уточняющие вопросы
Можно ли что-то кидать в трубу помимо шариков? Возможно ли вообще менять внутреннюю конструкцию трубы? Скорость шариков только на входе должна быть неизменно большой?
Для чего используется подобная конструкция? (Возможно, для решения это неважно, но всё равно интересно)
Плюс важный вопрос: расположение трубы.
Она расположена горизонтально? (т.е. вход и выход лежат в горизонтальной плоскости) Или какая-то часть расположена вертикально или под иным углом?
Всё это для решения задачи не важно, но попробую ответить. Естественно, чем меньше изменений вносится в систему, тем лучше. Менять конструкцию в разумных пределах можно, чтобы это не влияло на результат (поток шариков) слишком сильно, а то и вообще чтобы не влияло. Скорость шариков на выходе должна быть большой.
Для чего используется не знаю. :)
Как расположена труба неизвестно. Либо горизонтально, либо после угла спуск вниз (скорее всего).
Добавлено [time]16 Февраль 2016, 13:51[/time]:
Один человек уже решил задачу с трубой, поэтому предложу еще одну задачу, по аналогии с предыдущей ее решить будет просто.
Итак, есть подводный катер на подводных же крыльях. Всё в нем замечательно, скорость головокружительная и т.п. Но подводные крылья относительно быстро истираются. Что можно предпринять?
Добавлено 16 Февраля 2016, 19:21:
Прошу прощения, катер никакой не подводный. Обычный скоростной катер на подводных крыльях)
-
Что-то я всё технические задачи пишу. Вот одна социальная. В кинотеатре возникла проблема - по новой моде многие дамы надевали высокие шляпы, чем загораживали экран сзади сидящим. Просьбы не помогали - ведь дамы ходили туда в том числе, чтобы пощеголять нарядами. Что делать?
-
перекрасить потолок в белый и перенаправить на него проектор
другой вариант
выдать зрителям дождевики(под которые не полезет шляпа) и поливать водой, когда в фильмах сцена с дождём (типа полное погружение^_^)
другой вариант
фейсконтроль - не пускать в шляпах
-
Ещё раз прошу не забывать публиковать ответы, несколько предыдущих задач остались без них)
-
Что-то я забыл совсем про эту ветку. Часть задач не попытались решить, поэтому ответов пока здесь нет :)
Про кинотеатр. Все варианты достаточно сложные и дорогие, да и потом почти грозят крахом кинотеатру. Последний вариант не пускать - пробовали, ничего кроме негатива не получили.
Попробуйте усилить задачу, другими словами, сформулировать ИКР - идеальный конечный результат. В социальный задачах часто используется прием "чтобы сами захотели" (захотели сделать то, что нам от них нужно).
А вот ответ на задачу с шариками, один человек все-таки решил.
Сначала подсказка: Использовать вредное явление во благо. Подумайте еще 5 минут.
Ответ: Разместить магнит на сгибе. Шарики притянутся к трубе в опасном месте и образуют "подушку", предохраняющую трубу от истирания.
-
Идея Альтшуллера изначально была хороша. Но ее конкретная реализация, на мой неискушенный, говоря словами самого Генриха Сеуловича: "одновременно работать и не работать". Не знаю, что чаще
-
А можете конкретнее пояснить?
ТРИЗ - великолепнейшая система для решения технических задач, но чтобы ее правильно применять, мышление нужно перестроить. А чтобы применять ее в решении задач нетехнических, нужны некоторые поправки, а большинство применяет ее прямо так, как есть, исходя из этого часто получается "не работать", хотя если брать сам системный подход, то великолепная штука получается. Я просто занимался этим сколько-то времени.
-
А можете конкретнее пояснить?
Рациональность - великолепнейшая система для решения технических задач, но чтобы ее правильно применять, мышление нужно перестроить. А чтобы применять ее в решении задач нетехнических, нужны некоторые поправки, а большинство применяет ее прямо так, как есть, исходя из этого часто получается "не работать", хотя если брать сам системный подход, то великолепная штука получается. Я просто занимался этим сколько-то времени.
(http://lurkmore.so/images/thumb/2/2d/Trollface_HD.png/250px-Trollface_HD.png)
-
Ну можно было бы просто ответить, что обосновать не можете :) Просто мнение достаточно распространенное (ТРИЗ уже не торт), но разные люди думают так по-разному, и не всегда предпосылки относятся как-то к реальности. А точнее, очень редко когда относятся. На практике ТРИЗ применяется и очень успешно. Мастеров ТРИЗ с руками отрывают компании вроде Samsung, или они становятся очень успешными решателями (лично знаю двоих, миллионеры оба, лишь один лишь частично работает в техническом направлении).
Если нужно что-то обосновать из того, что я написал, то я скорее всего смогу это сделать. Кстати, вот только что в соседней теме писал, что рациональность это не про решение задач.
-
Сложилась интересная ситуация, где вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ :) Разве что (думаю, крайне маловероятно) вы ознакомились с
- 400+ статьями с английского лессврогна (как и я)
- и\или с книгами вроде Rationality and the Reflective Mind (http://www.amazon.com/Rationality-Reflective-Mind-Keith-Stanovich/dp/0195341147) - эту я не читал, но нее рекомендует CFAR (http://rationality.org/reading/), Thinking and Deciding, 4th Edition - эту я только начал читать (http://www.amazon.com/Thinking-Deciding-Edition-Jonathan-Baron/dp/0521680433)
- и\или вы читали непосредственно работы людей, проводящих эксперименты (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Алле) в области психологии, и с высоты вашего понимания (http://lesswrong.com/lw/d4/practical_advice_backed_by_deep_theories/) логики и теории вероятности, вы способны обозреть такие когнитивные феномены, как пренебрежение масштабом (http://lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-9) и не видите способов корректировки мышления, для снижения вреда от таких штук
и\или вы в целом хорошо знакомы с дисциплинами из которых собираются методы рационального мышления (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,829.msg26640.html#msg26640), и вы видите, что "рациональность это не про решение задач".
И я заметил, что я мог бы тоже самое сказать про рациональность, что вы сказали про ТРИЗ (и сказал).
Обсуждения на таком уровне абстракции "рациональность это не про решение задач" лишь порождают обмен пустыми фразами, тогда как обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить. (http://lesswrong.com/lw/2s/3_levels_of_rationality_verification/)
Сначала я хотел попросить вас показать, как ТРИЗ проявляется на практике, но потом понял, что увижу (скорее всего) решение учебных задач (выдуманных, чтобы их можно было решить с помощью ТРИЗ, такое и с рациональностью частенько происходит), и\или post hoc разбор жизненной ситуации, решение которой могло бы быть как результатом владения ТРИЗ (или рациональностью) решающим, так и тем, что у него есть мозг, который неплохо и сам справляется с пониманием причинно-следственных связей (ТРИЗ и рациональность придуманы в двадцатом веке, сравните жителей 19 века с макаками и будет видно, как отличается работа человеческого мозга от мозга других существ).
P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?
-
Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод
-
Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.
Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.
У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек? Я не имею в виду принципы в общем, а именно для решения задач - как решаются задачи с помощью рациональности? Можно использовать задачи из этой темы, например, или свою привести. Правда это уже будет обсуждение для темы соседней.
Для ТРИЗа есть миллионы хороших примеров решения задач, и Вы это знаете, судя по тому что пишете, но пытаетесь представить в том свете, что примеры, мол, не те. Есть ли хотя бы "не те" примеры для рациональности? При том (снова про ТРИЗ) если и есть задачи, выдуманные специально для иллюстрации, таких крайне мало. Учебные задачи берутся из реальной практики, просто берут "самые зрелищные", применить же ТРИЗ для решения задачи относительно просто.
Есть ли такие примеры для рациональности? Как их много?
обсуждения конкретных примеров требует от обоих участников некоторого уровня знакомства с материалами (в случае если разбираются учебные задачи и\или реальные эксперименты) и\или непосредственного владения методами, что, в свою очередь, трудно проверить.
Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?
И еще. Примеры применения ТРИЗ на практике найти очень и очень просто, и я могу их привести, да и в этой теме они уже даже есть не в одном экземпляре. И из своей жизни даже что-то могу привести (ничего особенного, в общем-то), хотя применяю редко. Чтобы применять на моем уровне, надо сесть и часок подумать по алгоритму, а это часто лень.
И последнее. Я не говорю, что что-то лучше, а что-то хуже. Просто всё для своих сфер применения. Я понимаю, что человек с молотком везде видит гвозди, и рациональность можно применить хоть при решении задач, хоть при вспалывании грядок, и даже попытаться обосновать, как это помогает, но зачем? В смысле, предназначена ли она для этого?
"P.S. Интересно, что будет, если скрестить рациональность и ТРИЗ?" - Будет хорошо. Эти методы не противоречат друг другу, так как работают в несколько разных плоскостях, КМК. Одно другому не мешает, но и вряд ли очень сильно помогает.
Альтшуллер задачи по триз решал именно так:как правило, брался готовый патент, хороший по мнению автора сабжа, под него подгонялся один из методов триз, коих, благо, столько, что теория практически сходится к методу проб и ошибок, и после анализа, объявлялся лучшим. Забавно было, когда в процессе решения выдавали более практичный вариант, не вписывающийся в методы. В решении находились несущественные огрехи, решение объявлялось ужас-ужас, а позже появлялся новый метод
Вы "немного" путаете. Так ТРИЗ создавался, брали патент и дешифровали.
-
Вы правы, я не прочел эти 400 статей и кучу книг (от силы статей 40 и ГПиМРМ), я знаком достаточно поверхностно с методами, которые применяются, и сейчас нахожусь в процессе изучения. Но, как я считаю, этого достаточно, чтобы сделать некоторые выводы. Вы можете меня опровергнуть, но сказать "да ты не прочел все 400+ статей" не является опровержением, КМК.
Недостаточно.
Думаю, следует мне уточнить, что я рассказал про 400+ статей не для того, чтобы "задавить авторитетом". Год назад я тоже был на отметке (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,829.msg12131.html#msg12131) "(от силы статей 40 и ГПиМРМ)". И вот, за исключением раскрытия параллелей между рациональностью и боевым единоборством, я все рассказал бы иначе (не то чтобы все совсем неправильно, но все же). Процесс, когда я сяду и сведу то, что о чем писал Юдковский в стройную систему (о которой я смогу внятно говорить), еще впереди. Сейчас я могу лишь попытаться передать трудновербализируемое (https://en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge) понимание рациональности, как стройный набор причинных (в физическом смысле) алгоритмов для увеличения эффективности предсказательной силы когнитивной-системы-человеческого-мозга (https://pp.vk.me/c624229/v624229913/37e25/2k6eZWQDhwQ.jpg) (примерно так я думаю о рациональности сейчас), в противовес набору классных ad hoc инструментов (http://visualife.newmobapp.com/wp-content/uploads/2014/07/toolbox.png) (как я думал год назад).
Наверняка вы уже имеете опыт освоения чего-либо, потраченных десятков часов работы. Множеств озарений: от приятных "ах, так вот как оно работает" до не слишком "здорово, что я ни с кем не делился своими идиотскими идеями". Смоделируйте разговор с самим собой - до этих "десятков часов" (вы-прошлый) и после (вы-настоящий). Достаточно ли будет информации у того, кто "только начал", для ведения разговора на уровне того, кто "уже продолжает"? Только честно.
Обратите внимание на выделенную мной часть статьи одного из рационалистов (Скотта Александра). (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,829.msg26640.html#msg26640)
Еще одна интересная вещь состоит в том, что чтобы использовать методику типа ТРИЗ для решения задач, не нужно читать такой объем спец.литературы. Это методика, которую в первом приближении может применять каждый и получать какие-то результаты.
В силу определенных математико (http://lesswrong.com/lw/o5/the_second_law_of_thermodynamics_and_engines_of/)-философских (http://lesswrong.com/lw/o6/perpetual_motion_beliefs/)соображений это кажется мне подозрительным (если предположить, что под "какими-то результатами" вы имеете ввиду "хорошие результаты", которые "каждый" не смог бы получить (или получил бы, затратив больше времени) без ТРИЗА; а это, как я уже писал - трудно проверить (http://lesswrong.com/lw/2s/3_levels_of_rationality_verification/)).
У меня есть понимание принципов работы ТРИЗ в плане решения задач, и я могу кратко эти принципы изложить, можете ли Вы изложить то же самое для рациональности, чтобы понял обычный человек?
Теперь уже я выскажу то, что подозрительно прозвучит для вас - я к таким разговорам не готов (см. раньше про "процесс", который "еще впереди) - и это основная причина; извините, что являюсь причиной траты вашего времени на мои "размусоливания про рациональность". Кроме того, я не знаю как обойти подгонку решения под ответ, в тех случаях, когда он известен (http://lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-3), мотивированное продолжение и мотивированную остановку (http://lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-6). В целом, Юдковский рассматривал вопрос верификации рациональных навыков в статьях: "3 Levels of Rationality Verification" (http://lesswrong.com/lw/2s/3_levels_of_rationality_verification/) и "Schools Proliferating Without Evidence" (http://lesswrong.com/lw/2j/schools_proliferating_without_evidence/) и это трудные задачи. Может, если вы втянетесь в рациональность, ТРИЗ поможет вам их решить, но я настоятельно советую прочесть указанные мной статьи.
Если Вы знакомы с рациональностью и не согласны с моими выводами, то мы можем это обсуждать, разве нет?
Можем, но это будет крайне неэффективно, потому что вы ничерта не знаете про рациональность и я ничерта не знаю про ТРИЗ; с учетом ваших 40 статей, вы знаете больше чем ничерта :)
-
Спасибо за ссылки, постараюсь ознакомиться с этими статьями, сейчас периодически почитываю что-то на LW и стараюсь применять.
Я понимаю Ваш концепт про опыт, получаемый в процессе познания, и как этот опыт меняет взгляды. Возможно, и я изменю свои взгляды конкретно на этот вопрос. Надеюсь, что изменю на более близкие к реальности.
Однако мое мнение базируется не на том (или не только на том), что я считаю, что понимаю концепцию рационального мышления. В какой-то мере я, наверное, понимаю. Но кроме этого я вижу, как применяются эти методы (из примеров об их применении), как о них говорит в том числе Юдковский и т.п. Просто рациональность не позиционируется так. Может, это скрывается или подразумевается, но это мне кажется менее вероятным чем то, что просто она не создавалась для этого. Конечно, можно и там применить, и наверняка результаты будут лучше, чем условное "без ничего", в смысле без какого-либо особенного метода мышления. Также как и ТРИЗ можно применять вместо НЛП для убеждения людей, но это точно не самая эффективная стратегия.
-
У вас удивительно (в хорошем смысле этого слова) вменяемая реакция на мои комменты. Не подскажите, на какие ресурсы (книги или статьи) стоит обратить внимание в первую очередь тому, кто заинтересовался ТРИЗ? А так же на те, что вы сочли наиболее полезными для себя.
-
Могу сказать, что с Вами приятно общаться. Нет ощущения, что стараетесь выдать желаемое за действительное.
Сейчас понял, что с ходу не могу назвать ни одного сайта и даже книги, которые можно порекомендовать для комфортного освоения нетехнической части ТРИЗа. Разве что тренинг Сильное мышление Марка Лучина, но я не знаю, проводится ли он еще или нет. Но я посмотрю материалы и может быть смогу что-то посоветовать. Сам уже довольно давно не читал ничего по этой теме, но в свое время перечитал много про техническую часть и отчасти сам затачивал под себя. Из относительно недавно прочитанного нетехнического понравилась книга http://www.mediabv.lt/resursai/vrstudija/Literatura/Priemy_strategii.pdf , но там очень мало систематизации, больше как набор приемов и примеров применения.
Еще есть уже не очень актуальная "методичка", которую я писал для себя как шпаргалку, когда читал в одном заведении как бы цикл лекций на тему основ ТРИЗа, если правда это интересует, могу выслать. Но, боюсь, не все там будет понятно, т.к. писал для себя. Да и вообще сейчас уже так бы не написал.
-
Про кинотеатр.
Вариант решения: Устроить конкурс шляпок. Шляпку при входе необходимо снять и поместить на витрину. Лучшие шляпки в конце сеанса награждаются.
Добавлено 07 Мая 2016, 14:04:
ТРИЗ - великолепнейшая система для решения технических задач
Имхо, ТРИЗ - хорошая система для построения сильных гипотез(эвристик) для решения задач.
Само решение задач делается градиентным спуском, A*-поиском, декомпозицией, алгоритмами логического вывода и т.д.
-
Тут рядом есть тема про то, является ли "рациональность" сектой.
По аналогии встает вопрос, не является ли ТРИЗ сектой :)
Некоторые адепты заставили меня задуматься об этом всерьез - когда я написал у себя в жж пост на тему, как бы заставить учеников в школе учиться думать головой, туда пришел товарищ с рецептом, по сути, "надо ввести ТРИЗ в школьную программу".
-
Задача про трубу с шариками была мною впервые прочитана в книге "И тут появился изобретатель" когда-то в школе. Там было еще много подобных задач и методик нахождения их решений. Надо бы самому ее перечитать, оставлю ссылку, если кого заинтересует.
http://www.diagram.com.ua/info/altov/index.shtml (http://www.diagram.com.ua/info/altov/index.shtml)