Консеквенциализм

Автор Тема: Консеквенциализм  (Прочитано 28931 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Re: Консеквенциализм
« Ответ #45 : 03 Март 2014, 10:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В ситуации с Лили выбор делала мать, а не консеквенциалист.

    Понятно, что Лили действовала на эмоциях, а не по расчету. Вопрос же был: мог ли на ее месте консеквенциалист совершить лучший выбор?

    Я понимаю, что такое иногда случается, и люди как-то справляются, как-то живут дальше (не все), но это вынужденное состояние, а Лили предлагалось сделать осознанный выбор

    И что в этом такого невероятного? Например, в аналогичной ситуации оказался Дамблдор, когда Пожиратели Смерти потребовали выкуп за его брата – единственного оставшегося родственника.

    Цитировать
    — Он — всё, что у меня есть! — прорыдал голос. Голос Дамблдора в его воспоминании звучал очень странно, изнутри он казался гораздо менее суровым и мудрым. — Он — последний из моей семьи! Всё, что у меня осталось!

    Однако Дамблдор все же сделал осознанный выбор, пожертвовав братом ради "общего блага". И продолжал жить дальше.

    А если вы не видите в случае Лили смысла жить дальше, то это еще не означает, что такого смысла нет. Впрочем, вопрос был в любом случае о другом.

    Панда

    • Гость
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #46 : 03 Март 2014, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не противопоставляла эмоции расчету и не писала о смысле жизни.
    Очередная попытка провалилась.
    И так уже умна, впредь буду еще умнее.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #47 : 03 Март 2014, 17:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вы что такое забористое регулярно курите? Поделитесь секретом.
    преимущественно вот ЭТО:
    Цитировать
    О том, для чего отсасывается духовная энергия людей через сеть объектов, совмещенную с магнитными линиями земли, читайте материал Записки на полях. Стоунхендж и Чернобыль-2 и его обсуждение.
    Цитировать
    Ну и еще - уж не знаю, "реставрация" это или нет - "древние камушки" с бетонозавода биогенкой накачивали (но это уже тема нелюдей
    Цитировать
    Еврейские историографы не просто переписали историю, взяв Библию в правую руку, а расовый миф – в левую; они постепенно, шаг за шагом стирали в коллективной памяти элементы реальности, современной и исторической, бывшие ранее ее естественным достоянием.
    Цитировать
    русские войска, вошедшие в Китай по четырем направлениям – от Забайкалья до Владивостока – не заметили Великой Китайской стены!
    в теме про историю такого го..э-э..добра тонны, главное со смеху не помереть, читая.
    Цитировать
    В-третьих, если уж Дамблдор настолько щепетилен ("Всем известно: у него обет такой — не убивать" (с) "Трудно быть богом"), то никто ему не мешает поступить с Волдемортом точно так же, как и с Гриндевальдом.
    что, однако, не мешает Волди принять ислам уже в тюрьме, причем добровольно, и отлететь оттуда бесплотной тенью, закономерно воскреснув опосля и навешать люлей всем, кто его туда упек, до третьего колена. У нас же УМНЫЙ Черный Властелин, тьфу, Темный Лорд ;D Это в каноне мамы Ро он ходячая неудача, как в фильмах Ришара, и так до 7 тома.
    Цитировать
    Вопрос же был: мог ли на ее месте консеквенциалист совершить лучший выбор?
    Дык там вообще все идеально сложилось - жертва жизнью спасла сына (для матери логичнее поступка нет, по-определению, если бы было наоборот - вот это был бы номер!) + невольно вынесла на 11 лет главгада в процессе + дала сыну нехилые абилки (типа парселтанга) от оного главгада вместе с невольным крестражем, делающим его принципиально неубиваемым тем же главгадом впоследствии = в общем, даже упертый КС, машина бесчувственная, просчитав все варианты, не сделал бы лучше ;D и чем Вы еще недовольны?
    Цитировать
    Однако Дамблдор все же сделал осознанный выбор, пожертвовав братом ради "общего блага".
    Из жизни брата не проистекало и 1/10 тех ништяков, что из жизни Гаррика. В ситуации - закрыть брата собой, получив в лоб авадой, а брат поимел бы ВСЕ, чем наделен ГП - думаю, выбор Дамблдора был бы очевиден. 
    А насчет того, что
    Цитировать
    Во-первых, бессмертие Волдеморта – всего лишь гипотеза, проверить которую заранее по понятным причинам невозможно. Во-вторых, "выпиливать бэкапы" очевидно проще, когда их создатель не способен этому помешать (хотя и в каноне, и в фанфике Дамблдор явно не преуспел с поиском последних).
    во-первых, гипотеза практически 100%, учитывая все, что Дамблдор знал о технике воскрешения и талантах Волди, а наш профессор не такой дурак рисковать в условиях, когда у него 100% одна жизнь  и то незаменимая (ау, эпические герои!) а у врага с вероятностью 99.9% минимум 2-3.
    Насчет же поиска - ну да, найди песчинку в море, очевидно и Гаррик бы не преуспел, если бы не воля автора канона. Да и один Дамблдор нашел и выпилил лично - как раз со смертельным исходом, помните колечко? На все 7 Дамблдоров не напасешься ;D

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #48 : 03 Март 2014, 18:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в теме про историю такого го..э-э..добра тонны, главное со смеху не помереть, читая

    Я уже специально отмечал смех как защитную реакцию:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,373.msg7240.html#msg7240

    Главное тут – не оборжаться до смерти. :)

    Дык там вообще все идеально сложилось

    Минздрав предупреждает: курение опасно для вашего здоровья!

    Во-первых, какое отношение к консеквенциализму имеет стечение совершенно невероятных обстоятельств, о которых ни один из участников данных событий даже помыслить не мог, не говоря уже о том, чтобы их рассчитать?
    Во-вторых, вы апеллируете к канону, хотя ранее сами же отмечали запредельную нелепость канонического Темного Лорда, отлично спародированную в фанфике:

    Цитировать
    Например, предположим, некий человек с ножом споткнулся о ребёнка и зарезал сам себя.

    В ситуации - закрыть брата собой, получив в лоб авадой, а брат поимел бы ВСЕ, чем наделен ГП - думаю, выбор Дамблдора был бы очевиден.

    Похоже, нет смысла напоминать, что Дамблдор делал свой выбор в совершенно другой ситуации? Контакт с реальностью утерян полностью...

    во-первых, гипотеза практически 100%

    Типичный эффект послезнания.

    а наш профессор не такой дурак рисковать в условиях, когда у него 100% одна жизнь и то незаменимая

    И в каноне, и в фанфике Дамблдор в борьбе с Волдемортом сделал ставку не на поиск крестражей, а на пророчество. Но вам, я полагаю, все это по барабану...

    Очередная попытка провалилась.

    Попытка чего?

    И так уже умна, впредь буду еще умнее.

    Вспомнился разговор между умной, но заносчивой биологом Кварой и искусственным интеллектом Джейн из романа О.С. Карда "Дети Разума":

    Цитировать
    – Другими словами, – скривилась Квара, – тебе неприятно признать, что кто-то, кроме тебя, может быть достаточно умным, чтобы выдать идею, о которой ты даже не подумала.

    – Ты не понимаешь меня, – покачала головой Джейн. – Я не твоя сестра. Я даже не человек, технически говоря. Если корабль когда-нибудь вернется на Лузитанию, это произойдет потому, что я, с моим умом, отправлю его туда. Ты понимаешь? Ты понимаешь разницу между нами? (...)

    – Что-то не заметно, чтобы ты сейчас отправляла звездолеты, – с триумфом в голосе заявила Квара.

    – Ты опять пытаешься побить меня по очкам, не понимая того, что я не спорю с тобой и ничего с тобой не обсуждаю. А то, что ты сказала мне только что, совершенно не имеет отношения к делу. Имеет значение только то, что я вообще говорю с тобой.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #49 : 03 Март 2014, 19:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вот я примерно и намекаю на это. КС - очередной способ натянуть карту на глобус, как и все прочие философские костыли разной степени традиционности. Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие. Ибо не дано нам видеть ВСЕХ последствий действий своих, а без всех попытки оправдаться - мол, я не специально, но так же лучше для человечества! выглядят как то, что они  есть - попытки оправдаться.
    По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
    Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.
    Ограничение по невозможности предвидения всех последствий своих действий может быть преодолено при помощи вероятностного утилитаризма http://mobile.uchebniki.ws/106609144660/etika_i_estetika/utilitarizm - тогда утилитаризм и входящий в его состав консеквенциализм таки не сводятся к этике "права сильного".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #50 : 03 Март 2014, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По мне в этом есть доля слабости - пытаться подводить теоретическую базу под то, под чего она в принципе не подводима -  хоть ты светлый, хоть темный, хоть серый в клеточку - математика не даст тебе 100% гарантий оптимальности твоего поступка, следовательно финальное решение есть просто твой и сугубо твой чистый акт воли, проведенный в жизнь посредством силы, если ты ей обладаешь.
    Ergo пришли к вышесказанному -  Можешь сделать физически + возжелал это сделать = действие, а все остальное  - словоблудие.
    В том, что человек слаб, никакого секрета нет :) Человек живёт в обществе, ему нужно как-то убедить общество, что его поступок имеет право на существование, а иногда и убедить общество в том, что именно так и нужно действовать. Тот факт, что кто-то плохой может использовать соответствующие слова как оправдание, ещё не говорит о том, что они неверны. Если кто-то склонен к заявлениям вида "Поступаю, как хочу, ибо вижу в этом высшее благо", он и под иную моральную систему свои поступки подгонит, так что это не проблема консеквенциализма.

    Факт в том, что догма как способ определения, что правильно, а что нет, уже мало кого устраивает. Проблема в том, на что её заменить.

    Консеквенциализм - это просто моральная система, и никакая моральная система не сможет давать правильные ответы в любой ситуации. Но, как мне представляется, в обществе всегда будет существовать какая-то моральная система :)

    (Кстати, посмотрев в английскую Вики, слегка удивился количеству разных придуманных консеквенциализмов :) )

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #51 : 04 Март 2014, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Консеквенциализм - это просто моральная система, и никакая моральная система не сможет давать правильные ответы в любой ситуации.

    Кстати, Гарри в фанфике хоть и пытается вести себя как консеквенциалист, однако явно злоупотребляет (особенно в критических ситуациях) "правом сильного". Наиболее ярко это проявилось во время суда над Гермионой. После же ее гибели Гарри клянется пойти на все, вплоть до разрыва "основы самой реальности", лишь бы "отменить" смерть лучшей подруги. Если его мать в подобной ситуации выбрала гарантированно самоубийственный вариант, то сам Гарри готов уничтожить весь мир...

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #52 : 04 Март 2014, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • преимущественно вот ЭТО

    О, какой трэш...  Я не вполне понял, а зачем цитировать _это_ на рациональном форуме?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #53 : 04 Март 2014, 13:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О, какой трэш...

    Поскольку он это делает уже не в первый раз, то, видимо, нравится. Есть люди, буквально балдеющие от подобного трэша под предлогом его яростного обличения. Не советую брать с них пример. :)

    Я не вполне понял, а зачем цитировать _это_ на рациональном форуме?

    А, главное, при чем же здесь консеквенциализм? :D

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #54 : 07 Март 2014, 00:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Поскольку он это делает уже не в первый раз, то, видимо, нравится. Есть люди, буквально балдеющие от подобного трэша под предлогом его яростного обличения. Не советую брать с них пример
    Не, ну так уже совсем нехорошо, уважаемый logic.
    Это ВАШИ посты, ВАШИ аргументы, к ВАШЕЙ теории, в теме, организованной специально для ВАШЕГО спора, кто не верит - сходите почитайте:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,373.0.html
    Уважаемый logic вот этим вот бредом, взятым по ИМ данным ссылкам пытается опровергнуть мировую историю. А потом значится это у нас трэш, и я же от него балдею? Ну Вы и свинья, пофиг, пусть банят, что-то мне тут надоело сидеть.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #55 : 07 Март 2014, 01:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это ВАШИ посты, ВАШИ аргументы, к ВАШЕЙ теории, в теме, организованной специально для ВАШЕГО спора

    Может, в той теме и продолжить наш разговор? Или вам приспичило флудить именно здесь? :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #56 : 07 Март 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кыш в другую тему.

    Вот ещё дровишки.

    С точки зрения традицонной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу. А слить инфу в органы и тем самым предотвратить преступлением будет считаться явно плохой вещью, ибо предтательство.

    С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #57 : 07 Март 2014, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С точки зрения традицонной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу.

    В данной ситуации неясно, почему сторонник традиционной морали пошел в услужение диктатору/маофизи/преступнику. По наивности не замечал, что "их деятельность наносит приличный вред обществу"? Или, наоборот, полагал эту деятельность благом для себя лично?

    Зачем, например, принимать присягу на верность какой-либо структуре, если ты не разделяешь ее целей? Ведь от присяги нельзя отказаться по собственному желанию, можно лишь ей изменить.

    С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.

    Более того, с точки зрения консеквенциализма допустимо нарушение абсолютно всех запретов традиционной морали. Но такая позиция ничем не отличается от позиции "темного рационалиста", и я думаю, что вы понимаете почему.

    Показательна в этом смысле история канонического Снейпа, сначала предавшего Волдеморта ради собственных личных интересов, а затем убившего Дамблдора уже из "высших" интересов.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #58 : 10 Март 2014, 12:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вот ещё дровишки.
    С точки зрения традиционной морали - предательство это плохо, очень плохо, а верность рулит. Из этого вытекает вывод, что быть верным какому-нить диктатору/маофизи/преступником это тру и бесконечная благодать, не смотря на то, что их деятельность наносит приличный вред обществу. А слить инфу в органы и тем самым предотвратить преступлением будет считаться явно плохой вещью, ибо предтательство.
    С точки зрения консеквенциализма предательство допустимо и думаю, что вы понимаете почему.
    Насчет оптимальной стратегии предательства/прощения и т.п. есть очень годный труд
    Происхождение альтруизма и добродетели. От инстинктов к сотрудничеству Мэтта Ридли - http://flibusta.net/b/332707
    там рассматриваются всевозможные эволюционные стратегии взаимодействия и дается ответ на вопрос, кто был прав - Мальтус, Гоббс, Маккиавели и Гексли, считавшие, что жизнь на Земле есть непрерывная борьба всех против всех или добряк Кропоткин, написавший «Взаимная помощь как фактор эволюции» и веривший, что все строго наоборот :)
    Особенно рекомендуется тем, кто не очень дружит с математической частью теории игр и хочет изучить эту увлекательную штуку без тяжелых формул (которых, впрочем, в ней и так немного).
    А насчет верности злодею трад.моралиста - такое вполне может быть, взять какого-нибудь Гитлера, например, который с самого начала вроде как поднимал страну из руин и т.д. и т.п. (ну с небольшим заскоком на расовой чистоте, что по меркам разоренной и униженной Германии 20-х еще было не так и страшно), это вполне могло привести под его знамена (и приводило) вполне приличных людей, а потом, бац, и Аушвиц :( и что делать трад.моралисту..? :( Да и многие солдаты Рейха были вполне приличными людьми, даже из СС (если не брать откровенный мусор, типа Дирлевангера и его уголовников).

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Консеквенциализм
    « Ответ #59 : 10 Март 2014, 21:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • дается ответ на вопрос, кто был прав - Мальтус, Гоббс, Маккиавели и Гексли, считавшие, что жизнь на Земле есть непрерывная борьба всех против всех или добряк Кропоткин

    Про Докинза забыли. :)

    Цитировать
    В конце 11 главы «Эгоистичного гена» Докинз пишет: «Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов».

    И на этом строится, по сути, его довольно странная личная картина мира, которая на 80% состоит из дарвинизма и научного реализма, но только не в том случае, когда речь заходит о социальной политике или морали. В этой ситуации Докинз разворачивает пиратское знамя: мы, люди, только и способны бросить вызов природе – нашей создательнице – предложив в качестве альтернативе борьбе за выживание альтруизм, праву сильного – справедливость, и так далее.

    Парадокс тут заключается в том, что Докинз последовательно ненавидит философов, особенно современных французов, и даже слово «постмодернизм» кажется ему сущей бессмыслицей, но он тут же заявляет, что чистого научного рационализма недостаточно для того, чтобы жить в мире как люди, и, более того, что именно преодоление законов природы составляет суть человеческого проекта. Чтобы преодолеть, их, конечно, нужно познать, но вообще люди, типа там Сократа и Христа, видимо, начинали заниматься преодолением естественного отбора до открытия соответствующей теории. (...)

    Но самое интересное, по-моему, в том, что эта история про безжалостные гены-конструкторы, создающие бунтующих людей-роботов, объясняет, по крайней мере, отчасти, популярность сюжета про войну людей и машин в массовой культуре. В Терминаторе, Матрице, у Дика, и много где еще повторяется на разные лады эта история. Человек сражается с машиной, и оказывается способен противостоять ей в силу собственной человечности.
    http://svpressa.ru/blogs/article/76834/

    А насчет верности злодею трад.моралиста - такое вполне может быть, взять какого-нибудь Гитлера, например, который с самого начала вроде как поднимал страну из руин и т.д. и т.п. (...), это вполне могло привести под его знамена (и приводило) вполне приличных людей, а потом, бац, и Аушвиц

    Пример с верностью Гитлеру какой-то мутный. Во-первых, непонятно, что же именно совершил трад.моралист: проголосовал за Гитлера? вступил в НСДРП? пошел воевать за "Великую Германию"?

    Во-вторых, концлагери во время Второй мировой имелись практически в каждой воюющей стране (гуглите, например, "интернирование японцев в США") и они не были каким-то секретом (хотя подробности, разумеется, не афишировались). Не говоря уже о том, что на "военное время/положение" охотно списываются многие нарушения прав людей, включая откровенные зверства (гуглите "бомбардировка Дрездена").

    В третьих, что же, по-вашему, должен был сделать консеквенциалист, внезапно узнав об Аушвице? Убежать в партизаны?