Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291495 раз)

Leviana

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 169
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #180 : 08 Июня 2015, 03:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Особенно в этом смысле показательная прошлогодняя ситуация в Йемене. После того, как в результате  государственного переворота йеменский президент был свергнут и вынужденно бежал из страны, соседняя Саудовская Аравия ввела на территорию Йемена свои войска под предлогом помощи свергнутому законному правительству. Причем ввела не одна, а при участии целой коалиции стран. Ожидалось участие в ней США, но те в итоге отказались, одобрив, впрочем, само вторжение.

    Естественно, никакого разрешения Совбеза ООН  коалиция стран вторжения не получала и даже его не затребовала. Однако никто из тех, кто еще совсем недавно кричал о российской агрессии, даже из приличия не возмутился, хотя аналогия прямо-таки напрашивалась!

    Ведь гегемон не давал отмашки на раздувание данного конфликта, и все "мировые СМИ" послушно молчали. Кстати, молчат до сих пор. :)
    То есть вы осуждаете действия Саудовской Аравии и поддерживаете действия России. Когнитивный диссонанс  ???

    А еще, прежде чем это писать, почитайте все таки эти самые мировые СМИ. Вот например http://www.bbc.co.uk/search?q=yemen

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #181 : 08 Июня 2015, 11:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы.

    Например, лидер польской партии "Новые правые", депутат Европарламента Януш Корвин-Микке по поводу присоединение Крыма к России заявил, что "если бы, например, во Львове проживало 95% поляков и в референдуме граждане попросили бы их принять в состав Польши, то ни один польский лидер им бы (жителям Львова) в этом не отказал".

    какие именно свои интересы Украина в данном случае защищает "за рубежом" (т.е. в России)?

    А они, кстати, у Украины есть. Их в этом видео озвучил все тот же Турчинов: "Наша ж Кубань!"

    Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет.

    И, тем не менее, она существует. Вот простейший пример. Число государств-членов ООН – около двух сотен. Из них в Совет Безопасности входят лишь пятнадцать, а правом вето обладает только пятерка постоянных членов СБ.

    Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения.

    Согласен, что способы влияния на политику других государств бывают разные. Например, можно всячески поддерживать человека, готового ради удовлетворения своих амбиций пойти на серьезные уступки, даже в ущерб интересам собственной страны. Известный российский философ и диссидент А. Зиновьев еще в 1990 году предсказал: "Как только запад увидит, что Горбачев и ему подобные не разваливают советское общество, а выходят из кризиса, кончится здесь слава Горбачева и на него будут лить потоки грязи".

    В своем недавнем видеоинтервью Горбачев, по сути, повторяет слова Зиновьева:

    (4:26) Когда американцы увидели, что "Горбачев отстаивает позиции государственные, и что это принципиально важно – суверенитет государственный, они нашли Ельцина, создали клуб в поддержку Ельцина и за спиной начали вести другую линию".

    (5:36) "А что с Россией делали – на колени чуть ли ее не поставили".

    Короче, "западные партнеры" (США в первую очередь) подло кинули Горбачева, отказали в поддержке и наплевали на все устные договоренности о нераспространении НАТО на восток. Но вот надо ли было им так безоглядно доверять? Ведь они меньше всего желали усиления России и при первой же возможности нашли более послушную креатуру – Ельцина, который ради упрочения собственной власти был готов пойти гораздо дальше Горбачева.

    То есть вы осуждаете действия Саудовской Аравии и поддерживаете действия России.

    Опять же, я лишь констатирую факт: ситуации одинаковые, а их оценка совершенно разная.

    Вот еще один пример. Незадолго до начала военной операции в Йемене в порту йеменского города Аден неожиданно высадился десант в форме, но без знаков различия. Интрига держалась недолго: оказалось, что в роли "зеленых человечков" на этот раз выступили китайские военные. По официальной китайской версии – для обеспечения эвакуации граждан Китая из охваченной гражданской войной страны. Сделав свои дела, китайцы столь же стремительно удалились.

    И что-то я не припомню, чтобы Китаю предъявляли какие-либо претензии за явное нарушение всех международных норм.

    А еще, прежде чем это писать, почитайте все таки эти самые мировые СМИ.

    Там чисто информационные сводки. Никто не возмущается и не требует введения санкций.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #182 : 08 Июня 2015, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда говорят о международной системе вассалитета то подразумевают следующие рычаги влияния:
    - военное превосходство как кнут (подчиняйтесь или мы вас разбомбим)
    - военное превосходство как пряник (подчиняйтесь и мы будем вас защищать)
    - макроэкономические манипуляции (манипуляции курсами валют и финансовыми инструментами в т.ч. с помощью рейтинговых агентств и проч.)
    - микроэкономические манипуляции (прямые санкции, эмбарго, аресты банковских счетов и проч.)
    - культурно идеологическое воздействие (пропаганда против неугодного вассала)
    - игра на противоречиях между вассалами (разделяй и властвуй)
    Каждый из этих рычагов по отдельности на самом деле очень слабый, но если их грамотно совмещать друг с другом, то получается чрезвычайно эффективная система воздействий.

    При этом надо понимать что под словом "гегемон" подразумевается не какой-то конкретный царь, а совокупность элиты соответствующего государства (в нашем случае США) - политики борющиеся за свою личную власть, банкиры и финансисты работающие ради своей личной прибыли, юристы и адвокаты пашущие ради своих личных гонораров, генералы просто делающие свою карьеру.

    При этом подчеркну что вопреки теориям заговора, все эти разнообразные корыстные люди очень мало координируют свои действия друг с другом, частенько ошибаются и иногда даже противоречат друг другу. Но тут вступает в действие синергия - если есть большое количество разных людей и каждый ведёт себя чуточку патриотично, то в общей сумме мы получаем очень большое количество малых патриотичных действий которые сливаются в единый поток. Причём благодаря закону больших числе все противоречия сглаживаются и результат выглядит так как будет кто-то это специально придумал.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #183 : 08 Июня 2015, 12:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как известно (для меня, по крайней мере) после государственного переворота Украина стала вассалом США.

    Больше всего меня поразила та обыденность, с которой вышеупомянутый Корвин-Микке сообщил: "Это у нас (в Польше) обучали террористов, которые убили 20 милиционеров и 60 манифестантов на Майдане". Все же об этом знают, чего тут обсуждать?

    А сколько в свое время было шума по поводу этих "неизвестных снайперов"! На Украине аж целая комиссия безуспешно искала следы "российских спецслужб". Теперь Корвину-Микке остается лишь констатировать: "Майдан – это наша работа. (...) Мы делаем это, чтобы заручиться благосклонностью со стороны Вашингтона".

    Ну не своих же снайперов, в самом деле, посылать Вашингтону, когда под рукой имеются послушные вассалы, готовые исполнить самую грязную работу. :)

    И он же теперь на украинском ток-шоу разъясняет новым вассалам реальные правила политической игры: "Ваша проблема, если вы верите, что американцы ваши друзья, но они хотят бороться с Россией, украинцы для них совсем не важны".

    Надо видеть, с какими лицами присутствующие выслушают подобное откровение! Но правда редко бывает приятной...

    При этом подчеркну что вопреки теориям заговора, все эти разнообразные корыстные люди очень мало координируют свои действия друг с другом, частенько ошибаются и иногда даже противоречат друг другу.

    Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #184 : 08 Июня 2015, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.
    Вообще-то классическая средневековая феодальная система тоже была отнюдь не жёсткой. Короли, феолалы, вассалы, рыцари, герцоги, бароны, монахи и епископы - множество разнообразнейших людей самыми разнообразнейшими способами преследовали свои уникальные корыстные интресы и просто так уж сложилось что конечным результатом неорганизованных эгоистичных действий всех этих людей стала система которая внешнему наблюдателю кажется организованной.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #185 : 08 Июня 2015, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.

    И даже у самых примитивных народов имеется своя, пусть и примитивная, иерархическая структура.

    Вообще-то классическая средневековая феодальная система тоже была отнюдь не жёсткой.

    Жесткость здесь означает, что место в социальной иерархии нельзя было изменить только по своему желанию, без согласия вышестоящих членов иерархии.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #186 : 08 Июня 2015, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жесткость здесь означает, что место в социальной иерархии нельзя было изменить только по своему желанию, без согласия вышестоящих членов иерархии.
    И таковое так же часто встречалось... В конце концов лучший способ стать королём - свергнуть старого короля)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #187 : 08 Июня 2015, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И таковое так же часто встречалось...

    А у приматов так и вообще едва ли не единственный способ смены вожака.

    В конце концов лучший способ стать королём - свергнуть старого короля)

    Но вряд ли это происходило с согласия самого свергаемого. :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #188 : 09 Июня 2015, 05:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
    И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
    Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.
    что будет дальше, как раз самое интересное. Потому что в отличие от фантастических фильмов НЕ все русские танки немедленно взорвутся от цепной реакции, и НЕ все ватники немедленно падут замертво из-за потери связи с мастермаиндом. Так что в лучшем случае Украина действительно в результате этого удара получит полномасштабную войну с Россией (которая будет включать "русские танки через неделю в Киеве") плюс такую блокировку от мирового сообщества, что Северная Корея по сравнению с ней будет выглядеть тесно интегрируемым и уважаемым членом. А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай, потому что в современном мире только США можно быть таким отморозком, а всяким там украинам - нельзя.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #189 : 09 Июня 2015, 06:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.
    Феодальная система - это не жёсткая иерархическая структура. Это - описание огромного множества структур, которые с друг с другом конкурировали за власть и влияние. Поэтому, собственно и система, а не структура - глобальной масштабируемости ведь нет. Муравьи могут построить тысячи муравейников, но не один размером с тысячу и сейчас точно так же не существует никакого мирового правительства, как и во времена феодализма. :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #190 : 09 Июня 2015, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • цели бывают лишь у отдельных людей, потому что государство - это абстракция

    Руководители государства – люди, и если они договорились между собой, то почему бы им не иметь общие цели?

    Вон, у США идёт экспансия интересов вовне, а у внутри у них негры голодают, в смысле, бунтуют.

    Но Обама не Янукович. Никто из представителей других государств не может указывать ему, что можно делать, а что нельзя. Поэтому все негритянские "майданы" разгоняются быстро и жестко.

    Кстати, Порошенко тоже получал от США карт-бланш на установление "демократии" в одной отдельно взятой стране. Поэтому все последующие украинские "майданы" разгоняются быстро и жестко. Буквально на днях разогнали очередной – и хоть бы один "поборник демократии" что-нибудь вякнул против! :)

    А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай

    Вообще-то на Украине сейчас нет ни ЯО, ни средств его доставки (за исключением тактических ракетных комплексов типа "Точка У", дальность которых измеряется десятками километров).

    Хотя это не может помешать изготовить "грязную бомбу", о которой говорил Турчинов, благо имеется достаточно расщепляющего материала в виде отработанных блоков АЭС. Но если Турчинов не понимает, что подобным заявлением он поставил себя вровень с международными террористами, то он и в самом деле дебил. :)

    Феодальная система - это не жёсткая иерархическая структура.

    Феодальная иерархия – система отношений (соподчинения) внутри класса феодалов. Выражалась в отношениях "сеньор – вассал".

    Это - описание огромного множества структур, которые с друг с другом конкурировали за власть и влияние.

    Ну так и современные государства заняты тем же самым. В результате этого процесса возникает сложная система сдержек-противовесов, образующая иерархическую структуру. Если вы посмотрите список государств – постоянных членов СБ ООН, то увидите в нем всех нынешних (суб)гегемонов.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #191 : 09 Июня 2015, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы уверены в своих убеждениях? Есть какие то конкретные границы этой защиты "своих интересов"?
    Ладно, давайте смоделируем ситуацию. В параллельном мире к власти в Украине приходит не Порошенко, который ничего не смыслит в войне, а какой то военный генерал еще старой советской закалки. Назовем его Иваненко. И вот Иваненко, послушав угрозы "взять Киев за 2 недели", "танки под Львовом" и "у нас есть ядерное оружие и мы можем им воспользоватся" решает отдать секретный приказ восстановить ядерное оружие. Что делается быстро, так как Украина, до 1994 года 3 ядерная держава в мире, имеет достаточное количество компетентных специалистов и технологий для этого. Оружие секретно перевозится на военную базу около города Харьков. И Иваненко защищая интересы государства Украина, отдает приказ нанести превентивный ядерный удар по Москве. От Харькова до всего Москвы 653 км. Системы ПРО с большой вероятностью не успевают перехватить. Что будет дальше дело уже десятое. Впадет Россия в хаос или ответит. Разрушенной Москвы оно не вернет.
    И вот теперь, если государство имеет право защищать свои интересы за рубежом, то значит ядерный удар был оправдан, так как Украина должна была защитить себя и свои интересы от угрозы ядерного удара?
    Ответьте пожалуйста, очень интересно будет услышать.

    Вы действительно думаете, что ядерную бомбу можно сделать на коленке силами преподавателей физфака?
    И чтобы она сработала с первого раза, и дала хоть какой-то эффект? Без ядерных испытаний?
    Даже при наличии всех чертежей? Извините, 1994 год был 22 года назад. Тогдашним "специалистам" сейчас по 60 лет, и последние 20 они по специальности не работали. А технология за это время теряется.

    Вы можете найти офицеров, умеющих обращаться с советской ядерной бомбой образца 1980х, но не специалистов по их разработке/сборке. Потому что на Украине их не было.
    После 1941г, только полный идиот будет держать производство ЯО на Украине - поэтому при СССР все бомбы собирались за Уралом.

    Один оружейный уран или плутоний чего стоят - его нет на Украине в необходимых количествах, его надо обогащать/нарабатывать. А это очень заметное действие.

    Без испытаний получится или "грязная бомба" или в идеальном случае - бомба килотонн в 20. Эффект - убьёт несколько тысяч москвичей. Из 16 миллионов. И даст абсолютно легальный повод раскатать Украину в блин. Грубо и грязно, с тактическим ЯО - потому что нефиг.

    А ещё надо где-то взять носитель - потому что имеющиеся ракеты типа Точки-У по дальности не достанут,
    а если городить что-то на базе Зенита - это надо восстанавливать предприятия, которые только что попилили.

    А просто самолёт не долетит, сейчас не 1990е. Можно конечно заминировать пассажирский лайнер (чистый терроризм). Или доставить фурой. Тот же эффект - ядерный терроризм, Украина немедленно берётся под внешнее управление и контроль.

    Оценочно - на ядерную программу сравнимую с Северной Кореей Украине надо лет 10-15. При стабильном финансировании и без утечки информации. А вот утечка информации на Украине гарантирована полностью.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #192 : 09 Июня 2015, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Cложная система сдержек-противовесов, образующая иерархическую структуру.
    В том-то и дело, что баланс сил не является иерархией. Игра против друг друга это ещё не подчинение. Иерархия имеет место, когда отношения формализованы, но в мире без "главной страны", которая могла бы приказывать всем остальным, речи про формализацию быть не может. Поэтому, всегда обсуждают рычаги влияния, а не приказы. Ведь иерархической структуры, позволяющей их отдавать в мире - нет. Даже в отношениях типа "сеньор-вассал" приносили клятву верности, которая была формальной процедурой формализующей кто и кому имеет право отдавать приказы.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #193 : 09 Июня 2015, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Без испытаний получится или "грязная бомба" или в идеальном случае - бомба килотонн в 20.

    Украина способна "нагадить" и без всякой "грязной бомбы". Противопожарная организация там изрядно деградировала, поэтому любое возгорание в зоне отчуждения возле Чернобыльской АЭС может привести к фатальным последствиям. Недавний лесной пожар недалеко от могильника радиоактивных отходов – наглядное тому свидетельство. А в самой зоне имеются "плутониевые пятна", содержащие, как легко догадаться, плутоний. При сочетании пожара и ветра частицы плутония могут подниматься в воздух и переноситься на большие расстояния.

    Кроме того, на территории Украины находятся четыре действующих АЭС, с обслуживанием которых в последние годы наблюдается серьезные проблемы. Уже было немало сообщений о связанных с ними разного рода неполадках. Пока украинцам везло, но везенье рано или поздно закончится...

    Иерархия имеет место, когда отношения формализованы, но в мире без "главной страны", которая могла бы приказывать всем остальным, речи про формализацию быть не может.

    На роль мирового лидера открыто претендуют США, о чем недавно специально напомнил американский президент. Так и сказал: "Я верю в исключительность Америки всеми фибрами души".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #194 : 09 Июня 2015, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Руководители государства – люди, и если они договорились между собой, то почему бы им не иметь общие цели?
    У людей, естественно, бывают общие цели и бывают договорённости. Но не бывает вечных договорённостей. Не бывает вечных гегемонов. Любой гегемон рано или поздно либо переоценивает свои силы и его запинывают снаружи, либо он подминает под себя слишком много и разваливается изнутри.

    Но договорённости, основанные на взаимовыгодных интересах, живут гораздо дольше, чем договорённости, основанные на "я тут гегемон и всё будет, как я сказал".