Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества

Автор Тема: Критика ЛВ-рациональности и ЛВ-сообщества  (Прочитано 21657 раз)

fpaint

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • +7/-2
    • Просмотр профиля
Дмитрий написал постик про определения рациональности, но по непонятным для меня причинам, сделал его закрытым для комментирования. Напрасно, поскольку тема важная и там есть что обсудить.

Я б разделил этот термин не на два, как в цепочках, а на три. И, как мне кажется, употребляя слово "рациональность", люди подразумевают одно из трёх понятий: рациональное мировоззрение, рациональное мышление или рациональное поведение. Рациональное мировоззрение предполагает осознание несовершенства своего восприятия и необходимость критического осмысления того, что кажется очевидным. Рациональное мышление даёт инструменты для этого осмысления - оно позволяет делать более-менее корректные выводы из неполных и противоречивых сведений об окружающем мире и самом себе. Наконец, вершина рациональности, самая важная его часть - рациональное поведение. Лучше всего оно проиллюстрировано в известном эссе "Секретный соус Илона Маска". Это поведение, ведущее к неизбежной реализации намеченных целей. Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир. Если его цели не реализуются, значит он ведёт себя нерационально из-за нерационального мышления и нерационального мировоззрения. Наконец, если у него нет целей вообще, то о его рациональности нельзя утверждать ничего определённого, поскольку она никак себя не проявляет.

Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал". На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым. Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.

Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление, которое лично у меня ассоциируется во-первых с "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного", а во-вторых "не имею никаких целей и ничего не хочу делать". Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.
« Последнее редактирование: 14 Март 2017, 18:36 от fil0sof »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Критика ЛВ-рациональности
« Ответ #1 : 14 Март 2017, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дмитрий написал постик про определения рациональности, но по непонятным для меня причинам, сделал его закрытым для комментирования.

    На вопрос "почему тема закрыта" я ответил в ЛС вполне прямо, так что довольно странно, что это осталось непонятным. На всякий случай повторюсь: это просто определение рациональности в ЛВ-смысле, обсуждать там нечего. Небольшой справочный материал, не более.

    Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление которое лично у меня ассоциируется...

    Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле.

    Андрей, тебе никто не может запретить иметь какие-либо личные ассоциации, разумеется. Главное — разделять личные ассоциации и определения. Ты можешь считать "рациональностью" всё что угодно, никто не запрещает этого делать. Более того, исходная обсуждаемая тема как раз для того и создана, чтобы разграничить наше определение и какие-либо ещё. Всё очень просто: если в рамках какого-то разговора ты хочешь поговорить о чём-то, что ты понимаешь под "рациональностью", — просто начни пост со своего определения, мы затабуируем его как "fpaint-рациональность", например, и продолжим разговор, уже имея в своём активе два разных термина: ЛВ-рациональность и fpaint-рациональность.

    Примерно так и работает табуирование — помогает избегать контрпродуктивных споров об определениях.



    Добавлено [time]14 Март 2017, 17:46[/time]:
    Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал". На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым. Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.

    Что касается пресловутой "ЛВ-рациональности" - это какое-то странное мышление, которое лично у меня ассоциируется во-первых с "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного", а во-вторых "не имею никаких целей и ничего не хочу делать". Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы.

    Давай не будем путать определения с обсуждением чьего бы то ни было отношения к этим определениям.
    Поэтому, если есть желание донести какую-то критику в адрес ЛВ-сообщества или ЛВ-рациональности как таковой, welcome в Общение или Сообщество рационалистов, создавай новые темы и неси свои мысли в массы.

    Но не надо, пожалуйста, превращать это в споры об определениях.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #2 : 14 Март 2017, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Лично я это рациональностью не считаю, ни в каком смысле. Это больше похоже на комфортное пребывание в плену у какого-то внутреннего демона. Увы. 

    fpaint, прочтите  эти статьи, у них тактико-технические характеристики выше чем у "цепочек".
    « Последнее редактирование: 14 Март 2017, 18:31 от fil0sof »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #3 : 14 Март 2017, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пожалуй, возражу немного по существу.

    весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал"

    Этот тезис немного гиперболизирован. Я бы скорее сказал "точная карта всегда лучше, чем неточная". С этим ты согласишься или нет? Если нет, то приведи, пожалуйста, примеры, когда неточная карта лучше.

    На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым.

    С этим согласен, без целей мы и вправду никуда. Но, во-первых, на мой взгляд, не "необходимость уточнения карты следует из целей", а, как я уже сказал выше, точная карта всегда лучше неточной. А во-вторых, хоть я и полностью согласен, что без целей и направленных действий результат априори будет нулевым вне зависимости от точности карты, я считаю, что очень важно помнить, что какими бы ни были цели и действия, точная карта только способствует успеху, но уж никак ему не мешает.

    Короче, всё это так или иначе сводится к всё тому же "точная карта всегда лучше неточной", так что лучше начать с согласия или несогласия по этому пункту.

    инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора"

    Это не так. Во-первых, она ни в коем случае не принижается, я бы даже сказал, что инструментальная рациональность считается более важной составляющей, чем эпистемологическая в рамках ЛВ-концепции. Во-вторых, это ни в коем случае не "туманное искусство выбора", а огромное количество разных сложных и интересных вещей: теории принятия решений, теория игр, всё начиная от VNM до теории перспектив, и т.п.
    Инструментальная рациональность — очень сложная штука, в которую въезжать и въезжать. Если сложилось ощущение, что она "принижается и сводится к чему-то туманному", то это самое обычное непонимание. И здесь не могу тебя винить, потому что какое-то время назад мне казалось так же.

    "ничего не знаю наверняка, лишь могу предполагать вероятность того или иного"

    Это, можно сказать, базовое утверждение всей эпистемологической рациональности, тут не поспоришь. Признаться, мне сложно вообразить аргументы против, но у тебя они, видимо есть, так что я в ожидании.

    "не имею никаких целей и ничего не хочу делать"

    Ничего подобного ЛВ-рациональность не пропагандирует и не поощряет. Как раз таки наоборот, инструментальная рациональность — целиком и полностью про достижение целей. Впрочем, я согласен, что постановку целей ЛВ-рациональность почти не затрагивает, но это ни в коем случае не тождественно провозглашению стратегии "не имею целей и ничего не делаю".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Что такое рациональность.
    « Ответ #4 : 14 Март 2017, 18:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Это поведение, ведущее к неизбежной реализации намеченных целей. Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир.
    Да, совершенно верно. Об это Юдковский в общем и говорит.

    Наконец, если у него нет целей вообще, то о его рациональности нельзя утверждать ничего определённого, поскольку она никак себя не проявляет.
    А вот тут я не согласен. Очень сложно существовать и при этом не демонстрировать никакого поведения. Поведение же, как вы утверждаете, и соответствие результатов поведения целям являются главным мерилом рациональности. Значит мы можем судить о рациональности камня: камень лежит и никуда не двигается. У него нет целей, поэтому он абсолютно ничего не делает. Камень абсолютно рационален.  То есть можно заявить, что в таком случае возникает ошибка типа деления на ноль, но нам это не очень важно, потому что на самом деле нас не интересует рациональность камня. Мы говорим, скорее всего, о людях, а люди всегда имеют какие-нибудь цели, ценности, мотивы, установки, которые вполне могут быть мерилом их рациональности. Даже если эти цели сводятся к удовлетворению физиологических потребностей. То есть ситуация, когда целей нет вообще это абстрактная ситуация, ситуация оторванная от реальности, не имеющая ни одного реального примера. И вопрос как правильно эту ситуацию классифицировать мне лично просто неинтересен. Думаю, что и вам тоже.

    Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал".
    Я не обращал внимания на то, что там на первом месте, а что на втором. Мне кажется, это совершенно не важно.

    На первом месте должны стоять цели, из которых следует поведение, из которых следует необходимость уточнения карты. Если нет целей и направленных действий, то даже с абсолютно точной картой результат будет нулевым.
    Что именно Юдковский должен был написать первым пунктом, по вашему мнению? Это не риторический вопрос: я на самом деле хочу услышать конкретную формулировку: я не совсем понимаю вашей претензии к определению, и мне бы помогло, если бы вы раскрыли мысль и довели её до завершённости.

    Второе - что инструментальная рациональность сильно принижается и сводится к туманному "искусству выбора". Я же считаю, что нет выбора, есть поиск, и не тех действий, которые приведут к результату "наиболее вероятно", а тех, которые приведут к результату с неизбежностью.
    Это не работает на практике. Просто потому, что невозможно обладать всей возможной информацией. Иногда потому что нет времени на сбор информации -- решение надо принимать уже сейчас. Иногда потому, что единственный способ получить недостающую информацию -- ввязаться в драку. Как принимать решения в подобных случаях? Отказываться от решения вообще, потому что нет возможности принять решение, которое стопроцентов приведёт к успеху? В психологии такая стратегия поведения называется "избегание неудач" и противопоставляется стратегии "нацеленность на успех".
    « Последнее редактирование: 14 Март 2017, 18:44 от fil0sof »

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Что такое рациональность.
    « Ответ #5 : 14 Март 2017, 18:55 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я тоже удивился тому, что тема закрыта была, ведь почувствовал порыв выплеснуть туда накопившуюся мудрость. Но закрыта так закрыта.

    Когда человек начинает выстраивать связи между словом и другими словами (понятиями) он часто приходит к процедуре "общеупотребляемый смысл". Т.е. смотрит, какой смысл вкладывают другие люди в это слово. Но на этом этапе познания есть некоторые "подводные камни". Отраженное в первом комменте определение рациональности очень похоже на то, как я вижу поп-культурное определение рациональности. Т.е. то, что думает про рациональность среднестатистический человек. Когда я смотрю на пример Маска, то вижу, как причинная стрелка направлена назад во времени: от результата к критерию. Добился - действовал рационально. Но непонятно из этого как направить стрелку вперед. Как загодя понять - какие действия наиболее рациональны? Вот если бы у нас была чуть более ясная процедура определения того, какое же действие из тех, от которых мы ожидаем что они приблизят желаемый результат, выбрать так, чтобы в процессе этого выбора избежать чудовищных проигрышей?  Если посмотреть на разницу между популярным определением и тем, которым пользуются люди, пытающиеся что-то делать с тем ЧТО они определяют, то будет заметна огромная разница. Будет ли разница между "эволюцией" биолога и "эволюцией" человека с улицы? Или разница между "логиками". Эта разница так же видна и в случае с "рациональностью". Как определяют рациональность занимающиеся когнитивной наукой люди? А как определяют ее изучающие теорию игр? Так как недавно гуглопереводчик сапдейтился я просто вставлю цитату из книги Становича 2010 года:

    Цитировать
    The student is warned that there are many alternative terms for instrumental and epistemic rationality in the literature (see Audi, 2001; Harman) 1995; Manktelow) 2004; Mele & Rawling) 2004; Nathanson) 1994; Over) 2004). For example) epistemic rationality is sometimes called theoretical rationality or evidential rationality. Instrumental rationality has been variously termed practical, pragmatic, or means/ends rationality in the literature. In the judgment and deciSion-making literature, the terms correspondence competence and coherence competence are sometimes used (Goldstein) 2004; Hammond, 1996, 2007). Correspondence competence concerns the degree to which beliefs map accurately to the environment and thus reflects what is called epistemic rationality in this book. Coherence competence refers to the ability to follow the consistency axioms of expected utility theory to be discussed in chapter 2. It thus relates to what will be called instrumental rationality in this volume.
    Так что мы имеем дело не просто с каким-то "странным выдуманным Юдковским определением рациональности".

    У меня "неизбежность" связана с логической "необходимостью". Как загодя определить, какие из действий приведут с неизбежностью к нужному результату в нашем сложном мире, где большая часть высказываний о нем включает слово "некоторые" (некоторые читавшие МРМ люди читали так же "От ИИ до Зомби"), и лишь малая часть слово "все" (1+1=2 или может быть "все простейшие молекулы водорода состоят из двух атомов водорода")? Именно в случаях с "некоторые" используется аппарат тервера, который позволяет перевести "некоторые" в какое-то число или если нет числа, то "сравнивать" эти "некоторые" величины. Опять же, я предупрежден против преодоления таких расстояний:

    Цитировать
    The one comes to you and loftily says:  "Science doesn't really know anything.  All you have are theories—you can't know for certain that you're right.  You scientists changed your minds about how gravity works—who's to say that tomorrow you won't change your minds about evolution?"

    Behold the abyssal cultural gap.  If you think you can cross it in a few sentences, you are bound to be sorely disappointed.

    In the world of the unenlightened ones, there is authority and un-authority.  What can be trusted, can be trusted; what cannot be trusted, you may as well throw away.  There are good sources of information and bad sources of information.  If scientists have changed their stories ever in their history, then science cannot be a true Authority, and can never again be trusted—like a witness caught in a contradiction, or like an employee found stealing from the till.
    ...
    When someone has lived their life accustomed to certainty, you can't just say to them, "Science is probabilistic, just like all other knowledge."  They will accept the first half of the statement as a confession of guilt; and dismiss the second half as a flailing attempt to accuse everyone else to avoid judgment.

    К сожалению, цепочки не написаны так, чтобы можно было "чуть почитать там" и "чуть почитать тут", и ожидать, что каждый такой кусочек будет независимо от других статей ценен или же между выдранными такими кусочками не будет кажущегося (или может даже настоящего) противоречия. Если прочитать все, то будет видно, что на первом месте стоит "выигрывание", т.е. инструментальная рациональность. Это повторяется неоднократно. Неоднократно. Но так уж вышло, что Юдковский, занимаясь решением интересующих его вопросов "дружелюбного ИИ", получил больше озарений в области эпистемической рациональности (об этом он сам пишет).


    « Последнее редактирование: 15 Март 2017, 03:51 от Muyyd1 »

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Собственно, в этом и состоит критерий рациональности человека. Если его цели реализуются, значит он ведёт себя рационально, рационально мыслит, рационально воспринимает себя и мир. Если его цели не реализуются, значит он ведёт себя нерационально из-за нерационального мышления и нерационального мировоззрения.
    ...
    Чем мне не нравятся определения из цепочек. Первым делом тем, что там эпистемиология ставится на первое место, неявно закладывая весьма спорный тезис: "если твоя карта точна, то тебя ждёт успех и цели реализуются, а если не точна, то ждёт провал".
    Если ставить эпистемологическую рациональность в подчиненное положение к инструментальной, наиболее рациональным решением будет игнорировать факты, придерживаться объективно ложных идей, когда это выгодно. Становится ли рациональным восприятием мира искренняя вера в говорящих змей и сотворение мира шесть тысяч лет назад, если для ваших целей выгоднее разделять взгляды большинства населения?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    1) Важнее ли для нас наличие точной карты самой по себе или достижение своих целей (что, вообще-то, скорее ложное противопоставление, потому что карта тоже может быть одной из целей, но я не об этом сейчас)
    2) и как технически устроены наши нормативные модели рассуждений,
    — это вообще-то два разных вопроса. Даже если не задаться точностью карты как одной из терминальных ценностей, разумно всё равно строить эпистемический слой так, чтобы он не зависел от наших ценностей. Точнее, от них может зависеть то, какие именно участки карты мы строим в первую очередь и с какой точностью (у разной информации разная ценность), но не то, что именно мы считаем истиной. Иначе можно попасть в разнообразные ловушки и упрощения, например, исказить свою карту ценами ошибок ради ее работоспособности в чём-то одном и потерять ее возможности в другом, хуже — лишиться возможности заметить, где именно у тебя начинается инструментальное упрощение.

    Поэтому эпистемология важна, даже если карта — не терминальная ценность. Однако у многих рационалистов, подозреваю, одна из терминальных.

    deep_blue_hexagon

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Пример пользы менее точной карты в эссе "культовая контркультовость".
    Хотя тут не тот аспект что затрагивается в обсуждении выше.

    fpaint

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +7/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #9 : 15 Март 2017, 10:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На вопрос "почему тема закрыта" я ответил в ЛС вполне прямо, так что довольно странно, что это осталось непонятным. На всякий случай повторюсь: это просто определение рациональности в ЛВ-смысле, обсуждать там нечего. Небольшой справочный материал, не более.

    Да, ты написал, что это "справочный материал", "обсуждать нечего" и "споры об определениях - плохо". Но мне это, наверное, видится иначе. Мне кажется, текст из цепочки с определением рациональности используется лессвронгом не по назначению - для того, чтобы отказываться от размышлений и разговоров о том, кто что понимает под словом "рациональность". Типа, определение дано, вопрос закрыт. А я вот не уверен, что люди там и в самом деле понимают рациональность именно так. Что они честно поразмышляли на эту тему, подумали разные варианты определений, нашли лучшее и оно оказалось таким, как у Юдковского. Скорее они приняли установку - "понимать под рациональностью что-то иное тут запрещено" и с тех пор на вопрос из сабжа бодро цитируют по памяти заветные строчки. Вопроса "что я понимаю под этим ключевым термином на самом деле" они себе не задают.
    Я себе такой вопрос задал, поразмышлял, и написав ответ, стал чётче видеть различия в языке. К примеру, лессвронговцы бесконечно уточняют, задавая вопросы "что ты понимаешь под словом" и "откуда ты знаешь, что это так", потому что считают, что это важно, и злятся не получая ответов. А я задаю им другие вопросы - "какие у вас цели" и "какой у вас план действий", потому что считаю, что важно это. И не получаю ответов. Ну, максимум, что удалось выжать - это "цель чата - общение" и "вот в прошлом году написали обрывок черновика плана на хакпаде и гордо назвали его мастер-планом".

    Я бы скорее сказал "точная карта всегда лучше, чем неточная". С этим ты согласишься или нет? Если нет, то приведи, пожалуйста, примеры, когда неточная карта лучше.

    Разумеется, если точная и неточная карта даются нам по одинаковой цене, лучше брать точную. Но если цена разная - например, на уточнение требуется затратить время, силы и внимание, то может оказаться, что реализация цели с точной картой выйдет дороже, чем с приближённой. Или ещё хуже - если использование точной карты требует бOльших накладных расходов (при том что количество объектов, которые человек может одновременно осмысливать невелико), то может оказаться, что с точной картой цель не реализуется вообще.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #10 : 15 Март 2017, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • лессвронговцы бесконечно уточняют, задавая вопросы "что ты понимаешь под словом" и "откуда ты знаешь, что это так", потому что считают, что это важно, и злятся не получая ответов.

    "Что ты понимаешь под словом" и "почему ты думаешь, что это знаешь" — действительно крайне важные вопросы, без ответа на которые далеко не уедешь. Иначе будет обоюдная иллюзия прозрачности, которая ни к чему хорошему не приведёт. Пример про старый юмористический монолог откуда-то из Аншлага я уже тебе приводил.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #11 : 15 Март 2017, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • видится иначе. Мне кажется, текст из цепочки с определением рациональности используется лессвронгом не по назначению - для того, чтобы отказываться от размышлений и разговоров о том, кто что понимает под словом "рациональность".

    Можете конкретизировать ваше видение назначения?

    Также меня очень интересует кто и что понимает под словом "рациональность", потому что для меня это интуитивно понятные значения мета-уровня — четкие границы между правильно и ошибочно, которые при словесном рассмотрении у разных людей перетекают в разные стороны.

    fpaint

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 21
    • +7/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #12 : 15 Март 2017, 12:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можете конкретизировать ваше видение назначения?

    1. Это понимание термина Юдковским, с которым можно согласиться или не согласиться.
    2. Утверждение "я понимаю под этим словом то же, что и Юдковский" накладывает на утверждающего обязательства. К примеру, он уже не может считать рациональным то, что по данному определению не рационально. Не может утверждать, что его поведение рационально, если по данному определению рациональности оно не такое. Утверждая это, человек декларирует контракт, позволяющий другим людям предвидеть его ход мыслей и поступков. И благодаря такому соглашению людям становится комфортнее взаимодействовать друг с другом. Соответственно, если человек утверждает это определение, а потом говорит и делает что-то противоположное, это признак того, что он понимает под словом "рациональность" что-то другое.

    Добавлено [time]15 Март 2017, 12:47[/time]:
    А вот тут я не согласен. Очень сложно существовать и при этом не демонстрировать никакого поведения. Поведение же, как вы утверждаете, и соответствие результатов поведения целям являются главным мерилом рациональности. Значит мы можем судить о рациональности камня: камень лежит и никуда не двигается.

    Нет. Можно существовать и действовать совершенно бесцельно. Камень не умеет целеполагать, потому говорить о его рациональности бессмысленно.

    Я не обращал внимания на то, что там на первом месте, а что на втором. Мне кажется, это совершенно не важно.
    Что именно Юдковский должен был написать первым пунктом, по вашему мнению? Это не риторический вопрос: я на самом деле хочу услышать конкретную формулировку: я не совсем понимаю вашей претензии к определению, и мне бы помогло, если бы вы раскрыли мысль и довели её до завершённости.

    Почитал ещё раз - по моему, главная проблема там во фразе "Если это кажется довольно неплохим определением, вы можете прекратить чтение здесь", идущей сразу за первыми двумя абзацами. Многие воспринимают её всерьёз.

    Это не работает на практике. Просто потому, что невозможно обладать всей возможной информацией.

    Собственно, как раз об этом я и говорю. )

    Добавлено 15 Март 2017, 12:52:
    Становится ли рациональным восприятием мира искренняя вера в говорящих змей и сотворение мира шесть тысяч лет назад, если для ваших целей выгоднее разделять взгляды большинства населения?

    Если цель такова, то да. Если иная, то нет. Что из этого следует? Что человек, стремящийся к эпистемической рациональности, должен также стремиться к независимости от взглядов своего окружения.
    « Последнее редактирование: 15 Март 2017, 12:52 от fpaint »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #13 : 15 Март 2017, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По первому пункту, Вы прошлись по ссылке предложенной мной выше?  Кусочек цитирую:
    Цитировать
    Рациональное мышление не является всеобъемлющей идеей и некоторые концепции и понятия не входят в рациональность. Тут приводятся примеры таких понятий.


    2. Утверждение "я понимаю под этим словом то же, что и Юдковский" накладывает на утверждающего обязательства.

    Утверждая это, человек декларирует контракт, позволяющий другим людям предвидеть его ход мыслей и поступков. И благодаря такому соглашению людям становится комфортнее взаимодействовать друг с другом.

    2. Можете указать в каком именно месте прочли о подобном соглашении?
    Совершенно не обязательно рациональному выбору быть легко считуемым для других, и тем более рациональные действия одного совсем не предполагают комфорт других, ввиду естественно разных целей.


    mutsera Lord Dregas Volar

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 118
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Критика ЛВ-рациональности
    « Ответ #14 : 15 Март 2017, 13:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы скорее сказал "точная карта всегда лучше, чем неточная". С этим ты согласишься или нет? Если нет, то приведи, пожалуйста, примеры, когда неточная карта лучше.
    С вашего позволения попробую дать ответ на этот вопрос.
    Во-первых, необходимо определиться с терминологией, ибо слово "точная" в данном контексте может обозначать как "подробная", так и "достоверная". Надеюсь, пояснять когда менее подробная карта будет лучше более подробной не требуется?
    С достоверностью же не все так однозначно: да, эмпирический опыт подсказывает, что обладание более достоверной информацией даёт преимущества в достижении целей.  Однако, категоричное "всегда лучше", всё же, полагаю, следует скорректировать: "в подавляющем большинстве случаев лучше". В конце концов, искаженная карта полезна хотя бы тем, что её можно подкинуть врагу. Это, конечно же, шутка. Давайте рассмотрим пример:
    Есть рационалист Вася. Одна из его целей (не самая приоритетная, но всё же цель) - оставаться в хорошем настроении и приподнятом состоянии духа. Но происходят в мире события, которые заставляют Васю расстраиваться. Ну, к примеру, в Африке дети голодают. Собственно, эта информация никак для Васи, в общем-то не важна. Но она заставляет его грустить и удаляет от цели. И чем больше он будет читать репортажей на эту тему и смотреть фотографий страдающих детей, тем дальше он будет от своей цели. А ложная же информация о том, что голод побежден поднимет настроение и приблизит к цели. Что в данном случае будет для Васи рациональнее: бороться с искажениями и приближать карту или достигнуть своей цели?