Консеквенциализм

[Elspet]

Правильность поступка определяется не тем, как хорошо он выглядит или что он значит, а тем, каковы его последствия. Это, кстати, называется консеквенциализм.
Глава 8.

Консеквенциализм предписывает предпринимать действия, которые приведут к лучшим последствиям по совокупности, а не те действия, которые приведут к одному положительному последствию и разрушат всё остальное в процессе. При расчёте ожидаемой пользы разрешается применять здравый смысл.
Глава 82.

Предлагаю обсудить эту этическую систему в рамках фанфика и вообще.

[Gwiny]

Мне сложно понять причины, по которым консеквенциализм НЕ принимается абсолютно всеми. В чем подводные камни?

[Артси]

Назовите требуемую глубину просмотра последствий в будущем. 5 лет, 10, 50, 100, 500?

[Elspet]

Артси, думаю, что это ближайшее будущее. Ибо чем больше времени пройдет, тем меньшая связь с событием будет.

[Артси]

Тогда не могу отказать себе в удовольствии процитировать своего любимого Лема, "Кибериаду":

– Возьмем того же путника. Может быть, ему жизнь опостылела и он сам бросился в пропасть? Наверное, в этом случае камням следовало бы остаться твердыми? Но это уже подразумевает чтение мыслей.
– Допустим. Почему бы нет, если мы ничем в нашем творчестве не ограничены? – отпарировал король.
– Почему бы нет? Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет – войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов камни должны размягчиться, а по желанию бенидов должны стать еще более твердыми. Но это еще не все. Если этот странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник повесится. Если милосердная ветвь обломится, он бросится в воду. Если благожелательная вода выбросит его на берег, он примет яд. И так далее. Как долго заботливый мир будет усугублять его душевные муки, отсрочивая его физический конец? Может быть, лучше бы он сразу повис? Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына? Я знаю, что пожелает возразить государь: все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, что камни не должны были размягчаться. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, скалы должны были все же смягчиться, хотя на них и летел предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, скалы должны были бы то размягчаться, то твердеть. А потому благожелательный мир должен, увы, окончательно свихнуться, пытаясь делать вещи, взаимно противоположные.

Добавлено 28 Февраля 2014, 01:28:
Консеквенциализм плох точно так же, как размышления задним числом.

[Alaric]

Мне сложно понять причины, по которым консеквенциализм НЕ принимается абсолютно всеми. В чем подводные камни?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно в первую очередь спросить, а какая альтернатива?
Альтернативой является традиционная мораль, согласно которой есть плохие поступки и есть хорошие поступки. Да, в сложной ситуации правила традиционной морали зачастую оказываются противоречивы, приводят к парадоксам, и потому люди стали придумывать способы от неё отказаться и при этом утверждать, что они поступают правильно. Но традиционная мораль взялась не из космоса. Она позволяет принимать решения быстрее (я не пытаюсь утверждать, что эти решения более или менее правильные). Возможно, тут опять же завязаны какие-то эволюционные процессы, но здесь я не слишком компетентен, чтобы об этом рассуждать. Но, подозреваю, что эволюция не готовила человека к тому, чтобы тот принимал решения, тщательно воспользовавшись головным мозгом Я подозреваю, что здесь опять же идёт столкновение интуитивного и контринтуитивного. Просто невозможно отучить человека пользоваться шаблонами в принципе - невозможно в любой ситуации оценивать всё заново целиком, а традиционная мораль - это и есть такие шаблоны.

При этом стоит заметить, что консеквенциалист, живущий в обществе сторонников традиционной морали, вынужден её учитывать просто потому, что пренебрежение ей тоже может вызвать отрицательные последствия.

С другой стороны, с этим словом мы можем легко получить идеальный ответ, который будет объяснять всё и, значит, не объяснять ничего. Как уже замечено, совершенно непонятно ни как мы будем оценивать последствия, ни в течении какого времени мы будем оценивать последствия, ни как мы будем сравнивать положительные и отрицательные последствия...

Артси, думаю, что это ближайшее будущее. Ибо чем больше времени пройдет, тем меньшая связь с событием будет.

Существует такое понятие, как долгосрочные вложения.

[Remlin]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно в первую очередь спросить, а какая альтернатива?
Альтернативой является традиционная мораль, согласно которой есть плохие поступки и есть хорошие поступки. Да, в сложной ситуации правила традиционной морали зачастую оказываются противоречивы, приводят к парадоксам, и потому люди стали придумывать способы от неё отказаться и при этом утверждать, что они поступают правильно. Но традиционная мораль взялась не из космоса. Она позволяет принимать решения быстрее (я не пытаюсь утверждать, что эти решения более или менее правильные). Возможно, тут опять же завязаны какие-то эволюционные процессы, но здесь я не слишком компетентен, чтобы об этом рассуждать. Но, подозреваю, что эволюция не готовила человека к тому, чтобы тот принимал решения, тщательно воспользовавшись головным мозгом Я подозреваю, что здесь опять же идёт столкновение интуитивного и контринтуитивного. Просто невозможно отучить человека пользоваться шаблонами в принципе - невозможно в любой ситуации оценивать всё заново целиком, а традиционная мораль - это и есть такие шаблоны.

Это, если не ошибаюсь, называется деонтологизм - когда оценивается поступок сам по себе, хороший он или плохой. Однако на мой взгляд, это своего рода "кэшированный" консеквенциализм - ведь сторонник деонтологизма не с потолка берет свое суждение о поступке, а основывается на своих знаниях, что по той или иной причине данный поступок хорош(или плох). То есть когда-то, совершив данный поступок, он получил определенные последствия, из которых и вывел суждения, которыми пользуется далее - а это ведь как раз консеквенциализм.

[Elspet]

Консеквенциализм плох точно так же, как размышления задним числом.

Традиционная мораль тоже плоха, ибо не всякое благое дело приводит к благим последствиям. Благими намереньями выложена дорога в ад, как говориться.

А что касается куска из Лема, то всё упирается в дополнительную информацию, ибо по общей сделать вывод сложно.

Существует такое понятие, как долгосрочные вложения.

Да, но не все случаи возможно далеко просчитать

Добавлено 28 Февраля 2014, 11:23:
Если смотреть на ситуацию в целом, то любое действие может принести в перспективе или хорошие или плохие последствия, независимо от изначальной хорошей/плохой природы.

Консеквенциализм как раз такие заставляет задумываться о последствиях своих поступков, а традиционная мораль нет.

[logic]

Благими намереньями выложена дорога в ад, как говориться.

Данная поговорка отражает специфику протестантской этики, согласно которой в счет идут лишь сами добрые дела, а не намерения их совершить.

Да, но не все случаи возможно далеко просчитать

Именно для таких случаев и предназначена традиционная мораль. Если не знаешь, как поступить правильно, поступай в соответствии с ней.

Консеквенциализм как раз такие заставляет задумываться о последствиях своих поступков, а традиционная мораль нет.

По консеквенциализму сжигание Нарциссы – благо, поскольку ее смерть позволяет предотвратить гибель многих невинных людей. Достойная цель, не правда ли?

[Elspet]

По консеквенциализму сжигание Нарциссы – благо, поскольку ее смерть позволяет предотвратить гибель многих невинных людей. Достойная цель, не правда ли?

Не факт, что предотвратит, поэтому не благо.

Данная поговорка отражает специфику протестантской этики, согласно которой в счет идут лишь сами добрые дела, а не намерения их совершить.

Пример - тетеньки подкрамливают бездомных собачек. Собачки вырастают и начинают кидаться на людей.

Именно для таких случаев и предназначена традиционная мораль. Если не знаешь, как поступить правильно, поступай в соответствии с ней.

То что я поступлю правильное не значит,  что это приведет к позитивным последствиям. Не всегда правильные действия приводят к правильным последствиям.

[Alaric]

Это, если не ошибаюсь, называется деонтологизм - когда оценивается поступок сам по себе, хороший он или плохой. Однако на мой взгляд, это своего рода "кэшированный" консеквенциализм - ведь сторонник деонтологизма не с потолка берет свое суждение о поступке, а основывается на своих знаниях, что по той или иной причине данный поступок хорош(или плох). То есть когда-то, совершив данный поступок, он получил определенные последствия, из которых и вывел суждения, которыми пользуется далее - а это ведь как раз консеквенциализм.

Ну, во-первых, здесь подразумевается, что человек оценивает поступок самостоятельно, а не пользуется чужой оценкой, которую заучил с детства/юности. А именно так чаще всего и бывает.
Во-вторых, лично на мой взгляд, поступков, про которые можно сказать, что они плохи всегда или хороши всегда, не так много. Зачастую всё зависит от деталей. Иногда бывают случаи, когда когда-то в прошлом некая традиция-запрет имела смысл, но в результате развития общества, этот смысл потерялся.

Т.е. да, можно, конечно, назвать традицию "общественным кэшированным консеквенциализмом", но проблема в том, что этот кэш крайне маленький и плохо обновляется

Добавлено 28 Февраля 2014, 16:18:

Если смотреть на ситуацию в целом, то любое действие может принести в перспективе или хорошие или плохие последствия, независимо от изначальной хорошей/плохой природы.

Это опять же, красивые слова, которые объясняют всё и тем самым не объясняют ничего.

Я подразумевал гораздо более прозаический случай. Чтобы производить что-то масштабное - например, самолёты - нужно сначала пойти на серьёзные убытки. Потому что постройка всех необходимых заводов стоит дорого и происходит не быстро. Поэтому в ближайшем будущем от этого мероприятия будут исключительно убытки. Но затем, спустя несколько лет, может пойти прибыль (если всё сделано правильно, конечно).

[logic]

Не факт, что предотвратит, поэтому не благо.

Не факт, что любое наше решение окажется правильным. Но отсюда еще не следует, что мы вообще должны отказаться от решений.

Ситуация с убийством Нарциссы наглядно иллюстрирует разницу между традиционной моралью и консеквенциализмом. Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.

Пример - тетеньки подкрамливают бездомных собачек. Собачки вырастают и начинают кидаться на людей.

Намекаете, что консеквенциалист предпочел бы их усыпить?

То что я поступлю правильное не значит, что это приведет к позитивным последствиям.

Если вы поступаете в соответствии с традиционной моралью, то это лишь гарантирует, что вы не совершите заведомо негативных поступков (типа убийства невинных).

В фанфике олицетворением (традиционной) морали является Гермиона, а олицетворением консеквенциалистского подхода ("цель оправдывает средства") – Гарри и Квиррелл. Как говорится, почувствуйте разницу.

[Elspet]

Ситуация с убийством Нарциссы наглядно иллюстрирует разницу между традиционной моралью и консеквенциализмом.

Мне кажется, оно ничего не иллюстрирует, ибо под любое злодейство можно подогнать основания, однако консеквенциализмом это является не будет.

Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.

Но террористов у нас ликвидируют, и никто не бежит доказывать степень их виновности.

Намекаете, что консеквенциалист предпочел бы их усыпить?

Не кормить.

В фанфике олицетворением (традиционной) морали является Гермиона, а олицетворением консеквенциалистского подхода ("цель оправдывает средства") – Гарри и Квиррелл. Как говорится, почувствуйте разницу.

Квиррелл и Гарри мне более симпатичны, чем Гермиона.

Если вы поступаете в соответствии с традиционной моралью, то это лишь гарантирует, что вы не совершите заведомо негативных поступков (типа убийства невинных).

Вы всё переводите в область заведомо тяжкой уголовщины, не рассматривая иные варианты.

[logic]

под любое злодейство можно подогнать основания, однако консеквенциализмом это является не будет

Напомню ситуацию. Пожиратели Смерти с целью оказания психологического давления на своих противников стали убивать их родственников и членов семей. Дамблдор не видел более оптимального способа воспрепятствовать этому, кроме вышеописанного, т.е. поступил как истинный консеквенциалист. Кого именно вы считаете злодеем в данной ситуации?

Но террористов у нас ликвидируют, и никто не бежит доказывать степень их виновности.

Хотите сказать, что "у вас" людей ликвидируют по одному лишь подозрению в терроризме? Или я чего-то не понял?

Не кормить.

Тогда они точно озвереют и начнут кидаться на людей.

Квиррелл и Гарри мне более симпатичны, чем Гермиона.

Мы сейчас говорим не о симпатиях, а о принципах.

Квиррелл убил, как минимум, одного невинного (по законам магической Британии) человека только потому, что тот мешал его планам. Говоря вашими словами, перевел свою проблему "в область заведомо тяжкой уголовщины". Но при этом, подобно Дамблдору, он действовал как истинный консеквенциалист: все прочие варианты с его точки зрения были заведомо хуже, поскольку "нет человека – нет проблемы".

[Мимокрокодил]

У Лема описывался идеальный случай. Какой должна быть физика в идеальной (бесконечно мудрой) Вселенной. Ограничивать рассуждения фразой "...в пределах возможностей прогностического аппарата" он намеренно не стал, потому что пропадает вся прелесть перфекционизма. Хотя, в принципе, возникающие непредвиденные проблемы можно было решать дальше, по месту, снова многократно вовлекая Мудрую Вселенную.
Мы не Трурль с Клапауцием, возможности у нас так себе, поэтому для нас К. — это что-то типа игры в шахматы с обстоятельствами. На сколько ходов смог достоверно, без ошибок, просчитать — на столько и молодец. Взвесил вероятности, выбрал оптимальное решение, дающее наилучшую среднюю картину через N ходов — и вперёд.
А дискредитирован он потому, что человеку свойственно лгать, придумывая ложные благие последствия собственных низменных действий, и искренне заблуждаться, полагая свои прогностические способности намного бо'льшими, чем они есть на самом деле. Ленин не предсказывал, что рабский менталитет вроде освобождённого было народа снова перевернёт всё с ног на голову и люди сами превратят партийную верхушку в натуральных патрициев, а сами снова займут привычную позу раба. Гит... Да какое там, даже самые гуманные евгенические программы не предполагают, что лет через 30 возможности нейросетей вырастут настолько, что человеческий разум впервые переселится в "Perfect, Immortal Machine" (C) Shodan, а ещё лет через 50 вопросы генетических заболеваний, об которые ломаются копья и которые потребуют явных финансовых, политических и социальных жерв для продвижения "окупающейся в будущем" евгеники, будут решены отсутствием самой проблемы биологического тела.
Хреновые мы нострадамусы, вот почему.
Dixi.

[achtung049]

Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов.

Мне вот интересно, а какая такая трад. мораль запрещает убийство, э-э?
А как же "побить камнями", "не мир я принес но меч" и т.д. и т.п.? Тут скорее, не традиционная мораль (ибо ей, как раз, веками народ оправдывал такое, что Волдеморт бы от зависти удавился, оценив масштабы резни) а что-то уже из гуманистов Возрождения.

Хотите сказать, что "у вас" людей ликвидируют по одному лишь подозрению в терроризме? Или я чего-то не понял?

А Вы телевизор давно включали? Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону, не говоря уже о таких милых удобных несчастных случаях в СИЗО - подумаешь, упал на бутылку 20 раз известным местом. А серьезно - во всех странах уже давно политика нулевой терпимости ко всем, кого в том же терроризме подозревают, замочат и глазом не моргнут. Могут убить, могут пытать, могут похитить и держать 5 лет в одиночке метр на два без суда и следствия. Гуантанамо, например, слыхали такое название? А Магницкого и Литвиненко по решению суда грохнули? Эти-то даже террористами не были, просто слегка подгадили власти.

Тогда они точно озвереют и начнут кидаться на людей

Меньше еды -> собаки дохнут -> меньше проблем. А, так, вообще усыпить, да. Самый рациональный вариант, как белые люди в европах делают.
Если по теме - пока наиболее конструктивное возражение к консеквенциализму, как мне кажется, озвучили Alaric и Артси по типу

Как уже замечено, совершенно непонятно ни как мы будем оценивать последствия, ни в течении какого времени мы будем оценивать последствия, ни как мы будем сравнивать положительные и отрицательные последствия...

В результате, КС, имхо - просто удобное название для принципа "поступаю, как хочу, ибо так я вижу Высшее Благо".
Кстати, об этике, рекомендую оценить доставляющий логико-математический анализ этических систем:
http://www.litmir.net/br/?b=94187&p=13

[Elspet]

В результате, КС, имхо - просто удобное название для принципа "поступаю, как хочу, ибо так я вижу Высшее Благо".

Мне кажется, что тут есть разница, одно дело, когда человек ищет оправдания своим делам, и совсем другое, когда пытается представить последствия своих проступков.

[achtung049]

Хм..ну, тут грань весьма тонкая, как мне кажется, и, в основном, сводится к словесной эквилибристике. Вряд-ли кто-то признается, что сожжение человека заживо он совершил по желанию левой пятки (ну если этот кекс не Чикатило и он не под веществами слышит голоса иных миров). Любой пытается оправдать свои деяния, особенно неприглядные, тем, что логика развития ситуации сама диктовала единственно верное, хоть и мерзкое решение, кто послабее - отступил бы, а он просто такой весь ответственный, что ради общего блага, прямо себя насилуя взял и совершил Поступок.
Но, по сути, это нечеткая задача, да еще со столь многими переменными, что, даже имея навык принятия решений в условиях неопределенности, тут пролететь, как два бита переслать.  Мы всегда можем судить о поступках лишь вероятностно и всегда есть железный аргумент против мерзких дел - вероятность большего зла никогда не равна 1. Вопрос лишь в том, кому какое приближение достаточно для оправдания. Кому-то (как Экселенцу из "Жука в муравейнике") - и 0.1 процента гибели Земли уже повод кого-нибудь прибить, а то мало ли что, а кому-то, как Гермионе, думаю и 6 девяток маловато будет для откровенного жестокого убийства.
Так что все это красивые слова для успокоения совести. На самом деле мы мало знаем и принципиально не узнаем все, так что решать приходится как всегда - оценили, прикинули вероятности и...фиг знает как и поступили, зависит от тысячи сиюминутных факторов, а потом натянули карту на глобус в попытках оправдаться - это не я злой, это математика/логика/психология и принцип меньшего зла.
Заметьте, я не говорю, что Квиррел/Дамблдор  т.п. плохие и гадкие, я, в общем, так же бы действовал, думаю, просто надо иметь смелость сказать - это не моя философия, оправдывающая все, а просто я, самым эгоистичным образом за вас решил, что будет лучше для всех, кто не согласен - АК в лоб и на вынос.
Так честнее. 

[logic]

Мне вот интересно, а какая такая трад. мораль запрещает убийство, э-э?

О заповеди "Не убий" слышали что-нибудь?

Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону

В рамках консеквенциализма или традиционной морали?
А если нет, то какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме?

Заметьте, я не говорю, что Квиррел/Дамблдор т.п. плохие и гадкие

Вы говорите о симпатиях, а я – о принципах.

С точки зрения традиционной морали Дамблдор – злодей, а с точки зрения консеквенциализма – молодец. Парадокс в том, что невозможно определить, какой из подходов более "правильный", не опираясь на некий более общий метаподход, который также требует своего обоснования. Один из способов разрешения этого парадокса принадлежит религии/философии, постулирующей "моральные абсолюты" и "нравственные императивы", другой – науке, сводящей проблему выбора к инстинктам и генетическим программам.

[Elspet]

 achtung049, хм... тут интересный момент. Консеквенциализм позволят, как мне кажется, честно признавать, что поступок вообщем-то плохой - собсно как Гарри, когда он подшутил над Невилом, т.е. наличие осознаности, то что с точки зрения традиозионной морали это мягко говоря плохо. А носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим, даже если он плохой.

Т.е. консеквенциалисту не надо обманывать себя и внушать что действие хорошее. И мне кажется тут нарисовавает основные проблемы традиционной морали, такие как двойные стандарты, лицемерие и ханженство.

Вряд-ли кто-то признается, что сожжение человека заживо он совершил по желанию левой пятки

Думаю, что в подавляющем большенстве случаев убийство и с позиций консеквенциализма будет плохим явлением.

Я же хотела рассмотреть это явление шире, на уровне тех действий, что Гарри сделал с Невиллом

[Gwiny]

О чем здесь вообще спорить?

Насколько я понимаю (хоть я могу понимать неправильно), в консеквенциализме важен результат. Цитата Лема совершенно не вписывается, мы не можем решать за других, мы не можем решать за детей наших детей, но мы можем решать за себя, и постараться сделать наилучший выбор из всех. Да, мы можем ошибаться, мы можем делать не самый лучший выбор из всех возможных просто потому, что не додумались до него, но это уже предел мечтаний, то, что мы стараемся, то, что это было в наших намерениях.

Фактически, все что НЕ является консеквенциализмом — это НЕ лучший выбор, это игнорирование благ по каким-то причинам. Традиционная мораль не позволит убить одного человека, если это поможет спасти тысячу. Поэтому она не рациональна.

Профессор Квирелл, убивая невинных возможно являлся консеквенциалистом, а возможно и нет. Мы не знаем его намерений. Правда ли он верил, что убийство сделает мир лучше, что товар стоит затраченной цены, или он принял решение, которое лучше для него.

[logic]

Консеквенциализм позволят, как мне кажется, честно признавать, что поступок вообщем-то плохой

Могу вам абсолютно точно сказать, что подобное признание позволяет делать не консеквенциализм, а совесть.

собсно как Гарри, когда он подшутил над Невилом, т.е. наличие осознаности, то что с точки зрения традиозионной морали это мягко говоря плохо

Вообще-то  консеквенциалисту наплевать на традиционную мораль. Шляпа это моментально просекла:

Вспомни ещё, как ты сегодня обошёлся с Невиллом. Ведь в глубине души ты знал, что поступаешь неправильно, но это тебя не остановило, потому что это было забавно

Однако сам факт, что в глубине души Гарри стало стыдно, говорит о том, что он не безнадежен.

А носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим, даже если он плохой.

Плохой с чьей точки зрения?

Думаю, что в подавляющем большенстве случаев убийство и с позиций консеквенциализма будет плохим явлением.

Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально?

Фактически, все что НЕ является консеквенциализмом — это НЕ лучший выбор, это игнорирование благ по каким-то причинам. Традиционная мораль не позволит убить одного человека, если это поможет спасти тысячу. Поэтому она не рациональна.

Достоевский что-то бухтел такое про "слезинку ребенка", но вы, разумеется, его не читали. Поэтому рекомендую совсем коротенький рассказ Урсулы Ле Гуин "Те, кто покидают Омелас": http://samlib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml

Профессор Квирелл, убивая невинных возможно являлся консеквенциалистом, а возможно и нет.

Когда-то я так определил "темного рационалиста":

"Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

Только теперь до меня дошло, что на самом деле это консеквенциалист.

[Elspet]

С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально?

Я не считаю этот поступок благом.

Плохой с чьей точки зрения?

С точки зрения совершающего.

[logic]

Я не считаю этот поступок благом.

Он не является благом с точки зрения традиционной морали. Но вы, вроде бы, стоите на позициях консеквенциализма?

С точки зрения совершающего.

Вы же сами написали, что "носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим".

[Elspet]

Он не является благом с точки зрения традиционной морали. Но вы, вроде бы, стоите на позициях консеквенциализма?

Я стою на своих позиция, которые вполне традиционны.

Вы же сами написали, что "носитель традиоцонной морали будет просто напросто считать поступок хорошим".

Ибо наблюдала большое число всяко разных моралистов.

[logic]

Я стою на своих позиция, которые вполне традиционны.

Еще совсем недавно вы обличали традиционную мораль за "двойные стандарты, лицемерие и ханженство" и утверждали, что ваши симпатии на стороне консеквенциалиста Гарри, а не "моралистки" Гермионы. Что же теперь изменилось?

[Remlin]

Вообще-то  консеквенциалисту наплевать на традиционную мораль. Шляпа это моментально просекла:

Однако сам факт, что в глубине души Гарри стало стыдно, говорит о том, что он не безнадежен.

Вообще-то в цитируемом вами фрагменте Гарри не действовал в полной мере как консеквенциалист, о чем собственно и говорит Шляпа: он сделал так, потому что это показалось ему забавным - то есть воспользовался этикой "права сильного", если не ошибаюсь в названии. Консеквенциализмом он это оправдывал перед Гермионой. Так что на этом примере трудно что-либо говорить о консеквенциалистах.

Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально?

У меня такое впечатление, что вы тут пытаетесь подменить понятия, чтобы потом торжественно сказать, мол вы оправдываете убийство, считая его благом. Убийство - это не благо, само по себе. Но если есть только два выбора - убить человека и спасти многих или не убивать, и тогда эти многие погибнут, то с позиции консеквенциализма будет предпочтительней первое, нежели второе.

Достоевский что-то бухтел такое про "слезинку ребенка", но вы, разумеется, его не читали. Поэтому рекомендую совсем коротенький рассказ Урсулы Ле Гуин "Те, кто покидают Омелас": http://samlib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml

Если вы про слова "целый мир не стоит слезинки ребенка", то меня они всегда несколько вводили в ступор - поскольку очевидно, что целый мир включает в себя множество других детей с их слезинками, и каким образом проводится черта равенства, мне непонятно. И к сожалению, все эти приводимые примеры, когда счастье многих достигается за счет несчастья одного, ничего не говорят о том, что собственно делать в реальной подобной ситуации. А консеквенциализм дает ответ.

Когда-то я так определил "темного рационалиста":

"Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

Только теперь до меня дошло, что на самом деле это консеквенциалист.

Хотелось бы услышать, а какой этикой должен руководствоваться тогда "светлый рационалист", по-вашему?

[Elspet]

Еще совсем недавно вы обличали традиционную мораль за "двойные стандарты, лицемерие и ханженство" и утверждали, что ваши симпатии на стороне консеквенциалиста Гарри, а не "моралистки" Гермионы. Что же теперь изменилось?

Я говорила о не достатках. И естественно, раз я выросла в обществе с традиционой моралью, то она будет базисной для большенства решений.

[logic]

Почему же тогда ваши симпатии на стороне консеквенциалистов?

[Артси]

Я выделю одно спорное место.

Насколько я понимаю (хоть я могу понимать неправильно), в консеквенциализме важен результат. Цитата Лема совершенно не вписывается, мы не можем решать за других, мы не можем решать за детей наших детей, но мы можем решать за себя, и постараться сделать наилучший выбор из всех. Да, мы можем ошибаться, мы можем делать не самый лучший выбор из всех возможных просто потому, что не додумались до него, но это уже предел мечтаний, то, что мы стараемся, то, что это было в наших намерениях.

У маньяков, тиранов и всяких мелких деспотов (имена подставьте сами) свой взгляд на вещи, немного отличный от вашего. Консеквенциализм позволяет легко оправдать поступки таких людей. Например: испытывал острое желание убивать и сделал наилучший выбор: подготовился, выбрал жертву, убил, скрыл следы, не попался.

[achtung049]

Фига за полдня нафлудили

О заповеди "Не убий" слышали что-нибудь?

Ути, какой толстый! Не, это настолько жирно, что надо бы Вам похудеть сначала, а то не покормлю больше!

Конкретно у нас дык и сажают за каждый чих не в ту сторону
В рамках консеквенциализма или традиционной морали?
А если нет, то какое это все имеет отношение к обсуждаемой теме?

В рамках Вашего замечания про няшное государство с гуриями и ванильным мороженым, где недовольных властью не убивают на месте без суда и следствия, а за вынесенный на улицу разноцветный флаг не отправляют в тюрягу, как за разбой. Не говоря уже о других "прелестях" замечательной традиционной морали, основанной на книге, которая по экстремизму даст 100 очков вперед легендарному творению арийского гения.

Вообще-то в цитируемом вами фрагменте Гарри не действовал в полной мере как консеквенциалист, о чем собственно и говорит Шляпа: он сделал так, потому что это показалось ему забавным - то есть воспользовался этикой "права сильного", если не ошибаюсь в названии. Консеквенциализмом он это оправдывал перед Гермионой.

Ну вот я примерно и намекаю на это. КС - очередной способ натянуть карту на глобус, как и все прочие философские костыли разной степени традиционности. Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие. Ибо не дано нам видеть ВСЕХ последствий действий своих, а без всех попытки оправдаться - мол, я не специально, но так же лучше для человечества! выглядят как то, что они  есть - попытки оправдаться.
По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.

[logic]

Ути, какой толстый!

Не толще отдельных технофашистов.

В рамках Вашего замечания про няшное государство с гуриями и ванильным мороженым, где недовольных властью не убивают на месте без суда и следствия

Еще раз: какое отношение правовой беспредел имеет к обсуждаемой теме?

Не говоря уже о других "прелестях" замечательной традиционной морали, основанной на книге, которая по экстремизму даст 100 очков вперед легендарному творению арийского гения.

И эти люди обвиняли меня в антисемитизме!

Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное - словоблудие.

Рекомендую на будущее апеллировать не к "легендарному творению арийского гения", а к не менее легендарной "Книге Закона" Алистера Кроули, написанной значительно раньше, где приводится аналогичная, по сути, формулировка:

Делай то, чего ты хочешь – таков будет Закон.

[Gwiny]

Не будем ссориться.

Ответ товарищу Logic вполне удовлетворительно дал Remlin, я не считаю нужным повторять его, а потому лишь пройдусь по тому, чего у него нет.

У маньяков, тиранов и всяких мелких деспотов (имена подставьте сами) свой взгляд на вещи, немного отличный от вашего. Консеквенциализм позволяет легко оправдать поступки таких людей. Например: испытывал острое желание убивать и сделал наилучший выбор: подготовился, выбрал жертву, убил, скрыл следы, не попался.

Не соответствует тому, что я сказал. В моей тираде имелся ввиду лучший исход для мира, или хотя бы для человечества, консеквенциализм != эгоизм. И даже если для какого-то психически больного человека лучший исход - убить всех, то проблема в нем, а не в консеквенциализме.

"Здесь гораздо больше подойдет принцип "цель оправдывает средства". Иначе говоря, чистая эффективность, не отягощенная никакими моральными ограничениями": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,149.msg2705.html#msg2705

Не вижу связи с консеквенциализмом.

Консеквенциализм — принятое общее обозначение для тех групп моральных теорий, в которых считается, что лишь последствия своего поведения могут служить подлинной основой для какой-либо нравственной оценки данного поведения. Таким образом, с точки зрения консеквенциалистов, морально пра́вый акт (или бездействие) это тот, который даёт хорошие результаты или последствия.

Консеквенциализм — моральная теория, и в первую очередь предназначен для определения "правильности" поступка. Это включает моральные ограничения, консеквенциализм подразумевает, что убивать людей, все таки, нехорошо. В вашем случае "правильность" поступка как раз не имеет значения, имеет значения эффективность достижения цели, не важно какой, правильной или нет. Это не консеквенциализм, это что-то другое.

[Kroid]

По поводу традиционной морали, консеквенциализма и убийства людей:

Я взял совершенно конкретный пример – сожжение Нарциссы. С точки зрения консеквенциализма такой поступок – благо. Зачем же вы обманываете себя? Разве это рационально?

В теме писали, что согласно традиционной морали, убийство - плохо. А что насчет такой ситуации: либо ты убиваешь одного невинного через сожжение, либо убиваешь нескольких других невинных через бездействие. Что по этому поводу скажет традиционная мораль?

Да, и кстати. Мы ведь точно не знаем, сжег ли Дамблдор Нарциссу. Если бы на его месте был бы Гарри Поттер, он бы придумал третий вариант. Это наводит еще на одну мысль - зачем выбирать из навязанных тебе вариантов? Если оба плохие, надо всего лишь придумать что-нибудь получше.

Тут приводили цитату Лема о справедливой вселенной. Я не понимаю, с чего он взял, что можно (и нужно) решить все проблемы во все времена одним-единственным поступком. Он размышляет, что нужно сделать вселенной при падении путника с обрыва, но заходит так далеко в своих предсказаниях, как будто у вселенной всего одна попытка. Почему бы вселенной, если она мудра и справедлива, не корректировать свои законы каждый раз, когда может случиться что-то плохое?

[Мимокрокодил]

Господа, ну вы как будто вообще мой пост не прочитали. Мы так и будем повторяться, по кругу ходить %)

Ладно, пофиг. У меня потому и ник такой, что с обсуждения книжки (которое есть крайне интересный процесс) мы рано или поздно должны были съехать на высокие материи (что в интернете — всегда концентрированное взаимонепонимание и топтание на месте). И это и есть тот момент, с которого я сливаюсь в ожидании новостей по книжке

[achtung049]

Ладно, пофиг. У меня потому и ник такой, что с обсуждения книжки (которое есть крайне интересный процесс) мы рано или поздно должны были съехать на высокие материи (что в интернете — всегда концентрированное взаимонепонимание и топтание на месте). И это и есть тот момент, с которого я сливаюсь в ожидании новостей по книжке

О, хорошо, что за ник пояснили, а то у нас тут есть один такой мастер ставить диагнозы по юзерпику, который долго докапывался до моей ориентации и выяснял, какое отношение наша Панда имеет к медведям Страшно представить, что бы он про Вас понаписал
А так вообще все в тему, бро, интернеты они такие

[logic]

У меня такое впечатление, что вы тут пытаетесь подменить понятия, чтобы потом торжественно сказать, мол вы оправдываете убийство, считая его благом.

Такое впечатление возникает из-за недостаточно внимательного чтения моих постов. Я лишь четко сформулировал разницу между двумя подходами:

"Если традиционная мораль тупо запрещает убийство невинного человека (и множество других вещей), то консеквенциализм свободен от подобных запретов": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,380.msg7221.html#msg7221

Убийство - это не благо, само по себе. Но если есть только два выбора - убить человека и спасти многих или не убивать, и тогда эти многие погибнут, то с позиции консеквенциализма будет предпочтительней первое, нежели второе.

Это ложная дилемма. Во-первых, существует ненулевая вероятность, что убийство Нарциссы приведет к новому витку эскалации насилия. Во-вторых, альтернативой убийству невинного человека является множество вариантов. Например, убийство заведомо виновного Волдеморта.

И к сожалению, все эти приводимые примеры, когда счастье многих достигается за счет несчастья одного, ничего не говорят о том, что собственно делать в реальной подобной ситуации.

Эти примеры преследуют другую цель: они показывают, как не следует делать.

Хотелось бы услышать, а какой этикой должен руководствоваться тогда "светлый рационалист", по-вашему?

Рациональной этики Канта более чем достаточно.

Не будем ссориться.

А кто здесь ссорится?
Не вполне адекватные посты отдельных технократов можно, конечно, проигнорировать, но почему бы и прямо не указать на их неадекватность? Есть шанс, по крайней мере, что человек будет хотя бы немножко задумываться перед тем, как писать все, что ему взбредет в голову.

у нас тут есть один такой мастер ставить диагнозы по юзерпику, который долго докапывался до моей ориентации и выяснял, какое отношение наша Панда имеет к медведям

Обратите внимание, что сей мастер в случае Панды попал "в десятку", связав ее ник с увлечением биологией.

[Панда]

Глупости.

[logic]

Можно считать это косвенным подтверждением:

"Нечуждость мне биологии явно видна в моих сообщениях, поэтому предположение не засчитывается": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,92.msg5702.html#msg5702

На всякий случай подчеркну, что глупостью я считаю обсуждение ников в данной теме и поддерживать такое обсуждение далее не намерен.

[Remlin]

Это ложная дилемма. Во-первых, существует ненулевая вероятность, что убийство Нарциссы приведет к новому витку эскалации насилия. Во-вторых, альтернативой убийству невинного человека является множество вариантов. Например, убийство заведомо виновного Волдеморта.

Во-первых, конкретно здесь нам точно известно, что убийство Нарциссы привело к тому, что сторонники темного лорда перестали захватывать заложников - следовательно говорить о возможности нового витка эскалации тут уже неправомерно, мы знаем, что этого не произошло. Кстати, ваша логика насчет убийства Волдеморта здесь смотрится неуместно и несколько по-детски - "Как прекратить войну? Надо убить Волдеморта!" Ну круто, только если это так просто, почему так не было сделано? Выйти за пределы вопросы всегда можно, только тогда это будет уже не тот вопрос.

Эти примеры преследуют другую цель: они показывают, как не следует делать.

Это, конечно, дико полезно, что они показывают как не надо делать. Вот только проблема в том, что обычно как раз таки что-то надо делать.

Рациональной этики Канта более чем достаточно.

И как же должен поступать "светлый рационалист"? Приведите пример, где можно было бы видеть отличие "светлого" и "темного" рационалистов?

[logic]

Во-первых, конкретно здесь нам точно известно, что убийство Нарциссы привело к тому, что сторонники темного лорда перестали захватывать заложников - следовательно говорить о возможности нового витка эскалации тут уже неправомерно, мы знаем, что этого не произошло.

На самом деле мы знаем несколько больше:

— Меня удивляет, — Гарри не ожидал, что его голос может оставаться почти спокойным, — что Пожиратели Смерти не взялись за другую семью Светлых и не начали новый виток эскалации возмездия, раз вы не достали их всех сразу своим первым ударом.

— Возможно, так бы и вышло, будь моим противником Люциус, — глаза Дамблдора были тверды, как камни. — Мне рассказали, что, услышав эту новость, Волдеморт рассмеялся и объявил Пожирателям Смерти, что я наконец-то вырос и стал достойным противником.

А сам Гарри чуть ранее пришел к следующему выводу:

Я всё продумал, и мне кажется, что если Нарцисса сама не делала ничего плохого, просто любила Люциуса и стала его женой, то человек, который сжёг её заживо в спальне, не может быть хорошим.

Правда, здесь он рассуждает не как консеквенциалист – сказывается влияние Гермионы.

Кстати, ваша логика насчет убийства Волдеморта здесь смотрится неуместно и несколько по-детски - "Как прекратить войну? Надо убить Волдеморта!"

Это эмоции, а где же логика?

Свои аргументы я приводил в другой теме:

"Кого интересует мнение Волдеморта? Достаточного того факта, что именно он развязал войну и на нем лежит кровь всех ее жертв. (...) Почему [Дамблдор] "вынужденно" убивает Нарциссу вместо того, чтобы убить главного виновника смерти своего брата – Волдеморта? Согласитесь, что у последнего есть все основания для смеха...": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2935.html#msg2935

Убив Нарциссу, он поступил как Темный Рационалист, для которого эффективность превыше всех прочих соображений.

Вот почему смеялся Волдеморт: он сумел заставить "самого великого волшебника современности" играть по своим правилам, а в этой игре ему не было равных. Как бы ни старался Дамблдор, но превзойти Темного Лорда в безжалостном расчете невозможно. Если, конечно, не стать еще более "темным" существом...

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2940.html?PHPSESSID=aiipu1jt519uebpca2jc1afpq6#msg2940

Ну круто, только если это так просто, почему так не было сделано?

А кто говорит, что это просто? Однако и заведомо непосильной такую задачу нельзя назвать:

"Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,214.msg2922.html#msg2922

Вот только проблема в том, что обычно как раз таки что-то надо делать.

А вы всерьез думаете, что существует универсальный рецепт для решения подобных проблем?

Приведите пример, где можно было бы видеть отличие "светлого" и "темного" рационалистов?

Для рассмотриваемого случая пример уже приведен: темный" рационалист убивает Нарциссу, "светлый" – Волдеморта.

[achtung049]

Не вполне адекватные посты отдельных технократов можно, конечно, проигнорировать, но почему бы и прямо не указать на их неадекватность?

А Вы свои наркоманские посты про всеобщий жидомасонский заговор уже забыли? Кто бы говорил..
Но я уже сказал - кто хочет еды, должен сначала похудеть, потому как отвечать ВСЕРЬЕЗ на посты о священности заповеди "не убий" для 100500 носителей божьего милосердия от чокнутых фанатиков, громивших ту же Александрию до безумных телепасторов призывающих казнить всех, кто делал аборт это как-то уже чересчур.
И да, еще этих клованов забыли:

Для желающих возопить, что это какие-то неправильные православные специально доставил пруф с благословением оных вполне официальным и каноничнымЪ мужиком в желтом. Возможно, конечно, у Вас своя теплая ламповая библия в которой указанная заповедь не соседствует со списком ЗА ЧТО надо побивать камнями до смерти, например, но я таковой не наделен. Так что про трад. мораль лучше бы уж помолчали, а то я эту тему столько религиозного гуро доставлю, что ее снесут нахрен, а нас всех забанят за рассадник кровищи и жестокости.
В этом отношении КС имеет безграничное превосходство хотя-бы тем, что опирается (ну или пытается) на логику и математику, а не на устаревшие тыщи лет назад ревизии допотопных мифов. А прикиньте мы по религиозным законам папуасов людей судить начнем? Кто-то сразу завопит - низзя, то неправильная нравственность и религия, правильная токмо от нашей книги! Ну не смех ли, а?

"Чтобы закончить войну с Волдемортом, Дамблдору надо было поступить с ним так же, как и с Гриндевальдом: победить в личном поединке. При этом на руках у Дамблдора все козыри. Он является обладателем Старшей палочки, дающей непобедимость. У него есть феникс, который может доставить прямиком к Волдеморту, где бы тот не скрывался...":

а до того выпилить все его бэкапы в виде крестражей, а то даже АК в лоб нипочем - как развоплотится, так и воскреснет и так по кругу. А если воплощение займет еще лет 20, так даже Волди и лучше - он-то технически бессмертен, а Дамблдор нет, после 2-3 бэкапов сам от старости помрет Так что Нарцисса явно не от хорошей жизни в расход пошла, а от изрядного расчета.

[Панда]

Не засчитывается.

В общем-то, хорошо что вы сами это процитировали. Надеюсь, еще и прочитали.

[logic]

А Вы свои наркоманские посты про всеобщий жидомасонский заговор уже забыли?

Вы что такое забористое регулярно курите? Поделитесь секретом.

а до того выпилить все его бэкапы в виде крестражей, а то даже АК в лоб нипочем - как развоплотится, так и воскреснет и так по кругу

Во-первых, бессмертие Волдеморта – всего лишь гипотеза, проверить которую заранее по понятным причинам невозможно. Во-вторых, "выпиливать бэкапы" очевидно проще, когда их создатель не способен этому помешать (хотя и в каноне, и в фанфике Дамблдор явно не преуспел с поиском последних). В-третьих, если уж Дамблдор настолько щепетилен ("Всем известно: у него обет такой — не убивать" (с) "Трудно быть богом"), то никто ему не мешает поступить с Волдемортом точно так же, как и с Гриндевальдом.

Так что Нарцисса явно не от хорошей жизни в расход пошла, а от изрядного расчета.

С этим разве кто-то спорит? Но если с Нарциссой вам "все понятно" (раз по расчетам получается фтопку, значит – фтопку ), то предлагаю более сложную задачу. Как поступил бы консеквенциалист на месте Лили Поттер?

— И одна мысль… — продолжил Гарри, — одна мысль не давала мне покоя. Тёмный Лорд предоставил Лили Поттер возможность уйти. Он сказал, что она может сбежать. (...) — И после этого я размышлял — и никак не мог остановиться, — не был ли Тёмный Лорд прав? Если бы только мама отступилась. Она попыталась проклясть Тёмного Лорда, хотя это было самоубийством, и она знала, что это самоубийство. Она не выбирала между своей и моей смертью. Она выбирала между своей жизнью и смертью нас обоих!

В общем-то, хорошо что вы сами это процитировали. Надеюсь, еще и прочитали.

Надеюсь, вы тоже это прочитали:

"На всякий случай подчеркну, что глупостью я считаю обсуждение ников в данной теме и поддерживать такое обсуждение далее не намерен": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,380.msg7268.html#msg7268

[Панда]

Я прочитала, конечно. А вы почему усомнились?

В ситуации с Лили выбор делала мать, а не консеквенциалист. Будь на ее месте кто-то другой, не обязательно адепт консеквенциализма, он бы мог сделать и другой выбор. Но человеческие матери - они не так функционируют.

Кстати говоря, очень интересно, какой выбор следовало бы сделать Лили, если бы Гарри был не единственным ее ребенком. Но в тех условиях, в которых находилась она - видела смерть мужа, пережить еще и смерть ребенка? Я понимаю, что такое иногда случается, и люди как-то справляются, как-то живут дальше (не все), но это вынужденное состояние, а Лили предлагалось сделать осознанный выбор, осознанно выбрать - это? Как можно такое выбрать, я не знаю.

В общем-то, так как в жизни Лили после смерти мужа и сына не ожидалось ничего особо хорошего или значимого для человечества, для всеобщего счастья и благополучия, то и Лили-консеквенциалисту следовало сделать тот же выбор (если я правильно поняла, кто такие консеквенциалисты).

[logic]

В ситуации с Лили выбор делала мать, а не консеквенциалист.

Понятно, что Лили действовала на эмоциях, а не по расчету. Вопрос же был: мог ли на ее месте консеквенциалист совершить лучший выбор?

Я понимаю, что такое иногда случается, и люди как-то справляются, как-то живут дальше (не все), но это вынужденное состояние, а Лили предлагалось сделать осознанный выбор

И что в этом такого невероятного? Например, в аналогичной ситуации оказался Дамблдор, когда Пожиратели Смерти потребовали выкуп за его брата – единственного оставшегося родственника.

— Он — всё, что у меня есть! — прорыдал голос. Голос Дамблдора в его воспоминании звучал очень странно, изнутри он казался гораздо менее суровым и мудрым. — Он — последний из моей семьи! Всё, что у меня осталось!

Однако Дамблдор все же сделал осознанный выбор, пожертвовав братом ради "общего блага". И продолжал жить дальше.

А если вы не видите в случае Лили смысла жить дальше, то это еще не означает, что такого смысла нет. Впрочем, вопрос был в любом случае о другом.

[Панда]

Я не противопоставляла эмоции расчету и не писала о смысле жизни.
Очередная попытка провалилась.
И так уже умна, впредь буду еще умнее.

[achtung049]

Вы что такое забористое регулярно курите? Поделитесь секретом.

преимущественно вот ЭТО:

О том, для чего отсасывается духовная энергия людей через сеть объектов, совмещенную с магнитными линиями земли, читайте материал Записки на полях. Стоунхендж и Чернобыль-2 и его обсуждение.

Ну и еще - уж не знаю, "реставрация" это или нет - "древние камушки" с бетонозавода биогенкой накачивали (но это уже тема нелюдей

Еврейские историографы не просто переписали историю, взяв Библию в правую руку, а расовый миф – в левую; они постепенно, шаг за шагом стирали в коллективной памяти элементы реальности, современной и исторической, бывшие ранее ее естественным достоянием.

русские войска, вошедшие в Китай по четырем направлениям – от Забайкалья до Владивостока – не заметили Великой Китайской стены!

в теме про историю такого го..э-э..добра тонны, главное со смеху не помереть, читая.

В-третьих, если уж Дамблдор настолько щепетилен ("Всем известно: у него обет такой — не убивать" (с) "Трудно быть богом"), то никто ему не мешает поступить с Волдемортом точно так же, как и с Гриндевальдом.

что, однако, не мешает Волди принять ислам уже в тюрьме, причем добровольно, и отлететь оттуда бесплотной тенью, закономерно воскреснув опосля и навешать люлей всем, кто его туда упек, до третьего колена. У нас же УМНЫЙ Черный Властелин, тьфу, Темный Лорд Это в каноне мамы Ро он ходячая неудача, как в фильмах Ришара, и так до 7 тома.

Вопрос же был: мог ли на ее месте консеквенциалист совершить лучший выбор?

Дык там вообще все идеально сложилось - жертва жизнью спасла сына (для матери логичнее поступка нет, по-определению, если бы было наоборот - вот это был бы номер!) + невольно вынесла на 11 лет главгада в процессе + дала сыну нехилые абилки (типа парселтанга) от оного главгада вместе с невольным крестражем, делающим его принципиально неубиваемым тем же главгадом впоследствии = в общем, даже упертый КС, машина бесчувственная, просчитав все варианты, не сделал бы лучше и чем Вы еще недовольны?

Однако Дамблдор все же сделал осознанный выбор, пожертвовав братом ради "общего блага".

Из жизни брата не проистекало и 1/10 тех ништяков, что из жизни Гаррика. В ситуации - закрыть брата собой, получив в лоб авадой, а брат поимел бы ВСЕ, чем наделен ГП - думаю, выбор Дамблдора был бы очевиден. 
А насчет того, что

Во-первых, бессмертие Волдеморта – всего лишь гипотеза, проверить которую заранее по понятным причинам невозможно. Во-вторых, "выпиливать бэкапы" очевидно проще, когда их создатель не способен этому помешать (хотя и в каноне, и в фанфике Дамблдор явно не преуспел с поиском последних).

во-первых, гипотеза практически 100%, учитывая все, что Дамблдор знал о технике воскрешения и талантах Волди, а наш профессор не такой дурак рисковать в условиях, когда у него 100% одна жизнь  и то незаменимая (ау, эпические герои!) а у врага с вероятностью 99.9% минимум 2-3.
Насчет же поиска - ну да, найди песчинку в море, очевидно и Гаррик бы не преуспел, если бы не воля автора канона. Да и один Дамблдор нашел и выпилил лично - как раз со смертельным исходом, помните колечко? На все 7 Дамблдоров не напасешься

[logic]

в теме про историю такого го..э-э..добра тонны, главное со смеху не помереть, читая

Я уже специально отмечал смех как защитную реакцию:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,373.msg7240.html#msg7240

Главное тут – не оборжаться до смерти.

Дык там вообще все идеально сложилось

Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья!

Во-первых, какое отношение к консеквенциализму имеет стечение совершенно невероятных обстоятельств, о которых ни один из участников данных событий даже помыслить не мог, не говоря уже о том, чтобы их рассчитать?
Во-вторых, вы апеллируете к канону, хотя ранее сами же отмечали запредельную нелепость канонического Темного Лорда, отлично спародированную в фанфике:

Например, предположим, некий человек с ножом споткнулся о ребёнка и зарезал сам себя.

В ситуации - закрыть брата собой, получив в лоб авадой, а брат поимел бы ВСЕ, чем наделен ГП - думаю, выбор Дамблдора был бы очевиден.

Похоже, нет смысла напоминать, что Дамблдор делал свой выбор в совершенно другой ситуации? Контакт с реальностью утерян полностью...

во-первых, гипотеза практически 100%

Типичный эффект послезнания.

а наш профессор не такой дурак рисковать в условиях, когда у него 100% одна жизнь и то незаменимая

И в каноне, и в фанфике Дамблдор в борьбе с Волдемортом сделал ставку не на поиск крестражей, а на пророчество. Но вам, я полагаю, все это по барабану...

Очередная попытка провалилась.

Попытка чего?

И так уже умна, впредь буду еще умнее.

Вспомнился разговор между умной, но заносчивой биологом Кварой и искусственным интеллектом Джейн из романа О.С. Карда "Дети Разума":

– Другими словами, – скривилась Квара, – тебе неприятно признать, что кто-то, кроме тебя, может быть достаточно умным, чтобы выдать идею, о которой ты даже не подумала.

– Ты не понимаешь меня, – покачала головой Джейн. – Я не твоя сестра. Я даже не человек, технически говоря. Если корабль когда-нибудь вернется на Лузитанию, это произойдет потому, что я, с моим умом, отправлю его туда. Ты понимаешь? Ты понимаешь разницу между нами? (...)

– Что-то не заметно, чтобы ты сейчас отправляла звездолеты, – с триумфом в голосе заявила Квара.

– Ты опять пытаешься побить меня по очкам, не понимая того, что я не спорю с тобой и ничего с тобой не обсуждаю. А то, что ты сказала мне только что, совершенно не имеет отношения к делу. Имеет значение только то, что я вообще говорю с тобой.

[Remlin]

Ну вот я примерно и намекаю на это. КС - очередной способ натянуть карту на глобус, как и все прочие философские костыли разной степени традиционности. Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие. Ибо не дано нам видеть ВСЕХ последствий действий своих, а без всех попытки оправдаться - мол, я не специально, но так же лучше для человечества! выглядят как то, что они  есть - попытки оправдаться.
По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.

Ограничение по невозможности предвидения всех последствий своих действий может быть преодолено при помощи вероятностного утилитаризма http://mobile.uchebniki.ws/106609144660/etika_i_estetika/utilitarizm - тогда утилитаризм и входящий в его состав консеквенциализм таки не сводятся к этике "права сильного".

[Alaric]

По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.

В том, что человек слаб, никакого секрета нет Человек живёт в обществе, ему нужно как-то убедить общество, что его поступок имеет право на существование, а иногда и убедить общество в том, что именно так и нужно действовать. Тот факт, что кто-то плохой может использовать соответствующие слова как оправдание, ещё не говорит о том, что они неверны. Если кто-то склонен к заявлениям вида "Поступаю, как хочу, ибо вижу в этом высшее благо", он и под иную моральную систему свои поступки подгонит, так что это не проблема консеквенциализма.

Факт в том, что догма как способ определения, что правильно, а что нет, уже мало кого устраивает. Проблема в том, на что её заменить.

Консеквенциализм - это просто моральная система, и никакая моральная система не сможет давать правильные ответы в любой ситуации. Но, как мне представляется, в обществе всегда будет существовать какая-то моральная система

(Кстати, посмотрев в английскую Вики, слегка удивился количеству разных придуманных консеквенциализмов )

[logic]

Консеквенциализм - это просто моральная система, и никакая моральная система не сможет давать правильные ответы в любой ситуации.

Кстати, Гарри в фанфике хоть и пытается вести себя как консеквенциалист, однако явно злоупотребляет (особенно в критических ситуациях) "правом сильного". Наиболее ярко это проявилось во время суда над Гермионой. После же ее гибели Гарри клянется пойти на все, вплоть до разрыва "основы самой реальности", лишь бы "отменить" смерть лучшей подруги. Если его мать в подобной ситуации выбрала гарантированно самоубийственный вариант, то сам Гарри готов уничтожить весь мир...

[Ирбис]

преимущественно вот ЭТО

О, какой трэш...  Я не вполне понял, а зачем цитировать _это_ на рациональном форуме?

[logic]

О, какой трэш...

Поскольку он это делает уже не в первый раз, то, видимо, нравится. Есть люди, буквально балдеющие от подобного трэша под предлогом его яростного обличения. Не советую брать с них пример.

Я не вполне понял, а зачем цитировать _это_ на рациональном форуме?

А, главное, при чем же здесь консеквенциализм?

[achtung049]

Поскольку он это делает уже не в первый раз, то, видимо, нравится. Есть люди, буквально балдеющие от подобного трэша под предлогом его яростного обличения. Не советую брать с них пример

Не, ну так уже совсем нехорошо, уважаемый logic.
Это ВАШИ посты, ВАШИ аргументы, к ВАШЕЙ теории, в теме, организованной специально для ВАШЕГО спора, кто не верит - сходите почитайте:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,373.0.html
Уважаемый logic вот этим вот бредом, взятым по ИМ данным ссылкам пытается опровергнуть мировую историю. А потом значится это у нас трэш, и я же от него балдею? Ну Вы и свинья, пофиг, пусть банят, что-то мне тут надоело сидеть.

[logic]

Это ВАШИ посты, ВАШИ аргументы, к ВАШЕЙ теории, в теме, организованной специально для ВАШЕГО спора

Может, в той теме и продолжить наш разговор? Или вам приспичило флудить именно здесь?

[Elspet]

Кыш в другую тему.

Вот ещё дровишки.

С точки зрения традицонной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу. А слить инфу в органы и тем самым предотвратить преступлением будет считаться явно плохой вещью, ибо предтательство.

С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.

[logic]

С точки зрения традицонной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу.

В данной ситуации неясно, почему сторонник традиционной морали пошел в услужение диктатору/маофизи/преступнику. По наивности не замечал, что "их деятельность наносит приличный вред обществу"? Или, наоборот, полагал эту деятельность благом для себя лично?

Зачем, например, принимать присягу на верность какой-либо структуре, если ты не разделяешь ее целей? Ведь от присяги нельзя отказаться по собственному желанию, можно лишь ей изменить.

С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.

Более того, с точки зрения консеквенциализма допустимо нарушение абсолютно всех запретов традиционной морали. Но такая позиция ничем не отличается от позиции "темного рационалиста", и я думаю, что вы понимаете почему.

Показательна в этом смысле история канонического Снейпа, сначала предавшего Волдеморта ради собственных личных интересов, а затем убившего Дамблдора уже из "высших" интересов.

[achtung049]

Вот ещё дровишки.
С точки зрения традиционной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу. А слить инфу в органы и тем самым предотвратить преступлением будет считаться явно плохой вещью, ибо предтательство.
С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.

Насчет оптимальной стратегии предательства/прощения и т.п. есть очень годный труд
Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству Мэтта Ридли - http://flibusta.net/b/332707
там рассматриваются всевозможные эволюционные стратегии взаимодействия и дается ответ на вопрос, кто был прав - Мальтус, Гоббс, Маккиавели и Гексли, считавшие, что жизнь на Земле есть непрерывная борьба всех против всех или добряк Кропоткин, написавший «Взаимная помощь как фактор эволюции» и веривший, что все строго наоборот
Особенно рекомендуется тем, кто не очень дружит с математической частью теории игр и хочет изучить эту увлекательную штуку без тяжелых формул (которых, впрочем, в ней и так немного).
А насчет верности злодею трад.моралиста - такое вполне может быть, взять какого-нибудь Гитлера, например, который с самого начала вроде как поднимал страну из руин и т.д. и т.п. (ну с небольшим заскоком на расовой чистоте, что по меркам разоренной и униженной Германии 20-х еще было не так и страшно), это вполне могло привести под его знамена (и приводило) вполне приличных людей, а потом, бац, и Аушвиц и что делать трад.моралисту..? Да и многие солдаты Рейха были вполне приличными людьми, даже из СС (если не брать откровенный мусор, типа Дирлевангера и его уголовников).

[logic]

дается ответ на вопрос, кто был прав - Мальтус, Гоббс, Маккиавели и Гексли, считавшие, что жизнь на Земле есть непрерывная борьба всех против всех или добряк Кропоткин

Про Докинза забыли.

В конце 11 главы «Эгоистичного гена» Докинз пишет: «Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов».

И на этом строится, по сути, его довольно странная личная картина мира, которая на 80% состоит из дарвинизма и научного реализма, но только не в том случае, когда речь заходит о социальной политике или морали. В этой ситуации Докинз разворачивает пиратское знамя: мы, люди, только и способны бросить вызов природе – нашей создательнице – предложив в качестве альтернативе борьбе за выживание альтруизм, праву сильного – справедливость, и так далее.

Парадокс тут заключается в том, что Докинз последовательно ненавидит философов, особенно современных французов, и даже слово «постмодернизм» кажется ему сущей бессмыслицей, но он тут же заявляет, что чистого научного рационализма недостаточно для того, чтобы жить в мире как люди, и, более того, что именно преодоление законов природы составляет суть человеческого проекта. Чтобы преодолеть, их, конечно, нужно познать, но вообще люди, типа там Сократа и Христа, видимо, начинали заниматься преодолением естественного отбора до открытия соответствующей теории. (...)

Но самое интересное, по-моему, в том, что эта история про безжалостные гены-конструкторы, создающие бунтующих людей-роботов, объясняет, по крайней мере, отчасти, популярность сюжета про войну людей и машин в массовой культуре. В Терминаторе, Матрице, у Дика, и много где еще повторяется на разные лады эта история. Человек сражается с машиной, и оказывается способен противостоять ей в силу собственной человечности.

http://svpressa.ru/blogs/article/76834/

А насчет верности злодею трад.моралиста - такое вполне может быть, взять какого-нибудь Гитлера, например, который с самого начала вроде как поднимал страну из руин и т.д. и т.п. (...), это вполне могло привести под его знамена (и приводило) вполне приличных людей, а потом, бац, и Аушвиц

Пример с верностью Гитлеру какой-то мутный. Во-первых, непонятно, что же именно совершил трад.моралист: проголосовал за Гитлера? вступил в НСДРП? пошел воевать за "Великую Германию"?

Во-вторых, концлагери во время Второй мировой имелись практически в каждой воюющей стране (гуглите, например, "интернирование японцев в США") и они не были каким-то секретом (хотя подробности, разумеется, не афишировались). Не говоря уже о том, что на "военное время/положение" охотно списываются многие нарушения прав людей, включая откровенные зверства (гуглите "бомбардировка Дрездена").

В третьих, что же, по-вашему, должен был сделать консеквенциалист, внезапно узнав об Аушвице? Убежать в партизаны?