Форум LessWrong.ru

Главное => Сообщество рационалистов => Тема начата: kuuff от 24 Июнь 2016, 14:57

Название: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: kuuff от 24 Июнь 2016, 14:57
Практические? А можно примеров?
Вот смотрите, чат к lesswrong запущен на платформе Slack. Это пропиетарная программа, которая работает только под вендой и макосью. Для запуска в более свободной ОС потребуются танцы с бубном. И в любом случае это будет кусок закрытого ПО, и любой установивший его может лишь верить в то, что тот кто написал эту программу не напихал внутрь троянов, крадущих номера кредиток и пин-коды к ним. Или что эта программа не удалит внезапно с вашего жёсткого диска всю музыку (https://blog.vellumatlanta.com/2016/05/04/apple-stole-my-music-no-seriously/). Это ваше дело, доверять ли закрытому ПО или нет, но выбирая Slack вы ставите остальных перед выбором: тоже доверять Slack или отказаться от использования чата lesswrong.
Кроме того, в интернете есть интереснейшие обзоры Slack: почему на эту платформу легко подсесть, как дурацкая организация этого чата отжирает кучу времени у пользователей, и почему с неё потом сложно слезть. С интересными умозаключениями, что именно неудобство организации чатов и является причиной того, что на Slack подсаживаются. А, да, ещё я интересную статейку читал, о том как стартапы типа facebook, twitter, slack и прочие намеренно препятствуют какой-либо стандартизации в интернете: в ietf ведь нет ни одного rfc описывающего как надо сопрягать разные социальные сети, скажем как прокидывать сообщения из одной социальной сети в другую. Отсутствие стандартизации неудобно пользователям, но поскольку пользователи принимают мир таким какой он есть, они даже не замечают этого неудобства: если вас будут раз в месяц бить дубиной по голове, то через десяток лет вы привыкнете и будете считать это нормой.

Так вот, я всё это рассказываю к тому, что тот, кто выбрал Slack, по сути, сделал выбор в пользу отсутствия стандартизации, в пользу пропиетарного ПО, в пользу троянов и вирусов, в пользу Windows и MacOS (соответственно в пользу MS и Apple) и тд. и тп. И даже если он не делал выбор осознанно, он всё равно его сделал: отказ от выбора -- это тоже выбор.
Название: Re: Re: Умение объяснять как
Отправлено: fil0sof от 24 Июнь 2016, 15:06
которая работает только под вендой и макосью

Насчёт остального спорить не возьмусь, хотя, например, с якобы неудобством не согласен, но вот это точно не так. Может быть, десктопная версия действительно заточена только под вышеупомянутые, но, во-первых, есть вебморда, которая замечательно работает и, ИМХО, существенно удобнее декстопной версии (я вообще всегда предпочту веб-сервис декстопной аппликухе, но это опять оффтоп), а во-вторых, есть клиент на андроид.
Название: Re: Re: Умение объяснять как
Отправлено: kuuff от 24 Июнь 2016, 15:48
Насчёт остального спорить не возьмусь, хотя, например, с якобы неудобством не согласен, но вот это точно не так. Может быть, десктопная версия действительно заточена только под вышеупомянутые, но, во-первых, есть вебморда, которая замечательно работает и, ИМХО, существенно удобнее декстопной версии (я вообще всегда предпочту веб-сервис декстопной аппликухе, но это опять оффтоп), а во-вторых, есть клиент на андроид.
Не знаю, я интересовался тем как воспользоваться Slack, мне предолжили скачать клиента под венду или макось, после чего я удовлетворённо положил на эту хрень.
На андроид я не буду ставить какую-то софтину, которая практически наверняка потребует доступа ко всем возможностям смартфона. И уж тем более я не буду сидеть и тыкать в мелкие кнопочки мелкой клавиатуры смартфона, чтобы чё-то там написать.
А браузер... Это вариант конечно.
А финально, я скажу вот что: до тех пор, пока я не вижу причин выбирать Slack, имея такую альтернативу как IRC (которая не привязана ни к какой компании, ни к какой ОС, ни к какому-то одному клиенту), я не буду пользоваться Slack. Ну только если совсем припрёт, как с вконтактом мне припёрло.

Более подробное обсуждение Slack-чата лучше вести в соответствующей теме, но оно будет заведомо бессмысленным. Что-либо изменить сейчас в этом плане можно, лишь создав свой альтернативный чат и организовав там активность привлекательную для критической массы людей.
Не надо его обсуждать. Я не люблю чаты вообще, потому что даже удобно организованные чаты, даже те которые обвешаны клиентами на любой вкус, даже с возможностью допиливать их своими скриптами -- даже такие чаты отнимают слишком много времени в никуда, и ни зачем.
Я просто привёл пример.
Название: Re: Re: Умение объяснять как
Отправлено: berekuk от 26 Июнь 2016, 22:11
На всякий случай: приложения Slack'а под Windows и macOS - это всего лишь обёртки над веб-версией, на Electron или WebKit'е, так что у них нет никакого существенного преимущества в производительности или функционале.

А для IRC есть gateway, кстати.
Название: Re: Re: Умение объяснять как
Отправлено: kuuff от 05 Июль 2016, 15:34
На всякий случай: приложения Slack'а под Windows и macOS - это всего лишь обёртки над веб-версией, на Electron или WebKit'е, так что у них нет никакого существенного преимущества в производительности или функционале.

А для IRC есть gateway, кстати.
Вы зачем всё это рассказываете? Чтобы убедить меня в том, что Slack -- это круто? Совершенно бесперспективно это.

Или может быть вы хотите доказать мне, что все плюсы и минусы Slack были взвешены на весах рациональности до того как Slack был выбран? Если этот пункт, то вы совершенно неправильно подходите к вопросу. Найдите того, кто выбрал Slack и пускай он здесь скажет что-нибудь типа "честное слово, я взвесил все эти плюсы и минусы". Может быть я поверю, может быть не поверю. Но, какая собственно разница? Я думаю, все и так уже поняли, о чём я. Сам факт того, что я жду подляны от любого куска программного обеспечения, и особенно если этот кусок кода использует странные технические решения, приводит к тому, что я более склонен взвешивать "за" и "против", я более склонен искать альтернативы. Я ищу причины для принятия тех или иных решений до того как решение было принято, а не после. Я, наконец, замечаю сам факт принятия решения мною, в то время как другой может принять решение и не заметить этого. Как, например, мышь может "принять решение" влезть в мышеловку, не принимая его.
Название: Re: Re: Умение объяснять как
Отправлено: LswAgnostic от 05 Июль 2016, 15:56
Или может быть вы хотите доказать мне, что все плюсы и минусы Slack были взвешены на весах рациональности до того как Slack был выбран?

Утверждается, что Slack достаточно хорошее решение (является субоптимальным решением).
Утверждается, что затраты на поиск оптимального решения и на просчет подвохов в будущем могут давать паралич решений и рост затрат много выше, чем недополученная прибыль от использования оптимального решения вместо субоптимального.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: Alaric от 05 Июль 2016, 16:03
Поскольку даже человек, который утверждал, что slack-чат обсуждать не надо, упорно продолжает его обсуждать, я выделил это в отдельную тему.

Процесс выбора чата сообщества зафиксирован в хакпаде (https://lesswrong-ru.hackpad.com/-LW--MAjrjU9wEF4). История редактирования документа там есть, все желающие могут ознакомиться, если их так волнует этот вопрос. Процесс выбора слак-чата, как чата для переводчиков, наверное, нигде не зафиксирован (впрочем, они могут меня поправить).

Цитировать
Я ищу причины для принятия тех или иных решений до того как решение было принято, а не после. Я, наконец, замечаю сам факт принятия решения мною, в то время как другой может принять решение и не заметить этого. Как, например, мышь может "принять решение" влезть в мышеловку, не принимая его.
Не могу не заметить, что эти предложения я не в состоянии прочитать иначе как "я тут очень крутой рационалист" (я пишу это потому, что я считаю, что это может быть соответствующим образом воспринято окружающими).
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: kuuff от 05 Июль 2016, 16:49
Поскольку даже человек, который утверждал, что slack-чат обсуждать не надо, упорно продолжает его обсуждать, я выделил это в отдельную тему.
Я продолжаю утверждать, что мне не интересен slack-чат. Я упорно сопротивляюсь попыткам втянуть меня в обсуждение Slack-чата, вплоть до заявлений типа "бесполезно меня убеждать в том, что он хороший". Мне интересен не Slack-чат, а то, каким образом было принято решение о выборе Slack-чата, потому что я подозреваю, что оно было принято не теми, кто выбирал slack-чат, а теми кто рекламировал slack-чат в интернете.

Добавлено 05 Июль 2016, 16:52:
Процесс выбора чата сообщества зафиксирован в хакпаде (https://lesswrong-ru.hackpad.com/-LW--MAjrjU9wEF4).
Не работает, простите. Видимо надо как-то NoScript настраивать, чтобы заработало. Но мне лень. Вы не могли бы вкратце передать основную суть?
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: Alaric от 05 Июль 2016, 17:02
Основная суть.

1. Слава Матюхин предложил всем выписать возможные варианты чатов и выписать плюсы и минусы каждого. Набрался изрядного размера документ. В частности, у Слак-чата были указаны как минус проприетарность, и как плюс, что в нём уже работают переводчики (но это два из более чем десятка пунктов).

2. После этого был составлен план о том, что нужно создать форму, в которой указать ссылку на этот пад, где человек может указать, какой вариант ему больше нравится, и разрекламировать эту форму во всех известных рационалистских сообществах (этот форум, группы вконтакте и так далее). По результатам этого опроса предлагалось создать чат на выбранной платформе.

3. Слава написал следующую запись, которую я, наверное, просто процитирую:
Цитировать
В общем, народ. Я передумал.
Virtue ethics во мне говорит, что надо довести план до конца, раз анонсировал, но консеквенциализм говорит, что ожидаемая полезность нулевая или отрицательная.
Почему:
- подумав, я считаю, что переоценил важность платформы по сравнению с полезностью от уже существующего живого сообщества
- мало кто знает, но однажды в прошлом мы пытались поднять forum.lesswrong.ru на discourse, но он умер, не начав жить
- я недооценил риски от дополнительного дробления: мне сейчас кажется достаточно вероятным, что новый чат не приведет к полному переезду всех с lesswrongru.slack.com
- риски каких-то неизвестных неудобств в telegram'е ненулевые, а юзабельность слака уже доказана
- и еще я знаю, что склонен бюрократизировать подобные решения, и в этот раз видимо перестарался

Что я предлагаю:
- Если кому-то очень нравился план ниже[речь о рассылке формы, которую я упомянул в пункте 2 - Alaric], завершите его за меня. (Хорошо, если вы напишете мне в личку, прежде чем рассылать форму, у меня есть несколько идей, как сделать её правильно.)
- Если какая-то платформа победит с существенным перевесом, я поддержу переезд. При условии отсутствия сопротивления от обитателей существующей платформы.
- Если никто не возьмется за форму, я собираюсь предлагать всем идти в Слак lesswrongru.slack.com.
- В будущем из lesswrongru.slack.com можно будет переехать в какой-нибудь mattermost, с переносом истории и минимальным неудобством для всех, экспорт/импорт там есть (пока глючный, но к тому времени его наверняка отладят)

4. Да, помимо прочего в хакпаде указано, что это не первая попытка создать чат сообщества, но предыдущие померли. Впрочем, большая часть попыток были чисто для организационных вопросов.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: kuuff от 05 Июль 2016, 18:06
Основная суть.
О. Спасибо.

Я был не прав, относительно выбора слак-чата. Но, если честно, я теперь не понимаю исходной реакции на мой вброс. Зачем мне так настойчиво пытались доказать, что слак-чат -- белый и пушистый?
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: Alaric от 05 Июль 2016, 18:23
Но, если честно, я теперь не понимаю исходной реакции на мой вброс. Зачем мне так настойчиво пытались доказать, что слак-чат -- белый и пушистый?
Всё, что я сейчас напишу, является лишь моими гипотезами, впрочем, я считаю их довольно вероятными.
1. Люди вообще не любят несправедливую критику (в смысле, то, что они сами считают несправедливой критикой) в свой адрес (а также в адрес того, что ценят) и склонны на неё резко реагировать.
2. Причина "мне не нравится слак-чат и я не буду им пользоваться, потому что он проприетарный" очень плохо вписывается в картину мира. Она выглядит очень нелогичной, так делают очень мало людей, поэтому её крайне сложно понять и люди пытаются найти какую-то более правдоподобную причину. Таковой причиной, видимо, было сочтено неудобство, соответственно, были приведены обоснования, что ряд неудобств вполне поправим и устраним.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: Quilfe от 05 Июль 2016, 18:29
Ну, помимо прочего, kuuff'ом было озвучено, что у него что-то не заладилось с приложением под Slack, и berekuk, вероятно, подумал, что есть заметная вероятность того, что kuuff не знает про веб-версию и может не пользоваться слаком поэтому. И решил сообщить. Не вижу "настойчивой попытки доказать", вижу потенциально полезное уточнение.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: LswAgnostic от 05 Июль 2016, 19:12
Это пропиетарная программа, которая работает только под вендой и макосью. Для запуска в более свободной ОС потребуются танцы с бубном. И в любом случае это будет кусок закрытого ПО, и любой установивший его может лишь верить в то, что тот кто написал эту программу не напихал внутрь троянов, крадущих номера кредиток и пин-коды к ним. Или что эта программа не удалит внезапно с вашего жёсткого диска всю музыку.

Последние сообщения Alaric-а и Quilfe навели меня на следующую мысль.

Сложные конструктивные задачи:
 - Как обеспечить, чтобы чат был удобен для каждого?
 - Как обеспечить, чтобы чат был доступен с произвольного устройства?
 - Как обеспечить, чтобы чат не был источником ухудшения безопасности?
 - Как обеспечить легкий переход к другим чатам, если данный чат разонравится?
подменяются легкой деструктивной задачей:
 - Как не пользоваться проприетарным ПО?

Обращаю внимание, что решение последней задачи не решает ни одной из исходной задачи.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: kuuff от 05 Июль 2016, 21:57
Я немного рассказал о том, откуда берётся эта эвристика. Я мог бы рассказать много, но это реально много -- это долгий опыт взаимодействия с разнообразным ПО, в частности и с пропиетарным тоже.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: fil0sof от 14 Июль 2016, 14:08
Основная суть.

Тут немного не хватает информации, на самом деле.
В процитированном посте Славы упоминается уже существующий чат lesswrongru.slack.com, и Слава как раз пишет о том, что не вполне удобно и оправданно будет с него переезжать. А появлении самого этого слака ты не рассказал.

Когда-то давно мне пришла в голову идея, что неплохо бы допереводить материалы англоязычного лессронга (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,695.0.html). В рамках этой идеи нас собралась небольшая компания, и мы поняли, что без оперативного чата никуда (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,695.msg22883.html#msg22883). Нас было всего человек пять, и было совершенно непринципиально, чем именно пользоваться, так что microfed просто взял и создал чат (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,695.msg23013.html#msg23013) на базе нравящейся ему на тот момент платформы. Я про неё узнал ровно в тот момент, т.е. сознательного решения не принимал, но постфактум меня вполне устраивало.

А потом мы поняли, что неплохо бы помимо форума ещё и просто потрындеть, и стали чат немного расширять (http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,738.0.html). А потом к нам пришёл Слава и мы коллективно задумались о том, чтобы как-нибудь подружить все существующие сообщества лессронга на базе какой-нибудь одной платформы. И далее уже см. текст  Alaric'a.

Короче говоря, изначальный выбор именно этой платформы действительно не был продуман большой толпой народа под нужды всех и каждого. По сути это было единоличным решением одного человека. А потом получилось как получилось.
Название: Re: Как выбирали чат для сообщества?
Отправлено: iren_doroshenko от 21 Апрель 2017, 07:22
Развейте мои сомнения по поводу мобильной версии. Меня не хватило на вычитку соглашения, а оно же хочет полный доступ к данным устройства, я такое лишь фейсбуку готова позволить, да и то, потому как давно вместе. Slack честный, в смысле чего там с данными происходит, и чьи они по факту?

Добавлено 25 Апрель 2017, 16:24:
Попробую до объяснить свою историю с чатом. Это вовсе не вера в конспирологические заговоры, а естественный вопрос, когда у тебя есть несанкционированный пользователь и клиентские данные на устройстве, и нет времени для доступа к стационарному пк. Зарегистрировалась  давно, но через мобильный, как теперь найти пользовательское соглашение- не знаю, приложение желает установиться за два клика и одну галочку. В чем проблема: я не знаю где, и как конкретно чат использует данные с моего устройства.
К примеру, несанкционированный пользователь(мой мелкий) может опубликовать фото клиенток в фб, поэтому стараюсь вовремя обновить приложение, дабы они там сферху не висели, и у него не было возможности сделать это в два клика.  Может прокомментировать посты смайлами, или в меседжере всякие эмодзи отправлять, но такое не зазорно.
В чем глупость моего вопроса?