Предсказатели и реакция общества.

Голосование

Соответствует ли идея ущемления прав людей на основе предсказания оракула рационализму и конвексенционализму?

Соответствует и тому, и другому
0 (0%)
Соответствует рационализму, но не конвексенционализму
0 (0%)
Соответствует конвексенционализму, но не рационализму
2 (20%)
Не соответствует ни тому, ни другому
1 (10%)
Вопрос некорректен
7 (70%)

Проголосовало пользователей: 10

Голосование закончилось: 27 Июль 2017, 00:27

Автор Тема: Предсказатели и реакция общества.  (Прочитано 22928 раз)

Narrator

  • Гость
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Предсказатели и реакция общества.
« Ответ #15 : 28 Апрель 2017, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональные предсказания могут строится лишь на основе прошлого опыта (комбинирование известных фактов с вероятностными привязками). В связи с этим, точное моделирование сложных явлений неизбежно содержит в себе неимоверное количество энтропии, и не оправдывается даже по энергетическим соображениям.
    В реальности проводят факторизацию по тем или иным легко обнаруживаемым признакам (пол, раса, величина дохода, судимость родителей, состоял ли на учёте и т.п.) и на основе этой этой информации выводят суждения о тех или иных индивидуальных предрасположенностях. Если полиции требуется поймать преступника, то его ищут в некоторой суженной области, что повышает вероятность его поимки.
    Кроме того, outcasty, если "косяк у тебя", то те, кто воспользуется им, не станут тебе о нём сообщать.
    У обсуждаемой темы есть другой аспект. С появлением технических возможностей тотального наблюдения за личностью, те, кто владеет ею, приобретают и возможность "устранить" (в любых смыслах) неугодного им человека. И это не вопрос "рациональности" или "прав личности", а вопрос морали того, общества, которое бездумно допускает такую возможность (вероятность) по отношению к себе.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #16 : 28 Апрель 2017, 18:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имеете в виду, что поэтому люди против?
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.

    Это да. По идее предсказатель с точными предсказаниями и достаточными возможностями может сколько угодно сильно изменять зависимую систему, вплоть до того, чтобы преступники не появлялись. И систему контроля можно придумать сколько угодно сложную и учитывающую множество факторов. Но меня интересовало соответствие рационализму и консеквенциолизму базовой идеи (и из-за чего возникает протест против неё).
    Какой идеи? Дискриминации на основании пророческих видений "оракула"? Так оракул это уровень художественной литературы. Глубоко художественной. Настолько, что даже в комиксах предсказания "оракула" не всегда оправдываются.
    А демотивация потенциального преступника - это, как я упоминал, рядовые практики, к большинству из которых нет претензий.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #17 : 28 Апрель 2017, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы можете рассказать, для чего вы тратите время, чтобы узнать ответ на поставленный вопрос? Почему для вас это важно?
    Оки. Открываюсь.
    У меня есть склонность обдумывать различные варианты в как можно более теоретически полном множестве. Я считаю, что в существующей действительности очень много всего, что можно улучшить. При этом речь идёт даже не о сложных научных проблемах, требующих специальных знаний, а о сравнительно простых вещах, которые, тем не менее, остаются незамеченными за традициями и умолчаниями, хотя лежат, вроде бы, на виду.
    Несмотря на то, что многие люди согласны с этим, мысли, что, как и куда улучшать кардинально разнятся.
    Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие. Собственно, в социальном плане мне это приносило в основном вред, что и отражено в нике.
    Критика моих высказываний чаще всего велась с эмоциональных позиций, а с моей точки зрения лишь логические аргументы (в широком смысле) заслуживают внимания. При этом, в высказываниях, к сожалению, столь часто смешиваются "картографические" и ценностные суждения, что это приводит к неустранимым искажениям.
    Можно говорить о ценностях и пытаться формализовать их, построив свою этику, но туда могут прорываться взгляды о мире из политической позиции, что я наблюдаю, как мне кажется, и у Александера. В любом случае это очень сложный и долгий разговор, хотя бы потому, что если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и  несогласованного legacy, а если их туда не включать, то новая этика покажется людям неэтичной, кощунственной, неприемлемой и далее по списку.
    Поэтому у меня возникла идея проверить себя (свои высказывания, свой способ мышления и т.п.) относительно более умных людей, при этом как можно менее заангажированных и настроенных на корректную дискуссию. Чтобы не связываться пока с этикой и и прочими сложными вещамии, была выбрана общая идея, достаточно популярная в фантастике, достаточно "мягкая", не радикальная, способствующая достижению "стандартных" ценностей.
    К моему удивлению, взаимопонимания не получилось и здесь :(
    Но здесь, в отличие от других мест, люди и заинтресованы в правильном мышлении и имеют инструменты для проверки (и инструкции к ним).
    Более того, если вы каким-то образом убедите собеседника перейти на вашу картину мира, спор закончится моментально и, подозреваю, никакой пользы из этого никто из вас не извлечёт (если вы такую пользу видите, напишите, пожалуйста).
    Т.к. моя цель сейчас - понять, в чём моя проблема, то если меня убедят в моей неправоте, она хотя бы частично решится.
    Если же я смогу убедить оппонента, то смогу понять, какие конкретно его убеждения мешали ему принять мою позицию и какие аргументы его убедили - таким образовам кроме, собственно, улучшения аргментации, улучшится понимание мышления оппонентов.
    Инструкторы CFAR рекомендуют использовать такие споры для лучшего понимания карты собеседника и, таким образом, для расширения собственной карты (но, как показывает практика, следовать упомянутым по ссылке рекомендациям довольно сложно :) ).
    Хорошо, почитаю, попробую. Канемана тоже сейчас читаю.
    PS Я совершенно не модератор и меня можно не принимать в расчёт, но я предположу, что, возможно, для рассуждений о том, как вообще рационально себя вести, стоит накапливать большие массивы знаний или нет, и так далее, лучше создать отдельную тему.
    Это как захочет sergeyr. Для меня ответ на этот вопрос был вообще побочным моментом. Если он захочет, я могу создать новую тему (или он сам может её создать).
    Именно поэтому я в каждом ответе стараюсь указать на то, что те же предсказания можно эффективно использовать _без_ нарушения этой системы - и это, как мне кажется, не потребует никаких дополнительных расходов (на том уровне, на котором такая система предсказания вообще представима).
    Если вы о наблюдении за преступником до тех пор, пока он не начнёт совершать преступление, то выше есть мой ответ на это.
    Плохо не использование предсказаний - плохо такое их использование, которое разрушает инвариантные человеческие представления о справедливости (базе права).
    Если можно надстроить эту систему, а не разрушить её и заменить другой, то нужно именно надстраивать, а разрушение трактовать как нанесение неоправданного урона социуму (или как минимум допущение неоправданного риска такого урона).
    Что вы имеете в виду?
    Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей. Или вы имеете в виду под словом "справедливость" что-то другое? Если да, давайте разыменуем указатели.
    О базе права - вы имеете в виду, что введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции? С этой стороны, опять же, понятно, почему люди протестуют, но непонятно, почему это предложение обязательно не соответствует ни рационализму, ни консеквенционализму. Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.).
    Разница с ГМО-, БАК- и радио- проче-фобиями в том, что в случае этих фобий нет никаких оснований считать, что происходит разрушение чего-то важного. Небольшое добросовестное изучение вопроса человеком, имеющим базовые школьные знания, должно немедленно показывать, что ГМО не более вмешиваются в основы жизнедеятельности человека и окружающих видов, чем традиционная селекция
    Во-первых. К сожалению, большинство из убеждённых мной и виденных мной сторонников ГМО из числа обычных людей не понимают принципов их изготовления даже в самом общем виде и неспособны самостоятельно воспроизвести аргументы за в споре с противником ГМО, они просто верят в это aka болеют за команду.
    Во-вторых. Ну, вот вы не считаете, что происходит разрушение чего-то важного. А сторонники запрета вмешательства в геном считают. Конфликт "мнение против мнения" не решить иначе чем голосованием, властью или насилием (ну, ещё можно попробовать изменить мнение пропагандой). Тут нужны аргументы. А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    В данном же случае прямой вред, напротив, на мой взгляд очевиден: людям предлагают воспользоваться каким-то совсем новым представлением о справедливости.
    Как бы мне ни не хотелось начинать долгий и трудный разговор об этике, но похоже, что выехать на совпадении целей и ценностей внутри "стандартного" набора не получилось :(
    Представлением, которое очень похоже на то, что произошло с безусловной передачей этического авторитета трансцендентному Абсолюту и представляющим его священникам (и последствия для социума будут, на моя взгляд, очень похожими).
    Вы имеете в виду, что ПК будет
       ● Внедрять в картину мира мистические сущности, нефальсифицируемые гипотезы, мемы наподобие "Верую, ибо абсурдно" и "Христианин должен вырвать свой разум"
       ● Способствовать закреплению традиций, ритуалов, правил и текущих воззрений в непререкаемых догмах
       ● Запрещать читать свoи программные документы (в не программистском, а руководительском смысле) всем, кроме своих агентов
       ● Создавать противоречивые правила для того, чтобы иметь возможность оправдать любое своё поведение и укреплять за счёт этого политическое влияние
       ● Призывать уничтожать всех инакомыслящих и допускать спорить с ними только, если это не ведёт к сомнениям в вере
       ● Создавать организации для подавления и уничтожения политических оппонентов, которые после выполения этой цели перекинутся на наиболее беззащитных и неорганизованных членов общества, будут арестовывать их по надуманным поводам, пытать, требуя признание и интерпретируя любой ответ как подтверждение и публично казнить
       ● Препятствовать развитию науки, медицины и технологий
       ● Подавлять и запрещать все источники информации (в т.ч. виды искусства) кроме собственных
       ● И т.п. в этом духе
    ?
    И я ручаюсь, что специалисты как раз будут резко возражать именно против введения такой системы, так что тут не возникнет вопроса недоверия между специалистами и ширнармассами.
    Можно это проверить.
    Способ 1. Можно попросить участников этого форума к указанию своей позиции и аргументам добавлять свою специальность.
    Способ 2. На площадке, где тусуются специалисты задать вопрос или вбросить новость о чём-то похожем.
    Прошу прощения, на остальное обращенное ко мне я отвечу позже, сейчас нет возможности.
    Ничего страшного. Благодарю, что вы вообще со мной говорите.
    Нет, я имею ввиду, что поэтому люди неадекватно оценивают гипотезы основанные на "предсказателе" и таким образом их отношение не основывается на реальной оценке, но только на собственном ощущении "правоты".
    Это может быть как резкое отрицание, так и резкая поддержка, но проблема именно в несвязанности оценки с реальностью.
    Спасибо, ваше мнение понятно.
    Какой идеи? Дискриминации на основании пророческих видений "оракула"? Так оракул это уровень художественной литературы. Глубоко художественной. Настолько, что даже в комиксах предсказания "оракула" не всегда оправдываются.
    Мне казалось здесь термин оракул используют в техническом смысле и всегда правый Омега из парадокса Нькомба тоже оракул. Что оракул представлен ПК у меня сообщалось не только здесь, но и людям, выражающим протесты.
    А демотивация потенциального преступника - это, как я упоминал, рядовые практики, к большинству из которых нет претензий.
    Т.е. ещё протест у людей возникает просто из-за необычности? В обсуждении парадокса Ньюкомба говорили, что он как предельная ситуация хорошо высвечивает недостатки ТПР. Мне показалось, что предложенный мной тезис можно рассматривать как в некотором роде подобный.


    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #18 : 28 Апрель 2017, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если же я смогу убедить оппонента, то смогу понять, какие конкретно его убеждения мешали ему принять мою позицию и какие аргументы его убедили - таким образовам кроме, собственно, улучшения аргментации, улучшится понимание мышления оппонентов.

    Логическая ошибка. Сначала нужно понять оппонента, а потом переубеждать, иначе все время будете искать искажения как свои, так и чужие, а преодолеть их полностью, насколько мне известно,- невозможно.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #19 : 28 Апрель 2017, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логическая ошибка. Сначала нужно понять оппонента, а потом переубеждать, иначе все время будете искать искажения как свои, так и чужие, а преодолеть их полностью, насколько мне известно,- невозможно.
    Мои цели изложены в моём предыдущем сообщении. Если же оппонент во время обсуждения случайно переубедится, то это даст информацию о его мышлении. Или вы с этим не согласны?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #20 : 29 Апрель 2017, 00:05 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Идеи, поддерживаемые или созданные мной, в результате логических размышлений по оптимизации в разных компаниях чаще всего оценивались как кощунственные, неприемлемые, бесчеловечные и просто экстремисткие.
    А это и есть экстремизм. :)

    Как sergeyr подметил, наказание за несовершённое деяние поломает сложившийся социум. И сложно предсказать, чем это кончится. То есть, вот если предположить, что оракул работает со 100% достоверностью, и не будет злоупотреблений теми, кто имеет доступ к оракулу и занимается наказанием тех, кто ещё не совершил никаких деяний -- всё равно, это может серьёзно поломать общество.

    Обязательно образуются группы людей, которые будут утверждать, что вся эта система вместе с оракулом используется для злоупотреблений -- это случится вне зависимости от того, есть злоупотребления или нет их.

    Например, можно предположить, что появятся мифы о том, что оракул читает мысли, и если мысли плохие, то приезжает спецназ и арестовывает. А это значит, что куча народа лишится свободы мысли, а свобода, судя по всему, главный пререквизит счастья: я тут слушал один доклад американца, он рассказывал о связи между ВВП и уровнем счастья населения, и в процессе выдвинул очень похожую на правду гипотезу, что ВВП влияет косвенным образом, через повышение свободы -- давая возможно выбора кушать или голодать, кушать то или это, купить ноутбук или десктоп, поехать в кругосветное путешествие или съездить на дачу... Так вот, а оракул обязательно лишит многих свободы мысли.

    Люди начнут придумыать какие-нибудь практики, нацеленные на снижение риска оказаться преступником. Например, собираться раз в неделю группками и, в рамках самовнушения и стабилизации личностных ценностей, хором распевать гимны о том, что воровать плохо, а соблюдать законы хорошо.

    Может быть со временем мифы уйдут, но мне кажется более вероятным, что найдутся те, кто будет эти мифы раздувать, с тем чтобы на них зарабатывать денег. Я вообще не могу предсказать, чем подобное может кончиться. Таким образом, идея использовать оракула выглядит для меня экстремистской: это способ переиначить общество непредсказуемым образом.

    Добавлено 29 Апрель 2017, 00:24:
    Хотя, если зайти с другой стороны и не наказывать, а проводить превентивную разъяснительную беседу, то может что-нибудь и выйдет из этого. Не факт, что это возможно: тут получится система в которой причинно-следственные связи направлены из будущего в прошлое, и её может быть сложно или даже невозможно привести в непротиворечивое состяние. Например, если мы предотвратили одно преступление беседой, то мы "изменили будущее", значит предсказания оракула изменятся, а значит может быть случится другое преступление. Возможно ли с этим справиться или нет -- не совсем ясно.
    « Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 00:24 от kuuff »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #21 : 29 Апрель 2017, 00:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • outcasty
    С моей точки зрения, у вас не получилось не связываться с этикой. Консеквенциализм - это этическая система. Смысл консеквенциализма - указать правило, которое будет говорить, как следует поступать.

    И ещё один важный момент. Чтобы пользоваться консеквенциализмом, у нас должен быть принцип, согласно которому мы сравниваем исходы и определяем, какой исход лучше, а какой хуже. Грубо говоря, мы можем придумать консеквенциализм, который будет утверждать, что лучше тот исход, при котором на Земле будет больше скрепок, однако же, скорее всего подавляющее большинство не захочет пользоваться таким консеквенциализмом как этической системой. Насколько я понимаю, никакая этическая система не будет работать, если она радикально расходится с интуитивным представлением людей об этике. Люди просто её не примут как этическую систему.

    Если вы рассуждаете, что мир, в котором на основании предсказаний оракула людей будут поражать в правах, лучше мира, где этого не делается, вы уже рассуждаете об этике. Само по себе это суждение - это суждение о ценностях. Даже если вы обоснуете, что в первом мире некий параметр больше, чем во втором, возникнет вопрос: а почему вы решили, что именно этот параметр нужно максимизировать?

    Ну и даже если вы сходитесь с собеседником в вопросе ценностей (что, как я понимаю, само по себе вам кажется достаточно редкой ситуацией), вы можете расходиться с ним в оценках, действительно ли реализация вашей идеи приведёт к увеличению обсуждаемого параметра.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #22 : 29 Апрель 2017, 02:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имелись в виду порицаемые идеи.
    Прошу прощения, протупил и неправильно понял Вашу реплику.
    Да, согласен - до _этого_ уровня разложение правовой среды в развитых и криворазвитых странах уже докатилось, некоторые виды инакомыслия (без призывов к совершению опасных преступлений) уже стали рассматриваться как уголовные преступления, это верно.
    Но то, что предлагаете Вы - это для масс населения более зримая опасность. Они не опасаются пострадать за инакомыслие, потому что вполне уверены (и правильно) в том, что они-то не инакомыслящие, и инакомыслящими не станут - подстроятся под новый курс партии без проблем (для них это действительно никакой проблемы не составляет, потому что у них просто нет твердых убеждений).
    А вот с Вашим предсказателем они опасность уже прекрасно чувствуют, потому что никак не могут понять по каким же принципам он будет выбирать обвиняемых. Совершать преступления готово подавляющее большинство избирателей, а какие там преступления окажутся тяжкими и подлежащими каре - это дело неясное. Опасность такого рода чуется задницей и заставляет отстаивать привычную справедливость (причём, снова же подчеркну, вполне рационально, потому что, хотя важность принципов справедливости массами не осознается на сознательном уровне, но интуитивно они чувствуют опасность полного разрушения представлений об этих принципах; жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра" - мало кто хочет).

    Ок. Можете пояснить где мои ошибки и какие КИ я использую?
    Какие КИ - не знаю. У меня глубокая акцентуация сразу по нескольким шкалам, и зеркальные нейроны из-за этого работают очень криво, работу психики другого человека я могу понять крайне редко (теоретические знания не могут в этом деле заменить интуицию).
    Могу только отметить, что не все КИ являются психологическими защитами, поэтому необязательно Вы их _используете_.
    Ошибки - то, что я _считаю_ ошибками, разумеется - я по ходу дела и отмечаю.

    Подождите, я не понимаю. Задержание происходит сначала, помещение в изолятор потом. Как бесконфликтный захват противоречит изоляции?
    Никак не противоречит, при чём здесь противоречие? Я Вам говорю, что если бесконфликтные захват или иные бесконфликтные превентивные меры будут _обходиться_ без задержания или иных болезненных для подозреваемого мер, то и протест это будет вызывать куда меньший, потому что здесь уже будет подпорогово низкое ограничение прав (если оно вообще будет, потому что нигде вроде бы не введено право не испытывать на себе бесконфликтные полицейские меры).

    Вы имеете какие-то конкретные высказывания или общее направление?
    Давайте действительно сворачивать это разрастающееся ответвление на грани нарушения правил.
    Я просто хотел Вам отметить, что я в этой среде маргинал, и задавать тот вопрос, который Вы тогда задали - лучше не мне. Я не по этим делам.

    И по ходу чтения треда:
    Я совершенно согласен с формулировками Scondo (пост #9) и Kroid (пост #13). На мой взгляд, примерно половину из того, что я хотел сказать, они выразили с недоступной мне краткостью и ясностью, и, возможно, это также поможет Вам понять то, что нагромоздил тут я.

    если напихать в новую этику все или основные положения текущей, то она будет содержать балласт нелогичного, неструктурированного и несогласованного legacy
    По опыту моего собственного разматывания этого клубка (а у меня некоторое время были примерно те же ощущения в этом вопросе, что и у Вас): со временем Вы можете обнаружить, что балласта там почти нет, а может и вовсе нет. Во всяком случае в том, что называется этикой, а не моралью, правом и т.п. Почти вся этика - это те самые инварианты, о которых речь в вышеприведенной статье Юдковски об общей природе человеческих существ и человеческих обществ, и что-либо там оптимизировать очень сложно (по объясненным в той же статье причинам - тесной связи со множеством других признаков).
    Человеку с сильной шизоидной акцентуацией (а у Вас я вижу классические признаки), особенно если он вырос в такой социально искалеченной среде как наша, бывает очень сложно разобраться зачем нужны те или иные элементы этого этического базиса, но если ковыряться в этом достаточно упорно (и стремиться _понять_, а не обогнать всех на поворотах) - картина начинает складываться, и производит впечатление очень изящной, математически лаконичной конструкции. Мне очень жаль, что описывать такие вещи я умею только отдельными кусками и всё равно нормальным людям получается обычно непонятно. Много понятных формулировок в этом отношении есть у Юдковски, хотя на мой взгляд у него есть и изрядные оптимистические дыры.

    Если вы о наблюдении за преступником до тех пор, пока он не начнёт совершать преступление, то выше есть мой ответ на это.
    Я писал не только о таком варианте.

    Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей.
    Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).
    Конечно, это не в полной мере касается социопатов и множества тех уродливых социальных структур, которые образовывались в результате лавинной урбанизации (первый этап - Осевое время Ясперса, дальше пароксизмов было еще несколько), но если отслеживать по времени и фильтровать эти дикие выбросы, то и эти культуры принимать во внимание можно.

    О базе права - вы имеете в виду, что введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции?
    Юриспунденция - штука вторичная, право может существовать и без неё (см. обычное право), и наоборот - никто не мешает уже сформированной юриспунденции какое-то время продолжать своё существование при разложении правосознания.
    Но вот это самое разложение - это штука очень для общего блага вредная, и никакая сколь угодно хорошо продуманная юриспунденция от этого спасти не сможет, потому что она будет рано или поздно (скорее рано, в течение поколения, максимум двух) _изменена_ людьми в соответствии с их новыми представлениями о праве.

    С этой стороны, опять же, понятно, почему люди протестуют, но непонятно, почему это предложение обязательно не соответствует ни рационализму, ни консеквенционализму.
    Ну, сколько Вам с меня будет толку как с рационалиста в понимаемом здесь смысле - это я выше уже отметил.
    И я, конечно, консеквенционист, но консеквенционизм - это не единая система взглядов, а класс таковых. Например, товарищеский гедонизм архаики и модерный разумный эгоизм либертарианского толку - это в равной степени консеквенционистские системы взглядов, но друг другу они непримиримо враждебны (из-за почти противоположной оценки полезности государственного аппарата). При этом консеквенционалистские системы взглядов вовсе не выстраиваются в некую единую прогрессирующую цепочку: в их современных версиях всё так же продолжаются непримиримые разделения как по терминальным ценностям (определению границ сообщества, ценности которого должны интегрироваться), так и по метдам интегрирования и оценкам полезности тех или иных социальных инструментов (начиная с того же государственного аппарата, но не ограничиваясь им). Ориентируясь на одну из этих систем - вы запросто получите вполне уверенную оценку, противоположную той, что даст другая, столь же консеквенционистская.
    Так что мне кажется, что Вам стоит уточнить критерии.

    И, кроме того, у меня речь шла не об обязательности, а об очень высокой вероятности (несоответствия рационализму и какому-либо консеквенционизму).
    Грубо говоря: не советую пытаться переделывать корпус корабля на плаву. Может и получится, но скорее утопите корабль в процессе. Во всяком случае, до сих пор попыток было много, а получалось только топить, с жертвами на миллионы. Это взывает к соблюдению правил техники безопасности.

    Насколько мне известно, основы юриспунденции (её основных школ) сложились в значительной мере исторически и не проверялись на оптимальность теми инструментами научного метода, которые есть в наличии сейчас. При этом правоведы до сих пор спорят о природе права (в основном: право - это то, что есть, или то, что по мнению утверждающего должно быть, отсюда обсуждения может ли закон быть неправовым и т.п.)
    Я вряд ли чем-то могу помочь Вам в разрешении этих неясностей, поскольку не вижу смысла в существовании половины из этих школ. Наблюдаемые явления (существование обычного права и создание кодексов на его основе просто в историческое время), на мой взгляд, придают продолжению этого спора несколько философско-теологический оттенок. Я очень постарался выразиться настолько нейтрально, насколько это возможно.

    К сожалению, большинство из убеждённых мной и виденных мной сторонников ГМО из числа обычных людей не понимают принципов их изготовления даже в самом общем виде и неспособны самостоятельно воспроизвести аргументы за в споре с противником ГМО, они просто верят в это aka болеют за команду.
    "Если же его злословие происходит от безрассудительности, так заслуживает оно презрения [, но не кары]" (Император Иосиф II Австрийский, из текста прексрипта относительно оскорбления его величества некими подданными)
    Ну в самом деле, а что ещё тут можно сказать разумного? Если опускаться до когнитивного уровня большинства, то можно сразу закрывать лавочку и ползти на кладбище. Мы тут вроде как все согласны, что когнитивные искажения нужно оттеснять, а не приравнивать сущее к должному.

    Ну, вот вы не считаете, что происходит разрушение чего-то важного. А сторонники запрета вмешательства в геном считают. Конфликт "мнение против мнения" не решить иначе чем голосованием, властью или насилием (ну, ещё можно попробовать изменить мнение пропагандой). Тут нужны аргументы.
    Да сколько угодно - и аргументы, и пропаганда, и насильственное сдерживание идиотов - всё это очень полезные вещи. Но я не уверен, что понял чего Вы от меня этими репликами, собственно, хотите добиться.

    А если копнуть глубже, то и то, и другое - идея, причём из тех, к которым человек имеет естественную склонность, но не обязательно придерживается (наподобие, что тела без поддержки падают вниз).
    А этой части реплики я не понял вообще.

    Вы имеете в виду, что ПК будет
       ● Внедрять в картину мира мистические сущности

    Нет, я имею в виду ровно и только то, что написал: что вручение правового авторитета ПК и его агентам окажет на людей такое же действие, как на них оказало вручение этического авторитета потусторонним сущностям.

    Дело не в том, что будут делать агенты ПК, а в том, какими станут люди в социуме, где о справедливости по проверяемым критериям судить _отказались_.
    На человеческие социумы это оказывает убийственный эффект (по причинам, прописанным в самом базисе LW: мы же не из эстетической прихоти так настаиваем на проверяемости, да?)
    А потом любому, сколь угодно надёжному предсказывающему компьютеру люди следующего поколения просто поставят целевые функции, сформированные уже теми фантазиями, которые им заменили рациональную карту. Вы же в ПК целевые функции не заложили, это просто предсказатель. Он будет ловить всё, что ему на входе пропишут как преступное деяние (даже если в качестве преступного деяния ему пропишут помысел о поедании апельсина или рисование мелками совращающего цвета).

    А большая часть того, что Вы описали в списке ужасов религиозного мракобесия - это как раз просто следствия вот такого разложения ширнармасс, после которого эти массы и берут дело в свои руки.

    Можно это проверить.
    Способ 1. Можно попросить участников этого форума к указанию своей позиции и аргументам добавлять свою специальность.
    Способ 2. На площадке, где тусуются специалисты задать вопрос или вбросить новость о чём-то похожем.
    Проверьте.
    Специальность - криминалистика и криминология. Другие специальности не имеют ни малейшего значения - вне области своей компетенции специалист, как правило, ещё беспомощней обывателя.
    « Последнее редактирование: 29 Апрель 2017, 03:06 от sergeyr »

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #23 : 29 Апрель 2017, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Введение системы, предлагаемой мной, как-то подорвёт основы юриспунденции?
    На самом деле, предсказательная система ставит перед юридической системой множество вопросов. Кроме преступлений в ней можно, например, предсказывать браки и делить имущество ещё до того, как супруги будут женаты. Можно выбирать, кто будет президентом без голосования, ведь результаты последнего будут рассчитаны заранее. Если мы позволили нашим предсказаниям вмешиваться в уголовное право, то почему бы им не позволить вмешиваться и в любое другое? Рассуждая о консеквенциализме подобных методов можно задать вопрос о том насколько полезно такое влияние возможного будущего на прошлое. Например, если система посадит человека в тюрьму за убийство, которое он совершит через двадцать лет, то даже вред от этого убийства может не перевесить пользу, которую человек мог бы принести обществу за двадцать лет до него. Скорее всего, из тысячи возможных вариантов, в данном случае, имеется более полезный, чем наказание. В конечном итоге, ущемление прав за будущие преступления может и не стать тем выбором, который сделает конвексенционалист, по той причине, что его интересует не "справедливое" соответствие наказания преступлению, пусть даже и будущему, но то, как действия изменяют будущее в лучшую сторону. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #24 : 29 Апрель 2017, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath
    Я бы сказал, что вопросы начинаются гораздо раньше :) Примерно с того места, каким образом мы одновременно и предсказываем будущее и его меняем. В смысле, как оракул может что-то предсказать в условиях, когда мы постоянно меняем свои действия в зависимости от его предсказаний? Ведь даже если мы скажем, что оракул предсказывает что-то по принципу "так было бы, если бы не было оракула", на будущее могут активно влиять результаты наших действий, вызванных другими его предсказаниями.

    Пример: Оракул предсказывает, что Вася через 10 лет попытается кого-то ограбить на улице и в процессе убьёт. Однако же, Вася вступит на кривую дорожку под влиянием своего друга Пети, который ограбит кого-то через год. Если оракул предсказывает действия Пети, и Петю сажают, Вася не попадает в плохую компанию и сам преступником не становится. Должны мы превентивно ограничивать права Васи?

    А если немного пофантазировать, то можно придумать и какой-нибудь пример, когда преступление случилось наоборот из-за того, что мы кого-то превентивно ограничили в правах.

    Я считаю, что вся сложность "работы с будущим" многократно пережёвана в многочисленной фантастике и серьёзно копать в эту сторону не стоит, потому что почти наверняка не получится ничего, кроме путаницы :) Исходный вопрос темы, с моей точки зрения, можно обсуждать только как "сферический в вакууме" :)

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #25 : 29 Апрель 2017, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • _Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.

    outcasty

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 26
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #26 : 29 Апрель 2017, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сорри за долгое ожидание.
    Форум криминалистов - http://kriminalisty.ru , идея была отправить туда сообщение с описанием и ссылками с Хабра, но у меня ни с одного анонимайзера пока зарегистрироваться не получилось - пишет, что IP или E-mail используется для спама :(

    Касательно ответов здесь. Вы написали их достаточно много и я благодарю вас за это. Я постараюсь ответить на всё подробно, но так как не хочу давать необдуманные ответы, беру срок до завтрашнего вечера (или, если успею, то раньше). Сейчас пока кратко обозначу свою позицию.

    Во-первых, здесь рассматривают предсказание, как единичное. У меня оно рассматривалось как постоянное итеративное: система постоянно наблюдает и с каким-то небольшим времени пересчитывает вероятность. Таким образом, при любом неучтённом влиянии просто будет составлено новое предсказание.
    Касательно предсказаний вообще - для меня было удивлением увидеть такое понимание на вашем форуме, из статей мне казалось что предсказание различных исходов (и сравнение полезности получившихся миров) имманентно предполагает моделирование по всем веткам выбора, выделяемым как значимые.
    Во-вторых. Может быть, это было неправильно мной воспринято, но мне показалось, что здесь подразумевают под предсказанием конкретный сценарий действия будущего преступника вида "пошёл туда-то, сделал то-то, убил того-то". Из-за этого складывается ощущение непонятности и фантастичности такой системы в принципе. Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто. Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю: их можно сделать как проприетарными, так и открытыми (и промежуточные варианты, когда доступ предоставляется, например, всем, у кого вероятность ниже N).
    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно. Вероятно, функция полезности охраны правопорядка тех, кто оценивает иначе, придаёт очень большое значение правам и свободам в современном гуманистической интерпретации (или какой-то похожей) и оценивает вред от их нарушения как больший, чем польза от предотвращения преступлений.
    Предсказания без таких чётких условий будут несколько более трудновыводимы, но приницпиальной разницы я не вижу.
    В-третьих. Как мне кажется, многие воприняли идею наказаний за несовершённые преступления как простое выписывание по предсказаниям тех сроков, которые бы будущие преступники получили от суда после совершения преступления.
    Хотя мной обозначалось моё видение этой системы иначе:
    Цитировать
    когда вероятность совершения преступления у гражданина Х становится достаточно высока (при этом для более тяжкого престпления может хватать меньшей вероятности), агенты ПК получают задание задержать Х и поместить в изолятор. После того, как Х туда доставлен, ПК получает дополнительную информацию (допрашивает его, сканирует и т.п.) и уточняет свою вероятность. ПК продолжает следить за параметрами Х, пока вероятность не упадёт ниже какой-то безопасной оценки (с учётом возможной ошибки эта вероятность будет ниже, чем хватает для задержания, может быть, в некоторых случаях, намного ниже). Пока вероятность не падает, Х сидит.
    P.S. Почему против таких идей протестуют люди мне объяснили понятно и доступно.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #27 : 29 Апрель 2017, 16:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему данные и алгоритмы, используемые для анализа будут обязательно недоступны пониманию людей и непроверяемы я тоже не представляю
    Потому что это предсказание действий мощнейшей естественной нейронной сети, сэр!
    Из простых людей там никто, никогда, ни при каких обстоятельствах и ни при каком количестве выпитой водки не разберется даже приблизительно. Ставка тыщу баксов против гроша.
    (Из профи... ну, тыщу баксов против ста. Только это не будет уже иметь значения, потому что состояние общества зависит не от них.)

    Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.
    Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
    Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #28 : 29 Апрель 2017, 17:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне казалось здесь термин оракул используют в техническом смысле и всегда правый Омега из парадокса Нькомба тоже оракул
    Но ваш конкретный оракул недостаточно определён.
    В частности: оракул может предсказывать, что человек совершит преступление, если ничего не предпринять, а может предсказывать, что преступление произойдёт (с учётом наших действий).
    Тогда в первом случае если мы предотвратим преступление пред-наказанием, то такое наказание будет несправедливым. А во втором случае может оказаться что мы и стали причиной преступления, которое бы не произошло, если бы мы не кинулись его предотвращать.
    Т.е. ещё протест у людей возникает просто из-за необычности?
    Ну я бы сказал, что основной протест возникает из-за смещения акцента с "предотвращения" на "пред-наказание".
    Обратите внимание - вы уже начинаете с помещения в изолятор. Традиционные же методы предотвращения скорее предполагают подбор воздействия (в том числе при помощи "оракула" - модели криминогенной обстановки), которое приведёт к снижению вероятности. Это может быть беседа без задержания, может быть штраф, а может быть даже выплата соц. пособия. Более того, воздействовать не обязательно на преступника - может быть надо развесить фонари на улицах.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Предсказатели и реакция общества.
    « Ответ #29 : 29 Апрель 2017, 17:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, по-моему, стоит разделять предсказания: вероятность совершения преступления лицом Х (вообще), место преступления, конкретное время преступления, жертва (преступления без жертв пока рассматривать не будем). Так как это отдельные предсказания, система может начинать работу только с определения первого с достаточной точностью, всё остальное может быть размыто.
    У меня впечатление, что вы предлагаете разделить реальность, аналогично: вычисляем  самолет Х взлетит, при том аэродинамику опускаем за ненадобностью.
    На чем базируется точность предсказания, что преступление лица Х неизбежно,  по типу все Х преступники?