Сообщения

61

Общение / Re: Умение объяснять как "режим провала"

« : 24 Июня 2016, 00:59 »

Если мы не научимся делать каких-то практических выводов из наших дискуссий.

Выводы делаются, причём постоянно. Конечно, их никто не фиксирует, но это проблема используемого нами формата и её можно было бы избежать, если бы кто-то действительно хотел её решить. Ценность этих выводов - вопрос субъективный, да и цели участников вовсе не обязаны совпадать. Я бы не стал проходиться по выводам и объяснениям бритвой практичной ценности по той причине, что это лишает обсуждение смысла и отбрасывает полученные в нём результаты. Если вы можете построить фальсифицируемую теорию - это прекрасно направление развитие мысли, но если нет, то это ещё не повод автоматически отбрасывать всё то, к чему пришли участники. С этим тоже можно работать, особенно, когда нет ничего больше.

62

Рациональность / Re: Рефлексия логического мышления

« : 18 Июня 2016, 17:48 »

Я усомнился в том, что для того, чтобы объяснить всё, необходима бесконечная цепочка причин.

В общем-то, кажется довольно очевидным, что конечный цикл не обладает бесконечной объяснительной силой и ясно, что можно требовать новые основания на каждый логический переход и такой стандарт объяснения конечный цикл не сможет пройти, даже если вы разрешаете циклическую логику. Короче говоря, любую тему можно обсуждать хоть целую вечность и это лишь вопрос времени, когда спекуляции на тему - сами становятся отдельной темой, требующей объяснения. То есть, когда мы пытается объяснить всё - процедура, которые делает цепочки объяснений актуально бесконечными появляется в явном виде, а вот когда мы пытается навести порядок и сложить эту бесконечность в цикл - совершенно не ясно, как такой порядок можно навести. Обычно, номинально вводит абсолютную категория типа бога на которую отсылают все проблемы и которая замыкает всё на себе, как чёрная дыра. Но этот вариант хуже, чем строить вавилонскую башню математической логики. Отдельно взятую тематику можно зациклить конструктивным образом. Зацикливать всё, что потребует объяснений, так что бы избежать абсурдной метафизики универсальных объяснений очень сложно. Цикл всегда устанавливает границы и объясняет конечную область дискурса, которая ими ограничена. Подобный подход не работает, если вы пытаетесь взять, объяснить всё сразу и сохранить хоть какую-либо адекватность. Похоже на то, как всю возможную математику нельзя взять и переписать в набор аксиом, хотя аксиоматизация работает в конечной области. Логика, рациональная для одних структур перестаёт справляться со структурой иного типа. Проблема возникает не из-за цикличности, но в цикличности не по месту.

Главный вывод. Вы правы, что использование циклов не представляет собой проблему. С другой стороны, в попытках объяснять актуально бесконечные структуры через конечные категории обычно вводятся абсурдные объяснения которые не могут сохранить адекватность рассуждений. Последние сгущают все объяснения вокруг себя, чтобы сохранить собственную универсальность.

63

Рациональность / Re: Рефлексия логического мышления

« : 17 Июня 2016, 12:14 »

Сказать "это свойство эмерджентно" -то же самое, что на вопрос "почему" ответить "потому что".

В этом нет ничего плохого. Это же чисто метафизическая претензия. Что вы станете делать, когда нельзя дать подобный ответ? Строить бесконечную цепь обоснований, что ли? Удачи с этим. Огонь есть, потому что есть дифференциальные и термодинамические уравнения. Почему они есть? Потому, есть законы физики и математики. Почему есть последние? Они просто есть. Рано или поздно вам придётся дать такой ответ, если вы не готовы потратить всю вечность на погружение в глубокую философию на тему того почему реальность вообще существует. Эмерджентность - хороший способ установить имеющиеся границы познания. Мы знаем, что есть некое системное свойство. Почему оно есть? Потому, что есть. По сути, это ничем не хуже редукции - поиска некоторых элементарных оснований. Как вы знаете, базовые элементы - тоже есть, обычно они даже не разбиваются на более базовые. То есть, они просто есть. В этом нет ничего плохого. Конечно можно хоть до бесконечности искать ответы, но признавать, что их сейчас - нет, тоже достаточно важно. Эмерджентность лишь один из способов это сделать. Это не такое сложное понятие. Например, свойства бесконечных множеств - эмерджентны. Просто потому, что вы их никак не выведете из свойств конечных множеств из которых они состоят и даже в аксиоматике, которой описывается стандартная математика, вам придётся признать, что как минимум одно бесконечное множество, так или иначе, возникает эмерджентным образом из конечных. Это ниоткуда не следует, без неких дальнейших обоснований.

Всё это обсуждение эмерджентности не стоит затраченных на него слов. Термин - достаточно легитимный, пусть даже он и не является конструктивных объяснением. Он всего лишь определяет наш контекст и границы, достигнутые нашим познанием. 

64

Общение / Re: Консеквенциализм

« : 12 Июня 2016, 08:16 »

Консеквенциалист должен быть в курсе дилеммы заключённого и всего остального.

Такими фразами довольно легко разбрасываться, но на практике решение дилеммы заключённого в понятиях деонтологии будет тривиальным. Достаточно просто осуждать предательство. Консеквенциалисты сталкиваются с множеством проблем субъективной оценки общей утилитарной ценности каждым участником и парадоксами коллективного принятия решений. При этом, все эти сложности возникают на ровном месте из-за неудачного выбора этической системы. Это нерационально в той же степени, в которой нерационально каждый логический вывод проверять экспериментально. В обоих сценариях и в случае чистого консвеквенциализма, и для чистого эмпирицизма - результат единственный критерий, но сверяться с тем, что будет в реальности по каждой мелочи - слишком дорогая цена за идеалогическую последовательность. Я имею в виду достаточно простую мысль. Этическая оценка ситуации не состоит только из результатов. Естественно, что имеются иные факторы, важность которых не следует отбрасывать. Поэтому рациональная этика - носит комплексный характер и имеет множество критериев, используя те из них, которые наиболее адекватны ситуации. Ориентироваться только на результат или последствия - несколько нереалистичная позиция. Особенно, если учесть, что сама идея основана на довольно слабой гипотезе о том, что некоторый момент времени в будущем обладает каким-либо значимым приоритетом в реальности. Это очевидно не так, время - инвариантно, и "наивный" консеквенциализм, например, падает уже на этом этапе. Разумеется, имеются более развитые варианты рассуждений, где функция полезности оценивает весь событийный ряд в целом вместо того, что бы просто сравнивать последствия в произвольный момент будущего, но такой вариант этики - уже оказывается в той же степени ориантированым на последствия, в какой он является ориентированым на некие универсальные правила и даже личные добродетели. Таким образом, если рациональная этика не носит некого стандартного характера, который может быть легко описан, парадигмальный этический спор в этом отношении - довольно мнимый выбор для рационалиста.

65

Общение / Re: Консеквенциализм

« : 06 Июня 2016, 21:38 »

Последовательно применять консеквенциализм на основании выбранной функции полезности.

Не получится. Вспомните, в каком положении вы находитесь. С одной стороны, у вас есть этическая ситуация, а с другой, у вас есть некоторая "функция полезности", позволяющая сравнить результаты между собой. Ничего не напоминает? Может быть, так будет прозрачнее: у нас есть сложная задача и быстрый способ проверить ответ. Существует огромная пропасть на пути от "функции полезности" до решения задачи. В обществе чистых консеквенциалистов каждый вносит свои правки, так как считает, что от этого общее положение дел станет лучше. Данная система может работать, но она - нестабильна. Если я проеду на красный свет, что бы быстрее добраться до работы - мир станет лучше. Если человек на пересекающейся трассе примет это же решение - мир станет лучше. Если мы оба последовательно его примем, мир становится хуже для нас двоих. Изменить это можно лишь нормативной этикой, установив некоторые правила о том, как вы должны принимать свои решения. Даже общая "функция полезности" не поможет. Это всё же не рекомендация к действию. Фактически, у вас есть просто какие-то догадки на счёт того, что делать и как выбрать лучшую из них. Другой человек имеет другие догадки, они могут быть лучше или хуже ваших. Как минимум один из вас не сможет предугадать решение другого и возможно даже оба с этим не справятся. Таким образом, реализация данной этики приводит к бесконечным конфликтам. Я бы не сказал, что мы имеем дело со злым вариантом этики, но это выглядит, как хаотично-добрый вариант. Каждый пытается сделать, что бы было лучше, но пропасть между решением и оценкой создаёт множество дилемм заключённого в которые проигрывают все участники подобного общества. Возможно, не сразу, но рано или поздно.

66

Общение / Re: Консеквенциализм

« : 06 Июня 2016, 17:34 »

Юдковский считает, что консеквенциализм - это хорошо.

Консеквенциализм обладает серьёзными недостатками. На них очень легко указать на следующем примере. Этика говорит нам о том, как следует поступать, правильно? Каждый поступок раскладывается на три элемента. Что было совершено, кто это совершил и по каким причинам. Запомним данный расклад. Проведём следующую простую аналогию. Каждое решение состоит из предпосылок, рассуждений и выводов. Логика говорит нам о том, как следует принимать решения. Теперь, легко представить консеквенциалисткую логику: рассуждение считается правильным, если был сделан желаемый вывод. Вы даже можете построить "функцию полезности", которая задаёт какие выводы окажутся желательны и какие - нет. Ясно, что такая парадигма содержит множество проблем. Не важно, от чего мы отталкивались и как рассуждали. Пока у нас есть устравающий нас ответ, то кого это волнует. Верно? Нет, конечно! Если подобный подход не работает для логики, то он не сработает и для этики. Обе дисциплины пытаются объективизировать достаточно субъективные оценки. Оценку истины в одном случае, и оценку морали в другом. Почему именно это не работает? Можно долго об этом думать и это отдельный, достаточно длинный разговор о целом спектре проблем.

67

Обсуждение книги / Re: Зло, изображение зла и рациональность

« : 26 Мая 2016, 20:59 »

В общем-то у христианства чудесная концепция зла.

Мне кажется, что она не слишком эффективна. Утверждая, что болезнь всего лишь отсутствие здоровья, вы игнорируете комплексную структуру проблемы, так как болезнь - это всё-таки не пустота. У неё есть свои внутренние правила и некая, повторяющаяся снова и снова логика. То же самое, например, верно и для безумия. Позиция о том, что это просто пустота возникшая на месте адекватного мышления - не слишком верна. Например, различные психические проблемы часто имеют позитивную симптоматику, то есть они не сводятся к пустоте, напротив, замещают её своей, альтернативной реальностью в которой существуют бредовые утверждения и целое множество иллюзий. Я думаю, что христианская логика объясняется христианским стремлением избегать зла и даже не думать о нём, но избегание патологии - это не самый лучший способ её понять. Достаточно сложно разобраться в проблеме, не победив своё отвращение к ней. Но гораздо проще - утверждать, что проблемы - нет и разбираться здесь буквально не в чем: есть только некий недостаток некоторых позитивных свойств.

68

Обсуждение книги / Re: Зло, изображение зла и рациональность

« : 25 Мая 2016, 04:54 »

Я ещё не додумал до конца эту мысль.

Осторожнее с поднятием подобных тем. Если вы не забыли, на этом сайте уже был огромный спор, который вращался вокруг того насколько адекватно можно фильтровать информацию, пользуясь различными "показательными" признаками. Сейчас, данная проблема снова возвращается. Пусть и под несколько иным углом, но смысл всё тот же самый. Насколько разумно классифицировать объекты по косвенным признакам? Это нечто вроде основной типологической проблемы с которой мы сталкиваемся пытаясь разбить разные объекты на нетрививальные категории. Вопрос, на самом деле, не такой сложный и даже метафизический - построение некой объективной статистики, затем построение обратной - это лишь скучный математический трюк. Главная проблема на практике - стереотипизация в том смысле, что вес перекладывается на самые яркие признаки и комплесное описание класса деградирует в сторону того, что образ класса объектов в массовом сознании выстраивается карикатурой, которая никогда не встречается в реальности или вообще не имеет никакого смысла. Причина этого искажения лежит в замене необходимых признаков - достаточными, эффективных - эффектными, ну и так далее. Проблема не сложная, но требует аккуратности.

69

Обсуждение книги / Re: Зло, изображение зла и рациональность

« : 24 Мая 2016, 21:27 »

По мнению Галины, зло - это что-то обязательно иррациональное. Но это очевидно не так.

Почему же? Здесь, например, можно провести разницу между тем, когда некий злодей - просто действует рациональным с точки зрения его целей образом, и природой самого зла, которая заставляет его выбирать именно такие цели, то есть как раз и делает его злодеем. Второе - вероятно оказывается иррациональным, как и любой другой выбор целей с потолка. То есть, серийный маньяк может рационально планировать, как убить жертву. Но его желание убивать явно иррационально, как в общем-то и все другие центральные человеческие желания и мотивации. Рациональность лишь инструмент. Сама по себе она не создаётся каких-то моральных ценностей, за исключением, возможно тех, которые помогают человеку во всех проблемах, которые могут ему встретиться, но само собой, быть добрым в список этих универсальных ценностей не входит.

70

Общение / Re: О пользе любезности, общин и цивилизации

« : 20 Мая 2016, 13:31 »

Использование аргумента про который ты сам знаешь, что его можно опровергнуть.

В этом нет ничего плохого. Любой приличный полемический аргумент - можно опровергнуть, хотя бы чисто гипотетически. Если вы помните, различные приёмы демагогии, то многие из них построены как раз на том, что к ним, либо не подкопаться ни с какой стороны, либо на том, что они и вовсе не оставляют противнику и шанса на ответ. Использование аргументов на которые невозможно найти опровержения - превращает диалог в попытку перекричать друг друга. Использование некого, заведомо слабого, опровержимого аргумента - это скорее плохой стиль, чем какой-нибудь действительно подлый приём.

71

Рациональность / Re: Сложность гипотез. Бритва Оккама и индукция Соломонова

« : 17 Мая 2016, 17:23 »

Будет ли полным описание шахматиста в виде перечисления набора действий, которые он может сделать на основе шахматных правил?

Думаю, да. Любой, кто может сделать все разрешённые правилами действия может называться шахматистом. Конечно, это не описывает конкретного шахматиста и всякие странные случаи типа недо-шахматистов, которые могут играть, но имеют проблемы с совершением некоторых ходов, например, не знают о связии на проходе. Но это будет адекватным описанием, если не вдаваться в подобные детали. Скажем так. Это будет хорошим описанием множества из "настоящих шахматистов".

Без описания внутреннего состояния и алгоритма принятия решений.

Хе-хе-хе-хе-хе. Это невозможно! Программа описания перебирает все возможные формализации. Хотя, я и говорил, что Бог может всё, но под этим понимается и то, что Бог может иметь любое внутреннее состояние и что Богом может быть принято любое решение. Грубо говоря, это самое полное описание из всех возможных в формализации. Вы не можете сделать больше, чем всё. Поэтому, здесь нет и недостающих описаний. Сказано всё, что могло быть сказано! Грубо говоря, здесь совершенно нечего добавить и любые комментарии окажутся избыточными - они уже есть в описании. Ну или с другой стороны. Всемогущество - тривиально противоречивое свойство. Логики говорят, что из противоречия вам оказывается доступен любой возможный вывод. Но ведь это как раз и есть состояние всемогущества! И пытаясь добавлять какие-то новые описания в эту систему, вы просто вводите в неё новые противоречия, которые не изменят суть дела. Если одного противоречия уже достаточно, то второе оказывается явно избыточным. Тем не менее, данное описание является, хотя и нереализуемым в силу противоречивости, но очень важным, так как оно эквивалентно заданию формального языка указанием на все утверждения, которые в нём могут быть выражены. Из этого следует один интересный вывод в который, несмотря на все желания не могли поверить математики прошлого. Хотим ли мы этого или нет - мы всегда говорим правду на языке обмана. Математическая истина недостижима в синтаксисе формальной системы.

72

Рациональность / Re: Сложность гипотез. Бритва Оккама и индукция Соломонова

« : 17 Мая 2016, 04:14 »

В чем его польза по сравнению с точным описанием объекта?

Здесь задаётся другой вопрос. В чём польза неточного описания по сравнению с полным отсуствием описаний. Например, в случае некоторых объектов мы можем не иметь информации о том как именно их построить, но обладать информацией по поводу того, как они влияют на происходящее, существуют ли или нет, и так далее. То есть, это косвенный способ извлечь хоть какую-нибудь пользу из уже имеющейся, но вполне возможно - достаточно сложной в прямой реализации концепции.

Почему не ограничится описанием "Бог может зажечь звезду"?

Потому, что это будет описанием другого объекта. Например, некоторого "языческого" бога, который отвечает только за звёзды. Возможно, даже за какую-то конкретную звезду. Конечно, такое возможно, но это - создание новых сущностей.

Важна ли в описании полнота описания? Как обеспечивается полнота описания?

Насколько я помню, полнота описания достигается тогда, когда описание не способно описывать объекты, которые могут быть не желательны при описании и наоборот, когда она не забывает про какие-то пограничные случаи. То есть, чёткий критерий полноты - это адекватность описания поставленным целям. Например, выше звезду может зажечь какой-нибудь физический процесс и даже человек, имеющий нужную технологию, что конечно же будет уже отличается от идеи бога.

73

Рациональность / Re: Сложность гипотез. Бритва Оккама и индукция Соломонова

« : 16 Мая 2016, 06:42 »

Такой бог не может всё.

Как там было? Карта не территория? Речь идёт об алгоритме, описывающем Бога, не о реализующем его функции. Если вы помните примеры с кварками и так далее, то алгоритмы описывающие законы физики ещё не позволят вам реализовать эти законы на практике. Вы не сдвините Землю с орбиты просто рассчитав необходимые для того физические воздействия. Здесь имеется аналогичная ситуация - даже описав Бога, вы им не становитесь. Естественно, эта ситуация немного хуже в том плане, что вы и по описанию его предсказать не можете, но это довольно очевидное следствие из его всемогущества. Существует определённая разница между описанием объекта и его конструктивной реализацией. Здесь она просто стала достаточно очевидной.

74

Рациональность / Re: Сложность гипотез. Бритва Оккама и индукция Соломонова

« : 15 Мая 2016, 13:08 »

С помощью какого алгоритма среди сгенерированных найти ту программу, которая делает ожидаемое действие?

Я могу неформально гарантировать, что подобного алгоритма нет и быть не может. Но это не имеет какого-нибудь особого значения. Если вы помните, то это всего лишь означает, что конкретное ожидаемое действие оказывается крайне сложным в формализации. Другое дело, что формализация для универсального множества всех возможных действий, который допускает формальная система - заведомо тривиальна, так как она падает на описание этой системы, которое вы всё равно будете выбирать прежде, чем описывать на неё алгоритмы. Грубо говоря, Бог - очень простой объект и здесь вы можете чуть ли не в три слова сказать, что он может всё. Каждое конкретное действие, напротив будет невероятно сложным в своём описании и интерпритации. Всё-таки, практически ни одну задачу невозможно решить в три слова.

75

Обсуждение книги / Re: Типы личности и акцентуации характера в ГП и МРМ (спойлеры до конца книги)

« : 30 Марта 2016, 19:11 »

Для шизоида Поттер слишком деятелен и энергичен.

Человек может иметь несколько акцентуаций или не очень выраженную, бывают и деятельные шизоиды.