Обсуждение главы 102

[ae_der]

Во-первых тем, что это будет уже не он, а его копия, то есть сам он бессмертия не получит все равно, во-вторых тем, что большую часть знаний о мощных заклинаниях/ритуалах передать не даст запрет Мерлина.

Там проблема не в копии, а в том, что исходный хозяин тела, в которое копируется личность, влияет на результат.
Получается не твоя копия, а копия с существенными модификациями.

В принципе, если бы не эта проблема, и при этом Вольдеморт может доверять сам себе - он бы наделал этих копий себе в помощь. Понятно, что проблему истинного бессмертия это бы не решило - но позволило бы потратить на её решение больше ресурсов.

Как уже было на этом форуме: все ученики и преподаватели Хогвардса являются копиями Вольдеморта.

[HorCruX]

Там проблема не в копии, а в том, что исходный хозяин тела, в которое копируется личность, влияет на результат.

Это лишь полбеды. Основная проблема в том, что сохраняются только воспоминания, сам же обладатель сознания умирает в любом случае. Ведь процесс создание крестража сводится к получению призрака собственной личности, а судя по словам Гермионы, "призраки вряд ли обладали самосознанием". Рискну предположить, что крестраж постепенно "переформатирует" личность жертвы, используя информацию (т.е. воспоминания) о своем создателе. Но в результате тело жертвы займет новая личность, у которой будет свое, такое же "новое" самосознание.

[Панда]

Квиррелл специально заболел и умирает?

[nadeys]

Квирелл по определению - гениальный артист.

1) А с чего мы все вообще решили что квирелл умирает? Откуда известно что он вообще болен кроме непосредственного наблюдения его поведения?

2) Волдеморт не мог завоевать Магбританию силой не потому что он был глуп, а потому что это и не было его целью. Том Реддл хотел прийти к власти мирным легитимным путём. Для этого он сначала создал "внешнего врага" - стереотипного Тёмного Лорда которого очень талантливо отыгрывал - проводил демонстративные собрания в стиле сатанистов, разбрасывал пыточные проклятья и злобно сверкал глазами. При этом все акции были преимущественно демонстративными и не наносили критического урона обществу и государству.

А потом когда люди дошли до нужной степени запуганности, он сменил маску и пришёл в роли Спасителя - чуть чуть грима и вот уже никто не может отличить его от давно мёртвого Монро. В комплекте - семья погибшая от рук злодея, спасение чьей-то дочери. Этакий храбрый рыцарь в сверкающих доспехах который пришёл всех спасти от злого волшебника.

План был в том что запуганные люди сами отдадут бразды правления в надежде что он их спасёт. Увы, план почему-то не сработал, отдавать ему власть никто не захотел - возможно Дамблдор разгадал замыслел.

Не помню главу, но Квирелл однажды сказал что-то вроде "ты стараешься, спасаешь их, а они вместо того чтобы преклоняться перед тобой, смеют ещё и критиковать тебя".

[Панда]

1) А с чего мы все вообще решили что квирелл умирает? Откуда известно что он вообще болен кроме непосредственного наблюдения его поведения?

Школьный колдомедик его осматривала.

[Alaric]

nadeys
Теория из пункта два интересная (впрочем, я так полагаю, что она здесь уже многим приходила в голову), однако, она не отвечает на вопрос: Если Реддлу так нужна была власть, то почему он отступился? Ну, в 73-м году люди ещё не дошли "до кондиции", почему не продолжать давление?
Кстати, при таком раскладе получается, что "роль Спасителя" он бросил, но роль Злодея почему-то сохранил. В чём был смысл?

Вообще, все теории о "Квиррелле" упираются в вопрос: Какова его мотивация? Что он хочет вообще? Что он хотел раньше?

[Glaider]

nadeys
Вообще, все теории о "Квиррелле" упираются в вопрос: Какова его мотивация? Что он хочет вообще? Что он хотел раньше?

Квиррелл это Квиррелл. И свои мотивы он вкладывает в голову Поттера, чтобы тот делал то что хочет Квиррелл, думая, что он сам этого захотел. Освобождение Блэк? Кто раньше получит доступ к знаниям Блэк - Квиринус. Кому принесут ФК на блюдечке -Квиринусу.
А эта коронная фраза:«Что бы тогда я делал здесь?». Действительно, будь у него возможность исследовать потустороний мир или мир внеземной, он бы не стал тратить время на Хогвартс. Но пока это не возможно, то можно ограничиться школой и тайной последнего темного лорда, Поттера, пророчества и ФК. Все укладывается в тягу к познаниям.

Добавлено 12 Декабря 2014, 17:38:

Школьный колдомедик его осматривала.

Глава 65.

— Я рад, — тихо сказал Гарри, — что вы выглядите здоровым.

— Внешность, конечно, может быть обманчивой, — ответил профессор Квиррелл. Он шевельнул пальцами, и когда движение было завершено, в руке его оказалась волшебная палочка. — Представляете, эта женщина думает, что конфисковала её у меня.

Может она думает, что осматривала его?

[nadeys]

Если Реддлу так нужна была власть, то почему он отступился?

Надо понимать что здешний Том Реддл в отличие от роулинговского злодея не стремится к власти ради власти просто чтобы властвовать. Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.
Тёмные Лорды хотят власти, но умные Тёмные Лорды не хотят становиться тиранами.


От роли спасителя он отказался потому что она требовала слишком много ответственности и расходов и при этом нисколько не приближала его к абсолютной власти.
А от роли злодея он не отказался потому что она пусть и не приближала к власти, но и не требовала никакой  ответственности и почти никаких расходов - сиди себе в злойском кресле, говори пафосные речи.

[Панда]

Может Это прекрасно.

[Alaric]

Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.

И? Почему не продолжать играть роль Монро? Усилить давление со стороны Зла, продолжать демонстрировать, что кроме Монро магБританию никто не спасёт... Сочетанием действий дискредитировать всех остальных конкурентов. Чем дольше это будет продолжаться, тем больше ему будут доверять и уважать.

Что касается "требовала слишком много ответственности", то не бывает власти без ответственности. Любой абсолютный правитель несёт абсолютную ответственность за происходящее в его державе.

[ae_der]

Надо понимать что здешний Том Реддл в отличие от роулинговского злодея не стремится к власти ради власти просто чтобы властвовать. Да, он хочет абсолютной власти, но ему нужна нормальная адекватная власть когда люди будут признавать его статус и его заслуги, когда они будут слушать и идти за ним не из страха, но из доверия и уважения.
Тёмные Лорды хотят власти, но умные Тёмные Лорды не хотят становиться тиранами.

Более того, здешний Том Реддл в принципе не стремился к власти. Его цель какая-то другая, но для достижения её ему нужна власть над (по крайней мере) магической Англией. Т.е. ему нужны добровольно сотрудничающие маги в большом количестве. При этом его не устраивает контролировать магическое правительство через Империо. Вероятно, масштабный проект, который он хочет реализовать, требует массовых затрат от общества - допустим, каждый маг должен будет вкалывать по 12 часов в сутки несколько десятилетий.

[nadeys]

И? Почему не продолжать играть роль Монро? Усилить давление со стороны Зла, продолжать демонстрировать, что кроме Монро магБританию никто не спасёт... Сочетанием действий дискредитировать всех остальных конкурентов. Чем дольше это будет продолжаться, тем больше ему будут доверять и уважать.

Что касается "требовала слишком много ответственности", то не бывает власти без ответственности. Любой абсолютный правитель несёт абсолютную ответственность за происходящее в его державе.

Имхо я делаю небольшое послабление - я всё таки считаю Тома Реддла не полностью рациональным и предполагаю что он может испытывать раздражение на унылых старпёров с которыми пришлось бы постоянно спорить продолжай он отыгрывать роль Монро.

Опять таки есть Дамблдор. Нам сказали что общественность воспринимала его как "преемника Дамблдора", но не сказали что об этом преемнике думал сам Дамблдор. Доверял ли он Монро? Был ли он готов отдать всю власть "спасителю"? Или  он уже тогда подозревал и не доверял ему?
А ведь Дамблдора нельзя обойти. Его нельзя победить просто продолжая усиливать давление со стороны зла. Его нельзя дискредитировать сочетанием действий. Ему нельзя подстроить несчастный случай.

Возможно именно поэтому Том и отказался в конце концов от роли Волдеморта, потому что эта роль ну никак вообще не помогала обойти Дамблдора. Наоборот, чем сильнее давил Волдеморт, тем сильнее становились авторитет и воля Победителя Гриндевальда. Из любой ситуации Дамблдор всегда находил выход.

Ближе к концу 70-х Том наконец понял что для победы над Дамблдором нужен не просто хитрый план, но нечто экстраординарное. Нечто невероятное и невозможное. Так исказить реальность чтобы все исторические линии вели к падению Дамблдора. Например нужно сделать так чтобы Дамблдор... сам отдал власть! Признал "своего преемника"!

И вот рождается очередная личина/крестраж - Гарри Поттер. Достаточно невинный и мудрый чтобы добиться доверия даже от Дамблдора.

[Alaric]

nadeys
А вот это действительно очень интересная гипотеза. Даже возражения сходу не придумываются.

[Артси]

Хм, а как можно что-то возразить, если мы не знаем ничего ни о стратегии, ни о тактике Дамблдора? Ну, кроме того, что он -- со слов Минервы --  даже использовал транфигурацию в бою и до сих пор был жив (что можно сказать и о Гарри)?

(И, уж простите, в скобках замечу, что старпер -- сокращение от старого пердуна, поэтому никаких "ё" в этом слове).

Добавлено 02 Февраля 2015, 16:29:

Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы. С-смерть не побеждаетс-ся на с-самом деле. Нас-стоящий ты оказываеш-шьс-ся потерян, как ты и с-сказал.
[...]
— Знаешь, мальчик, — прошептал профессор Квиррелл, — я думал… научить тебя всему… передать все ключи к тайнам, что мне ведомы… от одного живого сознания — другому… чтобы позже, найдя верные книги, ты смог бы понять… я бы передал тебе, моему наследнику, все свои знания… мы бы начали, стоило тебе лишь попросить… но ты так и не попросил.

Волдеморт пытался обмануть смерть с помощью двух крестражей?

Первый крестраж -- Монро/Квиррелл. Он мог получить секреты Салазара Слизерина от самого Тома.

Второй крестраж -- Гарри. Это предсмертный крестраж, т.е. полная копия личности Тома, новее уже не будет, поскольку Том самоубился. И не испорченный личностью жертвы -- у младенца нет personality.

Выросший Гарри должен был получить утерянные секреты от Квиррелморта.

Но что-то пошло не так.

[Мимокрокодил]

Там вроде такое же чередование гласных в корне, как при "пердун/пёрнуть". Это вроде не сокращение, а простое двухкоренное слово типа "сам-о-лёт", ну только разве что без разделительного гласного.