Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296209 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #195 : 09 Июня 2015, 14:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не бывает вечных гегемонов.

    А я разве с этим спорю? Например, еще в начале прошлого века безусловной "владычицей морей" являлась Великобритания, колонии которой располагались на всех обитаемых континентах.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #196 : 09 Июня 2015, 16:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • что будет дальше, как раз самое интересное. Потому что в отличие от фантастических фильмов НЕ все русские танки немедленно взорвутся от цепной реакции, и НЕ все ватники немедленно падут замертво из-за потери связи с мастермаиндом. Так что в лучшем случае Украина действительно в результате этого удара получит полномасштабную войну с Россией (которая будет включать "русские танки через неделю в Киеве") плюс такую блокировку от мирового сообщества, что Северная Корея по сравнению с ней будет выглядеть тесно интегрируемым и уважаемым членом. А в худшем США раскатает ее ЯО просто на всякий случай, потому что в современном мире только США можно быть таким отморозком, а всяким там украинам - нельзя.
    Если вы внимательно прочитаете мой пост то поймете, что вопрос стоял не так, это просто пример, при чем в этой вселенной невыполнимый. Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством? Или их нет? Вместо ответа вы мне доказываете, что Россия разбомбит Украину, сотрет в порошок и тд. И на что отвечает этот ответ? Или у вас тоже ответ - имеет право, если это Россия?

    Больше всего меня поразила та обыденность, с которой вышеупомянутый Корвин-Микке сообщил: "Это у нас (в Польше) обучали террористов, которые убили 20 милиционеров и 60 манифестантов на Майдане". Все же об этом знают, чего тут обсуждать?

    А сколько в свое время было шума по поводу этих "неизвестных снайперов"! На Украине аж целая комиссия безуспешно искала следы "российских спецслужб". Теперь Корвину-Микке остается лишь констатировать: "Майдан – это наша работа. (...) Мы делаем это, чтобы заручиться благосклонностью со стороны Вашингтона".

    Ну не своих же снайперов, в самом деле, посылать Вашингтону, когда под рукой имеются послушные вассалы, готовые исполнить самую грязную работу. :)

    И он же теперь на украинском ток-шоу разъясняет новым вассалам реальные правила политической игры: "Ваша проблема, если вы верите, что американцы ваши друзья, но они хотят бороться с Россией, украинцы для них совсем не важны".

    Надо видеть, с какими лицами присутствующие выслушают подобное откровение! Но правда редко бывает приятной...

    Так ведь и феодальная вассальная система возникла вовсе не на пустом месте. Склонность к образованию жестких иерархических структур у человека, можно сказать, прописана в генах.
    Господи, как же с вами сложно разговаривать не скатываясь в обычный срач! Вы вообще знаете кто такой этот большой авторитет Корвин-Микке? Или зайдите на польскоязычный сегмент гугла и прочитайте.  Давайте тогда постить и ссылатся на Жириновского, чего уж тут.
    Вы точно не троль? Вы не ответили ни на один неудобный вопрос, вместо этого постите пропагандисткие речи с россми. Вы вообще где то берете инфу кроме рунета?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #197 : 09 Июня 2015, 17:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы внимательно прочитаете мой пост то поймете, что вопрос стоял не так, это просто пример, при чем в этой вселенной невыполнимый. Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством? Или их нет? Вместо ответа вы мне доказываете, что Россия разбомбит Украину, сотрет в порошок и тд. И на что отвечает этот ответ? Или у вас тоже ответ - имеет право, если это Россия?
    если вы внимательно прочитаете мой ответ, то, возможно, поймете что я как раз и намекал на то, так защитить интересы у Украины не получится. У России тоже. а вот у США - возможны варианты.
    Соответственно и "границы" защиты своих интересов есть, и лежат они там,где наказание за нарушение будет стоить больше прибыли. С другой стороны и наказание для наказываюших должно означать какую-то прибыль.
    собственно поэтому garlic считает государства более рациональными чем люди из которых они состоят. Во-первых международного права де-факто нет, есть только право силы и цена ее применения, а во-вторых в действиях государства гораздо меньше эмоций и больше здоровой прагматичности - эмоции людей усредняются при выработке компромиссного решения.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #198 : 09 Июня 2015, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • собственно поэтому garlic считает государства более рациональными чем люди из которых они состоят. Во-первых международного права де-факто нет, есть только право силы и цена ее применения, а во-вторых в действиях государства гораздо меньше эмоций и больше здоровой прагматичности - эмоции людей усредняются при выработке компромиссного решения.
    Я не согласен.

    1. Отсутствие тех или иных источников права ничуть не делает агентов более или менее рациональными. Рациональность - это учёт всех реально существующих факторов, независимо от того, что это за факторы.
    Можно, конечно, заявить, что раз международного права нет, то факторов меньше и во внешней политике быть рациональным проще, поскольку нужно меньше учитывать. Но мне кажется, что это очень смелое заявление :)

    2. Верно исключительно при условии, если "эмоции" у участников выработки компромиссного решения не направлены в одну сторону по тем или иным причинам. При условии, что все упомянутые участники не подвержены каким-то одинаковым заблуждениям, без которых нельзя попасть на вершину власти.

    В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.

    Соглашусь, что западные демократии сами по себе устроены так, что для принятия решения требуется согласие гораздо большего круга лиц, чем в нацистской Германии. Поэтому, видимо, следует считать, что там действительно больше шансов на "усреднение эмоций".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #199 : 09 Июня 2015, 18:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть ли какие то границы у "защиты своих интересов" конкретно взятым государством?

    Есть ли пределы у самообороны? Формально есть, а на практике – как получится.
    Это же относится и к защите государственных интересов. Впрочем, я уже об этом писал:

    "Как и любой человек, государство старается защищать свои интересы. А когда возникает конфликт интересов с соседями, старается минимизировать свой ущерб".

    Ничего более конкретного сказать вам не могу, уж не обессудьте. :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #200 : 09 Июня 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.
    сдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #201 : 09 Июня 2015, 19:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • сдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично
    Наверное, да, но в силу того, что Гитлер лично оказывал непропорционально большое влияние, усилий всех остальных было недостаточно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #202 : 09 Июня 2015, 19:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то Гитлер оказался весьма "эффективным менеджером", который поднял страну из разрухи всего за несколько лет, так что его бешеная популярность возникла отнюдь не на пустом месте. И если бы он умер где-нибудь в 1937 году, то вошел бы в немецкую историю как один из ее величайших деятелей. По всей Европе у него были миллионы поклонников, ему даже прочили Нобелевскую премию мира. :)

    Здесь интересно провести аналогию с Иваном Грозным, который в первую половину своего правления проявил себя как выдающийся государственный деятель, а вторую – как полный безумец, практически полностью уничтоживший свои же собственные достижения.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #203 : 10 Июня 2015, 04:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Cдается мне, что Германия в целом вела себя более рационально, чем Гитлер лично.
    Далеко не факт, на самом деле. Гитлер всё-таки получил власть во многом благодаря волне соответствующих настроений в Германии и эти общественные настроения могли быть достаточно иррациональными. И я бы вообще стратегию поведения, которой придерживались европейские государства в периоде между двумя мировыми войнами не назвал рациональной. Мы можем легко увидеть сколько лишних действий они совершали и то какую роль играли чисто эмоциональные факторы.  :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #204 : 10 Июня 2015, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте тогда постить и ссылатся на Жириновского, чего уж тут.

    Я знаю людей, которым доводилось лично общаться с Жириновским, но они лишь подтвердили мое мнение, что это умный и хитрый человек, который только надевает маску шута. А роль шута, в частности, заключается в том, чтобы озвучивать вещи, о которых по каким-то причинам не могут открыто говорить власть предержащие.

    Впрочем, что касается истории со снайперами, то имеется немало косвенных свидетельств, указывающих на причастность к ней организаторов Майдана.

    И я бы вообще стратегию поведения, которой придерживались европейские государства в периоде между двумя мировыми войнами не назвал рациональной.

    Для того, чтобы адекватно судить о политике государств в данном случае, необходимо знать истинные цели их руководства. А поскольку сами они эти цели старательно скрывали, то их реконструкция представляется весьма непростым делом. Например, до сих пор идут споры, почему Гитлер все-таки начал войну на два фронта. Эта стратегия изначально представлялась совершенно самоубийственной (поэтому Сталин до последнего момента отказывался верить в возможность нападения Германии на СССР). Хотя окончательной правды мы, скорее всего, никогда не узнаем.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #205 : 10 Июня 2015, 18:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В смысле, в истории зафиксированы примеры явной глупости со стороны лиц, принимающих решения, что явно свидетельствует, что иногда они руководствуются далеко не рациональными мотивами. Наиболее яркий пример в XX веке: Гитлер.
    Например, до сих пор идут споры, почему Гитлер все-таки начал войну на два фронта. Эта стратегия изначально представлялась совершенно самоубийственной (поэтому Сталин до последнего момента отказывался верить в возможность нападения Германии на СССР).
    ИМХО Действия Гитлеровского правительства в 35-45 гг были очень рациональными. Дело в том что если вы заглянете в учебники истории до 20 вв. то увидите что "тотальные войны всеми силами государства" не только не были чем-то выдающимся, но наоборот были наиболее очевидной формой существования любого государства претендующего на величие.

    Поймите, это сейчас в политологии принято что "государство это некая устойчивая сущность в неких постоянных географических границах". А раньше было вполне естественно считать что любое государство это просто временная форма которая просто обязана приложить все возможные усилия к собственному развитию и усилению. Когда Гитлер получил власть, навёл порядок в стране и встретился с задачей обеспечить собственное величие/благо народу, то это была задачи из рода "я должен бежать со всех ног чтобы просто оставаться на месте".

    По меркам первой половины 20-го века Германия лишённая колоний, связанная множеством многомиллиардных кредитов переж западными банками, не имеющая полезных ископаемых и даже не имеющая нормальных с/х площадей в долгосрочном периоде была буквально обречена на то чтобы проиграть нарождающимся мировым гегемонам. Война была очевидным решением которое позволяло во первых ослабить конкурентов и во вторых добыть себе жизненно важные ресурсы.

    Подчеркну, что вплоть до начала 20-го века не существовало никаких СМИ, не было массового гуманизма и обыкновенный расизм был своейственен подавляющему числу людей во всех странах мира. До 20-го века не было нормальных средств геноцида, но сами по себе малые геноциды происходили регулярно и с точки зрения нацистов истребление унтерменьшей было просто продолжением многовековой традиции.

    В общем если отдельные нацисты и были психами, то в общем гитлеровское правительство вело себя вполне рационально в рамках тогдашней морали и в рамках их личных кривых полезностей.


    По поводу "войны на 2 фронта" отмечу что Германия собственно и не воевала на 2 фронта. Они сначала быстро победили на 1 фронте и только когда установили статус кво с британией начали войну на востоке. Учитывая что Гитлер вроде бы активно пытался заключить мир с англией, то всё вообще становится очень логичным и разумным.

    ИМХО.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #206 : 10 Июня 2015, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По поводу "войны на 2 фронта" отмечу что Германия собственно и не воевала на 2 фронта.

    Сейчас уже не секрет, что США и Великобритания спонсировали Гитлера и его партию, начиная еще с 20-х годов. И все их дальнейшие шаги, типа Мюнхенского сговора, имели целью направить агрессию Гитлера на Восток.

    Однако первым делом Гитлер напал на саму Великобританию. Правда, большевизм он ненавидел гораздо больше, чем западную демократию. Поэтому есть версия, что "война с Англией" была одним большим спектаклем, тогда как на самом деле Гитлер стремился нормализовать с ней отношения. Это объясняет, по крайней мере, почему высадка германских войск на Британские острова так и не состоялась.

    План "Барбаросса" был разработан еще в 1940 году, а в мае 41-го состоялся "странный полет" Рудольфа Гесса в Англию, который стал последней попыткой договориться о совместном ударе по СССР. И хотя совместного удара не получилось, поскольку Великобритания традиционно предпочитает действовать чужими руками, у Гитлера появилась уверенность, что и мешать ему она тоже не станет. Соответственно, не будет и войны на два фронта. В противном случае он бы не стал нападать на СССР.

    Таким образом, Великобритания сумела обмануть двух своих главных континентальных конкурентов, попросту столкнув их друг с другом лбами. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #207 : 10 Июня 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да уж, источники информации у вас, конечно...
    Уже не секрет. Британские учёные доказали, ага.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #208 : 10 Июня 2015, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я же выше отмечал: "Хотя окончательной правды мы, скорее всего, никогда не узнаем".

    Ведь Рудольф Гесс, последний остающийся в живых (со)участник тех событий, умер в берлинской тюрьме 17 августа 1987 года в возрасте 93-х лет. По официальной версии "он покончил с собой в результате удушения".

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #209 : 10 Июня 2015, 19:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да уж, источники информации у вас, конечно...
    Уже не секрет. Британские учёные доказали, ага.
    Лично я строю свои впечатления на прочтении книжки о второй мировой за авторством известнейшего английского историка Лиддела Гарта. Я не постулирую своё мнение как абсолютную истину, это просто моё имхо.