Николас Фламель ( с реддита)

Автор Тема: Николас Фламель ( с реддита)  (Прочитано 11950 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Николас Фламель ( с реддита)
« : 22 Август 2014, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересная гипотеза с реддита ( с моими дополнениями).
    Сначала несколько отрывков:

    Глава 12:
    Цитировать
    Среди прошлых профессоров Защиты числится не только легендарный странствующий герой Гарольд Ши, но также знаменитая бессмертная Баба-Яга

    Глава 87:
    Цитировать
    Ходят слухи, что это — новый псевдоним шестисотлетнего Николаса Фламеля, единственного известного волшебника, которому удалась невероятно сложная алхимическая операция по созданию Философского Камня

    Юдковский в статье в которой защищается от обвинений в женоненавистничестве:
    Цитировать
    J. K. Rowling created certain roles and assigned them genders. The story of HPMOR is built around the parallel-universe versions of those roles, and those roles (with one exception) retain whichever genders they had in canon.


    Глава 102:
    Цитировать
    Предполагаемый с-создатель Камня — не тот, кто его изготовил. Кто владеет им с-сейчас-с — нос-сит не то имя, с-с которым был рождён.

    Глава 26
    Цитировать
    Книжная лавка не впечатляла. Внутри было всего четыре ряда полок, и на ближайшей стояли тонкие книжки в дешёвых переплётах с мрачными названиями вроде «Албанская резня пятнадцатого века».

    Википедия
    Цитировать
    В 1402 году умирает Перренелль, жена Николаса. Сам Фламель умирает предположительно в 1418 году, предварительно купив себе место для погребения в церкви Сен-Жак-ля-Бушери. Поскольку у него не было детей, почти всё своё имущество он завещал этой церкви. После их смерти возникает легенда, что якобы Фламель предсказывал свою смерть и тщательно к ней готовился, что якобы на самом деле похороны были инсценированы, а Фламель со своей женой скрылся. Легенда получает продолжение и всё чаще Фламеля с супругой «видят» после смерти, например в 1761 году на спектакле в Парижской опере.

    Канон Вики про Албанию:

    Цитировать
    Когда Хеллена Когтевран украла диадему у своей матери, она спрятала её в албанском лесу. Диадема пролежала здесь несколько столетий, пока Том Марволо Реддл не обнаружил её, заранее выведав информацию у Серой Дамы. Он превратил диадему в один из крестражей.
    После своего падения в 1981 году, Лорд Волан-де-Морт бежал в Албанию в своём ослабленном состоянии. В 1991 году он столкнулся с профессором Квирреллом. Волан-де-Морт подчинил его своей воле, что позволило ему проникнуть в Хогвартс.

    Русская Вики про бабу-ягу
    Цитировать
    Согласно крупнейшему специалисту в области теории и истории фольклора В. Я. Проппу, выделяются три вида Бабы-яги: дарительница (она дарит герою сказочного коня либо волшебный предмет); похитительница детей; Баба-яга-воительница, сражаясь с которой «не на жизнь, а на смерть», герой сказки переходит к иному уровню зрелости. При этом злобность и агрессивность Бабы-яги не являются её доминантными чертами, но лишь проявлениями её иррациональной, недетерминированной натуры.

    Двойственная природа Бабы-яги в фольклоре связана, во-первых, с образом хозяйки леса, которую надо задобрить, во-вторых, с образом злобного существа, сажающего детей на лопату, чтобы зажарить. Этот образ Бабы-яги связан с функцией жрицы, проводящей подростков через обряд инициации[9]. Так, во многих сказках Баба-яга хочет съесть героя, но, либо, накормив-напоив, отпускает его, давая с собой клубок или некие сокровенные познания, либо герой убегает сам.

    Итого вырисовывается следующая гипотеза.
    1. Фламель и Баба-Яга как-то связаны. Возможно, она передала Фламелю знания по получению бессмертия. Возможно, он получил их победив ее ( что повлекло за собой ту самую албанскую резню 15-го века). Но возможно, что победила Баба-Яга после чего стала скрываться под именем Фламеля ( и это то исключение о котором говорит Юдковский).
    И тогда  Баба-яга - это то самое исключение, когда Юдковский поменял пол персонажу.
    Цитировать
    Предполагаемый с-создатель Камня — не тот, кто его изготовил. Кто владеет им с-сейчас-с — нос-сит не то имя, с-с которым был рождён.

    2. Обратите внимание что психологический портрет Бабы-Ягы из русской вики очень подходит Волдеморту. Почему Юдковский выбрал именно этого персонажа, из совсем чужой мифологии? Не случайно же.

    3. Диадема Когтевран возможно дает ее обладателю +100 к интеллекту или что-то в этом роде. Т.к. и Монро, и Волдеморт были в Албании, то возможно кто-то из них ( или оба если это одно лицо ) нашли эту самую диадему, после чего и стал таким умным.  Возможно ее нашел Монро, но после подчинения его Волдемортом получилась такая - очень непонятная цинично-злобно-умная личность .

    Глава 102
    Цитировать
    Личнос-сть меняетс-ся, с-смеш-шиваетс-ся с-с личнос-стью жертвы

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #1 : 04 Февраль 2015, 11:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на самом деле из всего этого факты только то, что предыдущего бессмертного звали баба яга, он как раз 600 лет как мертв, и нынешнему Фламелю тоже 600

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #2 : 04 Февраль 2015, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на самом деле из всего этого факты только то, что предыдущего бессмертного звали баба яга, он как раз 600 лет как мертв, и нынешнему Фламелю тоже 600
    ... А ещё 600 лет до этого жил <SomeName>. На самом деле тот, кого называют Фламелем, - последний атлант. На правах шутки.

    Тут надо отметить ещё следующее: по словам Дамболдора, Фламель сам попросил спрятать ФК, мотивируя тем, что защититься от Волдеморта не способен. При этом мы знаем, что своим уровнем Дамболдор обязан обучению у Фламеля, т.е. последний по владению магией превосходит первого. Так же известно, что Баба Яга была, если можно так сказать, Тёмным Лордом, причём выдающимся. Отсюда вопрос: откуда у Бабы Яги (aka Фламеля) такие сомнения в собственных силах против Волдеморта?

    Такой вот аргумент "против" тождества Бабы Яги и Фламеля.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #3 : 04 Февраль 2015, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отсюда вопрос: откуда у Бабы Яги (aka Фламеля) такие сомнения в собственных силах против Волдеморта?
    на самом деле Дамблдор сказал нам, что Фламель сказал ему, что у него есть сомнения;)
    Вообще у нас нет уверенности в том, что 
    1. Фламель вообще жив
    2. Фламель бессмертен путем употребления камня, а не сам по себе.
    3. у Фламеля есть только один камень, и он не может назавтра создать себе новый.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #4 : 04 Февраль 2015, 14:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для Бабы-Яги чаще встречается трактовка, по которой она представляет собой саму смерть или стража у границы в потусторонний мир (происхождение от образа хищной птицы, связанной со смертью у индоевропейцев, сохранившейся в зороастризме, традиция погребения в лесу в особых хижинах, поднятых на уровень человеческого роста на пнях деревьев - "куриных ногах"). Что не делает гипотезы менее интересными.
    Не вполне ясно, как на её голове побывала распределяющая шляпа. Она училась в Хогвартсе? Сколько ей тогда было лет? Если как всем, около 11, то она "умерла" в возрасте около 200. Она училась в Хогвартсе уже взрослой? Она просто посетила Хогвартс с какой-то целью? Возможно тогда, что распределение не единственная запланированная функция шляпы. Или Шляпа обладала своими свойствами ещё до основания Хогвартса, м.б. она старше Годрика?

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #5 : 04 Февраль 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • на самом деле Дамблдор сказал нам, что Фламель сказал ему, что у него есть сомнения;)
    Мы должны доверять Дамблдору и Фламелю, да? И если доверять в этом вопросе первому мы, в какой-то мере, можем, то по второму нам неизвестно ничего, что делает основания для каких-то умозаключений весьма зыбкими.

    На самом деле, нет. В этом случае верить или не верить Фламелю не обязательно. Достаточно верить в то, что величайший волшебник современности, верховный чародей Визенгамота и председатель Международной конференции магов действительно эксперт в своём деле, и что он может отличить ФК от булыжника. И на протяжении ГПиМРМ Дамблдор действительно демонстрирует высокий уровень владения магией.

    Итак, с высокой степенью уверенности можно утверждать, что Дамлдор знает, действительно ли именно ФК лежит где-то на третьем этаже или там находится какой-то рандомный булыжник (возможно, с какими-то своими магическими атрибутами). Даблдор говорит, что там лежит ФК. Можем ли мы верить? На протяжении книги Дамблдор показан как светлый волшебник. Ему доверяют такие демонстрирующие здравомыслие персонажи, как МакГонагал, Хмури (особенно Хмури), Снейп, а так же ему верят на слово прочие НПС-ы. Камешек на чашу "да". Теперь нам надо найти альтернативные аргументы. Дамлдор характеризуется и негативными моментами: проблемы с рациональностью, открытый вопрос с Нарциссой Малфой, в конце концов, он практически отправил Гермиону в Азкабан. Вот свидетельств лжи своим помошникам не находится.

    В целом, получается, что ФК действительно в Хогвартсе. И, забегая вперёд, точно так же можно говорить про то, что Фламель жив.

    Вообще у нас нет уверенности в том, что 
    1. Фламель вообще жив
    2. Фламель бессмертен путем употребления камня, а не сам по себе.
    3. у Фламеля есть только один камень, и он не может назавтра создать себе новый.
    1. Выше.
    2. Фламель - последний атлант, а ФК - артефакт атлантов. Бездоказательно, и то и то, хотя и позволяет таким образом объяснить, почему ФК - один.
    3. И более того, он вынужден так делать, поскольку ресурсов камня хватает всего на 11 месяцев. Утрирую, конечно, но не исключено.

    Пункт 3 довольно сильно всё меняет. Фламель может свободно вручить ФК Дамблдору в качестве приманки. Снимается ограничение, приведённое в моём предыдущем посте, на возможность БЯ быть Фламелем. И, в целом, поле для каких-либо предположений становится слишком зыбким, чтобы как-то что-то обсуждать.Поэтому предлагаю считать ФК уникальным.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #6 : 04 Февраль 2015, 17:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    You're only the fourteenth student in history it's said that about, Baba Yaga was another one.
    Даже в английском тексте Баба Яга определенно была учеником.
    Цитировать
    Гермиона сама же рассказала ему про Распределяющую шляпу, однако сейчас вела себя явно неподобающим образом по отношению к незаменимому, жизненно необходимому артефакту, созданному восемьсот лет назад
    и шляпа не старше Хогвардса.
    То есть "бессмертная" это просто самоназвание. Жаль, красивая была гипотеза.

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #7 : 04 Февраль 2015, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже в английском тексте Баба Яга определенно была учеником.

    Там не сказано о том, сколько ей было при этом лет. Возможно ли, что Хогвартс использовался для стажировки необученных иностранцев в ранние века существования? Баба Яга могла с какой-то целью изучить региональный вариант набора знаний для подростков. Вряд ли ведь во всём мире используется эта удобно звучащая по-английски псевдолатынь. Или вообще просто воспользоваться возможностью пройти обучение во вновь возникшей волшебной школе - вероятно тогда они были бОльшей редкостью. А может быть, она подделала личность и проходила обучение как ребёнок, использую обучение для маскировки, и об этом стало известно позднее.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #8 : 05 Февраль 2015, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даблдор говорит, что там лежит ФК. Можем ли мы верить?
    где-то тут уже было большое обусждение, что лежит в коридоре третьего этажа.
    примерно отсюда http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,14.msg11897.html#msg11897

    Добавлено 05 Февраль 2015, 11:39:
    Итак, с высокой степенью уверенности можно утверждать, что Дамлдор знает, действительно ли именно ФК лежит где-то на третьем этаже или там находится какой-то рандомный булыжник (возможно, с какими-то своими магическими атрибутами). Даблдор говорит, что там лежит ФК. Можем ли мы верить?
    Дабмлдор верит, что смерть - это новое захватывающее приключение и не убивает Лонгботтомов.
    Дабмлдор верил, что только те, у кого есть видимая Темная Метка - Пожиратели смерти.
    Дамблдор держит в школе Хагрида и Флинча.
    Дамблдор не выясняет личность Квиррела.
    Обычно Дамблдор не проверяет то, во что верит.
    « Последнее редактирование: 05 Февраль 2015, 11:39 от vkv »

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #9 : 05 Февраль 2015, 15:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Резонно.

    где-то тут уже было большое обусждение, что лежит в коридоре третьего этажа.
    Читал. Там большой акцент на мотивировку Фламеля. Я же считаю, что её можно опустить. Мы никогда не узнаем точно, почему Фламель дал какой-то камень Дамблдору, во всяком случае, до тех пор, пока Юдковский прямо это не скажет. Но мы можем оценить достоверность информации, полученной непосредственно от Дамблдора.

    Дабмлдор верит, что смерть - это новое захватывающее приключение и не убивает Лонгботтомов.
    Дабмлдор верил, что только те, у кого есть видимая Темная Метка - Пожиратели смерти.
    Дамблдор держит в школе Хагрида и Флинча.
    Дамблдор не выясняет личность Квиррела.
    Обычно Дамблдор не проверяет то, во что верит.
    1. Потому что убивать плохо в любом случае. Потому что в путешествие отправишься в том же ментальном виде, и тогда оно не всегда так уж увлекательно. По канону, отмечу, Волдеморт посмертие получил не самое радостное.
    2. Принято.
    3. По поводу Хагрида какие вопросы? Хранитель земель и ключей. В ГПиМРМ он не ведёт "магических существ". По поводу Флинча - это скорее к п.5.
    4. Клятва. При этом он старательно не мешает делать это другим.
    5. Принято (хотя в него стоит включить п.2).

    Итак. Получается, что мы можем быть уверены в том, что если Дамблдор говорит, что ФК на третьем этаже Хогвартса, то он по крайней мере сам в это верит. Может ли он честно ошибаться? "За" и "против" ошибки.

    1-за. Ну, вообще, есть только один действительно авторитетный эксперт по ФК, и это не Дамблдор.
    1-против. Авторитетность - авторитетностью, но председательство Международной Конференции магов не за красивые глаза дают, заново открытые 12 способов применения драконий крови тоже говорят за него в положительном ключе.

    2-за. Дамблдор мог обещать не оказывать какое-либо магическое воздействие на ФК, во избежание, и, таким образом, не имел возможности проверить, что это за камень ему вручил Фламель.
    2-против. Дамбдор говорит, а значит (см. выше) - верит в то, что Фламель сам попросил спрятать ФК именно в Хогвартсе.
    Глава 84:
    Цитировать
    Но мастер Фламель сказал, что даже он не может больше хранить Камень в безопасности… он уверен, что Волдеморт способен отыскать Камень, где бы его не прятали… и он не согласится, чтобы Камень хранился где-либо, кроме Хогвартса.
    Был ли искренен Фламель? Не известно. Могла ли быть модифицирована память Дамблдора? Ну. Почти невероятно. В пользу искренности говорит то, что ему, в общем, не было никакой необходимости обманывать. Достаточно сказать "нет", и Дамблдор уйдёт.

    3-за. Конечно, Фламель сказал бы приведённое в цитате из Главы 84 в любом случае, поскольку все верят в уникальность и необходимость ФК, это бы выглядело естественно. Например, он может эффективно экранировать магическое излучение ФК, создать муляж, который фонит похожим до степени смешения образом, вручить его Дамблдору, отправить того на бой с Волдемортом, попивая живую воду сидя в кресле-качалке.
    3-против. У Фламеля есть уверенность, что Волдеморт определит нахождение ФК. Как он может быть абсолютно уверен в том, что его экран - надёжен?

    Точка ветвления: надёжный способ экранирования. Сразу отмечу, что возможности проверить - нет.
    1. Фламель может надёжно препятствовать поиску ФК. Тогда на третьем этаже Хогвартса может быть фальшивка. 50/50.
    2. Фламель уверен, что Волдеморт гарантированно найдёт ФК. Тогда на третьем этаже Хогвартса совершенно точно ФК. 100/0.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #10 : 05 Февраль 2015, 17:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Получается, что мы можем быть уверены в том, что если Дамблдор говорит, что ФК на третьем этаже Хогвартса, то он по крайней мере сам в это верит.
    нет конечно. все дамблдоры - старые волшебники, но не все старые волшебшики - дамблдоры.
    мы можем уверенно утверждать, что даже если на третьем этаже нет ФК, мы не можем запретить Дамблдору верить в это.
    мы могли бы запретить, если были уверены, что Дамблдор рационален, параноик, или обладали бы информацией о проверке.
    Или вот это ваше ни откуда не следующее предложение:
    Цитировать
    2. Фламель - последний атлант, а ФК - артефакт атлантов. Бездоказательно, и то и то, хотя и позволяет таким образом объяснить, почему ФК - один.
    Вы ищите подтверждающие гипотезы, а надо искать запрещающие.
    типа, "фламель не может быть не атлантом, потому что бла-бла-бла"

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #11 : 05 Февраль 2015, 19:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мы можем уверенно утверждать, что даже если на третьем этаже нет ФК, мы не можем запретить Дамблдору верить в это.
    Моё утверждение более сильное, чем ваше, согласен, но оно не противоречит. Я не вижу, что здесь относится к "нет конечно".

    Или вот это ваше ни откуда не следующее предложение
    Оно является утрированием после вашего утверждения о том, что Фламелю для бессмертия не требуется ФК. На самом деле, я так не считаю.

    Вы ищите подтверждающие гипотезы, а надо искать запрещающие.
    Знаете. Я же могу попросить сформулировать "Стандартную модель" в терминах запрещения. Просто для того, чтобы показать некоторое отсутствие удобства в таком подходе.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #12 : 06 Февраль 2015, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моё утверждение более сильное, чем ваше, согласен, но оно не противоречит. Я не вижу, что здесь относится к "нет конечно".
    "нет конечно" конечно же относится к вашему " Получается, что мы можем быть уверены в более сильном утверждении". мы можем быть уверены только в более слабом.

    Добавлено 06 Февраль 2015, 15:54:
    Знаете. Я же могу попросить сформулировать "Стандартную модель" в терминах запрещения. Просто для того, чтобы показать некоторое отсутствие удобства в таком подходе.
    ну зачем же всю? достаточно переформулировать их по одному, а уж с этим я не вижу никаких проблем

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #13 : 07 Июнь 2016, 00:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут активно обсуждался Фламель и как он настолько крут что обучал Дамблдора противостоять Гриндевальду и Волдеморту. Можно поинтересоваться - каким образом тогда Риддл убил Фламеля?
    "Хранитель знаний" еще не значит "искусный боец". Фламель, как ему казалось, был надежно защищен Нерушимым обетом от всех попыток его похищения. Ведь именно Темные Волшебники больше всех заинтересованы в продлении собственной жизни. А о том, чтобы покушаться на жизнь самого Фламеля, нечего и говорить: для этого необходимо быть либо бессмертным, либо безумным, т.е. абсолютно не заинтересованным в таком продлении.

    Да еще и походу не сам, а кого-то отправил?
    Не кого-то, а Беллатрису Блэк, "самую выдающуюся ведьму своего поколения", которую "боялись больше, чем кого-либо, за исключением самого Лорда Волдеморта".

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Николас Фламель ( с реддита)
    « Ответ #14 : 28 Июнь 2016, 12:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не кого-то, а Беллатрису Блэк, "самую выдающуюся ведьму своего поколения", которую "боялись больше, чем кого-либо, за исключением самого Лорда Волдеморта".
    Ну да, в конспирации Волдеморт потерял связь с прочими приспешниками (Снейпа он, похоже, оставил для показательной казни). Поэтому ему для общего сбора понадобился пейджер (левая рука с меткой).
    И тут возникает вопрос насчет "исключения": если Белла лишилась метки, Волдеморт уже потерял над ней абсолютную власть (реплика на кладбище после подавления бунта МакНейра)? Если каким-то образом подавить внушенную преданность, то образуется большая брешь в безопасности...
    И не останутся ли 25 тыс. галеонов не востребованными...
    В любом случае, Гарри не сделал даже попытки при помощи метки Снейпа отыскать других носителей. Не знал как?