Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 249388 раз)

мирхонд

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +12/-6
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #90 : 30 Март 2015, 22:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То ли я туплю, то ли что, но я не вижу в первой статье сносок. Можно прямую ссылку или более подробное указание, где искать?

    Меня просто заинтересовала идея: неужели существует достаточно простая комбинация действий, которую можно проделать с человеком, и после этого даже эксперты не будут замечать его нервозность, когда он лжёт? :)

    да, я эту ссылку пропустил, вот:

    https://thepsychologist.bps.org.uk/volume-26/edition-3/how-power-affects-brain

    Это не простая комбинация, и, судя по другим данным, не работает на всех одинаково хорошо.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #91 : 03 Апрель 2015, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.

    Человеческий мозг вообще устроен таким образом, чтобы видеть все неслучайности в окружающем мире, но "эвристическая" статистика, которая используется для этого, не имеет никакой возможности проверить точно и, хуже того, прочие баги мозга, типа ошибки подтверждения, легко убеждают человека в том, что случайность неслучайна.

    Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

    Другой пример, оттуда же. Если посмотеть на статистику раковых заболеваний в различных штатах США, то в топе будут штаты с относительно небольшим населением. Человек тут же начинает делать выводы из этого, типа "меньше народа, больше кислорода." Но если посмотреть в хвост списка штатов -- туда, где наиболее "поражённые раком" штаты находятся, то там опять же будут штаты с относительно небольшим населением. Человек и это может объяснить, например, говоря о том, что плотность населения небольшая, больницы далеко, их мало и бюджет у них меньше, поэтому и рака больше. Но правильный ответ в статистике: чем меньше статистическая выборка, тем больше она отклоняется от среднего.

    От себя добавлю ещё один пример: теория о том, что имя человека определяет его характер. Тут опять же работает то, что мозг не умеет в статистику: он видит корреляции там, где их нет.

    Так вот я к тому, что в такой формулировке "бритва Хэнлона" оказывается на самом деле осмысленной, потому что столкнувшись с любой наблюдаемой закономерностью стоит расчехлить эту бритву и примерить к закономерности. Взять доступную статистику и проверить её на "случайность", используя математические методы статистики.

    И "глупость" не нужна. Глупость -- это тоже объяснение, причём столь же ошибочное с точки зрения статистики, как и "имя определяет характер человека" или "немцы не бомбят некоторые районы Лондона, потому что хитрый план имеют."

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #92 : 04 Апрель 2015, 09:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Канеман приводит такой пример. Во время второй мировой войны, немцы бомбили Лондон. Англичане нанесли на карту все места падения бомб и увидели, что некоторые области не подвергались бомбёжкам. Тут же изо всех щелей попёрли "теории заговора", объясняющие это -- может в тех областях живут шпионы, которых немцы не хотят подвергать опасности? Но люди, подкованные в статистике, посмотрели, посчитали и сделали вывод о том, что это скорее всего случайность.

    Я тоже читал об этой истории и звучит всё логично. Но тем не менее, не могу не спросить: кто-нибудь уже после войны пытался узнать у немцев, это действительно была случайность? Если включить режим параноика второго уровня, я бы мог сказать что-то такое: "Немцы специально не бомбили некоторые места в Лондоне. Они рассчитывали вызвать подозрения, но обеспечили себе алиби, точечно подделав 'статистический расклад', зная, что математики клюнут на это и дискредетируют любые последующие 'теории заговора'".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #93 : 04 Апрель 2015, 09:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если подобная тактика может быть успешной, то мы бы скорее услышали про успех этой тактики, чем про провал. А немцы провалились.
    Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.

    Панда

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #94 : 04 Апрель 2015, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно.
    Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #95 : 04 Апрель 2015, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?
    Это крайне проблематично. Хотя бы потому, что хорошие шпионы засылаются существенно заранее, к тому же, лишний раз их ограничивать (заранее определяя место жительства) тоже нехорошо.

    К тому же, как я понимаю, возможности точного бомбометания во время ВМВ были достаточно ограничены. Они и сейчас не идеальны, а тогда даже лётчик мог запросто неправильно представлять, над каким районом он находится.

    Добавлено [time]04 Апрель 2015, 13:00[/time]:
    С предложенной трактовкой, кстати, я согласен.
    Однако же, не могу не заметить, что если у нас есть организация с очень большим количеством народу, то любые случайности внутри неё "складываются" по закону больших чисел :) И, если мы знаем, что в организации нет какого-то отбора или отсева кадров по интеллектуальному признаку или крайне жёстких и всегда выполняемых инструкций, то... :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #96 : 04 Апрель 2015, 14:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вспомнил тут, как Гарри спрашивал у Квиррела, кто преподавал в Хогвартсе в каком-то году, и вот что в голову пришло: можно ведь поменять во времени эти 2 события. Вначале бомбим Лондон совершенно случайным образом, потом засылаем в уцелевшие районы шпионов на будущее, зная, что их не будут искать. При этом бомбим не для того, чтобы внедрить шпионов, а внедряем шпионов, потому что представился случай после бомбежки. Столица Англии как-никак, сведения оттуда не будут лишними в будущем. При этом отправлять шпионов надо независимо от того, легко это сделать или сложно. Рассуждая таким образом, факт бомбежки оказывается довольно слабым свидетельством как за, так и против шпионов.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #97 : 04 Апрель 2015, 16:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я нашёл удачную модификацию бритвы Хэнлона, читая Канемана: если события можно объяснить случайным стечением обстоятельств, то их надо объяснить случайным стечением обстоятельств.
    Но ведь это - ленивое объяснение, разве нет?
    В строгом смысле, любое событие можно объяснить случайным стечением обстоятельств.
    Началась первая мировая война? Случайность. Могла ведь и не начаться. :D
    Как раз в такой формулировке принцип совершенно бесполезен.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #98 : 04 Апрель 2015, 16:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сначала случайно побросать бомбы на карту, потом поселить шпионов в неразбомбленные районы, потом в реальности бомбить по случайно полученной схеме. Годится?
    Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #99 : 04 Апрель 2015, 17:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не. Если скинуть сто бомб и получить случайную схему, а потом по схеме скинуть ещё сто бомб, то она прекратит быть случайной с точки зрения статистики.
    Нет, я так понял, что речь о том, что сначала покидать бомбы "виртуально" (в смысле, как-то промоделировать это кидание случайным образом), а потом воспроизвести полученный случайный результат в реальности.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #100 : 04 Апрель 2015, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А... Понял.
    Тут проблема в том, что для того чтобы моделировать бомбометание по карте, надо создать модель бомбометания. А британские специалисты будут проверять результаты по своей модели, которая может использовать что-то, что не было учтено в немецкой. И разница может всплыть.
    Кроме того повторить то что на карте не удастся, всякие случайные факторы, типа погоды, налёта британской авиации, которая мешает бомбить, зенитного огня (куда британцы поставят зенитные батареи? а прожектора?), сломанного бомбардировщика или нажравшиегося пилота -- всё это будет вносить искажения в оригинальный замысел и повторить его в точности не удастся. Приведёт ли это к тому, что будет получен статистически невероятный результат или не приведёт, сложно сказать.
    При этом, довольно любопытный вопрос: если задать бомбардировщикам область бомбометания, какое будет распределение количества бомб на квадратный метр по области? Оно будет равномерным или нет? Скорее всего нет. И вот тут встанет проблема -- как задавать бомбардировщикам области бомбометания, чтобы со стороны это выглядело бы, как будто их задача -- Лондон целиком?
    Чем больше немцы вносят факторов в выбор места для бомбометания, тем больше немцев подозревает, что имеет место какой-то хитрый план. Тем больше немцев знает детали этого хитрого плана. Тем сложнее скрыть происходящее.

    Панда

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #101 : 04 Апрель 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну тогда придется расселить шпионов по произвольным районам города, а потом бомбить как придется. И шпионы есть, и фиг поймешь, как их вычислить!

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #102 : 07 Апрель 2015, 09:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На большой город падает дождь. В одних районах был сильный ливень, а в других лишь чуть покапало.
    Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
    Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
    Учёный скажет что нет никакой случайности и что карта осадков подчиняется правилам движения воздушных масс - тут холодный воздушный поток, там высокий холм, а вот здесь реагенты распылили и тучи сами рассосались.

    На большой город падают бомбы. В одних районах всё начисто разнесли, в других районах лишь редкие взрывы.
    Теоретик заговора скажет что в этом есть какой-то тайный смысл.
    Скептик ему возразит - нет никакого тайного смысла, это просто случайность.
    Военный скажет что нет никакой случайности и что карта бомбардировок есть результат двух факторов: 1) пилоты стремятся бомбить в первую очередь стратегические объекты 2) противовоздушные силы прикрывают важные районы и оставляют беззащитными неважные районы.

    "Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #103 : 07 Апрель 2015, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  nadeys
    Цитировать
    "Случайность" это всего лишь слово которое мы используем когда не можем назвать точную причину или этих причин слишком много чтобы выделить какую-то одну.
    И в обоих упомянутых случаях "причин слишком много чтобы выделить какую-то одну". Во-втором случае, помимо указанного, есть погрешности ориентирования пилотов противника, погрешности бомбометания, ошибки разведки и так далее.

    Ну а в случае погоды... Да, там всё определяется законами природы, однако точно предсказывать погоду с точностью до района так до сих пор и не умеют :) Поэтому если кто-то её объясняет постфактум, то следует проверить, не пользуется ли он гипотезой, которая объясняет любое наблюдение :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #104 : 21 Апрель 2015, 10:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подделываться под случайность возможно, но чаще слишком сложно. Не оставить никаких корреляций и при этом добиться цели... Это хорошо видно по современной криптографии: как передать зашифрованные данные так, чтобы нельзя было бы извлечь никакой информации не расшифровав? Ну, например, из размеров пакетов и частоты их передачи. Как зашифровать, чтобы по звуку/температуре/потребляемой мощности шифрующего/расшифровывающего компьютера нельзя было бы подобрать ключ? Эти задачи решаются, по мере возникновения, но пока это выглядит больше похожим на гонку защиты и вооружения, чем на тотальную победу.
    Да-да, всё так и есть. Тем не менее, иногда всё-таки получается сделать явный "перевес" в сторону "вооружения". Если есть способ передать секретный ключ большого объёма (например, на носителе лично в руки), то появляется возможность использовать гаммирование. Вместе с применением стеганографии получается даже не "серебряная пуля", а Счетверённое Большое Финишное Глушило  :)