Неправдоподобность поведения Квирелла

[nadeys]

Последняя глава настолько экстатически великолепна что это лишь усиливает степень моего недоумённого buttherta.

"But my true epiphany came on a certain day when David Monroe was trying to get an entry permit for an Asian instructor in combat tactics, and a Ministry clerk denied it, smiling smugly."

"Но моё настоящее крещение наступило в тот день когда Девид Монро попытался получить доступ к Азиатскому инструктору боевых тактик и министерский клерк отказал самодовольно улыбаясь."

Данная сцена вызвала у меня недоумение.
Банановая республика в которой идёт гражданская война. Регулярные убийства, бушует преступность, идеологические взгляды людей пляшут туда-сюда.
На одной из сторон происходит военно-техническая конференция. Крупный военно политический деятель, с очень хорошей репутацией приходит на эту выставку и мелкий клерк... мелкий клерк отказывается его впустить.
У него через плечо висит автомат и про этого человека известно что он успешный боец, его безуспешно пытались судить за убийство нескольких врагов. И простой клерк отказывает глумливо улыбаясь ему в лицо? О_о

UPD "Он хотел получить для азиатского тренера разрешение на въезд в страну."


Клерк не попросил заново поискать пропуск подобострастно улыбаясь.
Клерк не пытался объяснить что "извините, я не могу вас пустить, иначе меня уволят".
Клерк не пытался свалить ответственность на администратора.
Нет, он подобно упрямой бабульке-вахтёрше из принципа отказывался пускать его внутрь!!
Но ведь это была не маразматичная бабулька и Монро был не щуплым студентом которого можно запугать угрозой вызвать охрану?!

У Квирелла была волшебная возможность заглянуть этому клерку в голову и что же он там обнаружил?

Может этот клерк просто не осознавал боевых способностей Монро? Нет, Квирелл детально внушил всей стране свою значимость как Светлого Героя и клерк понимал кому противостоит.
Может он просто упоротый сторонник другого политического лагеря? Нет, опытный легилимент Квирелл сумел бы углядеть в мозгу человека что он фанатичный сторонник Волдеморта и он этого не увидел.
Может за спиной клерка стояла огромная мощная машина Государства и клерк наивно полагал что это Государство всегда защитит его? Нет, Квирелл убедился что клерк понимает слабость Министерства.

Что же увидел Квирелл?

What I finally understood, from that clerk's mind, was that to him Lucius Malfoy had dominance, Lord Voldemort had dominance, and David Monroe and Albus Dumbledore did not. By taking the side of good, by professing to abide in the light, we had made ourselves unthreatening.

Что я наконец понял из разума клерка, что для него Люциус Малфой имеет авторитет, Лорд Волдеморт имеет авторитет, а Дэвид Монро и Альбус Дамблдор не имеют. Принимая сторону добра и ставя себя на сторону света мы сделали себя непугающими.

unthreatening - непугающими!

ЧТО ЗА ЧУШЬ?!

Т.е. слабый ничтожный клерк считал непугающими Дамблдора и Монро???!!
Клерк??? Главу Визенгамота??? Победителя Гриндевальда??? Клерк?? Человека убившего несколько человек посреди белого дня и оправданного за это законом?!!! Только на основании того что Монро и Дамблдор сами себя назвают "находящимися на стороне добра"!!!

Не мог разглядеть силу человека по всем признакам обладающего большей силой чем сам клерк??? В какой вселенной живёт Юдковский если считает что такое возможно не осознавать стоя лицом к лицу???!!! В насколько же герметичном пузыре живёт Юдковский если считает что такое возможно???

Я понимаю... понимаю что есть небольшой процент потерявших связь с реальностью идиотов - такие на что угодно способны, но таких людей всегда подавляющее меньшинство.
Пусть я прожил не слишком долгую жизнь, но я видел много разных видов глупости и ОЧЕНЬ РЕДКО видел чтобы человек был способе прямо отрицать реальность стоящую перед его носом с автоматом наперевес. Люди тупые, но качество этой тупости не такое прямолинейное как его изображает Юдковский. Кому как не Юдковскому знать что тупость всегда связана с теми или иными когнитивными искажениями внутри головы человека - Квирелл неизбежно должен был увидеть эти искажения заглядывая в голову человека, но по мнению Юдковского не увидел!??!!? О_о

Возможно Юдковский выросший в мире повсеместного интеренета привык часто видеть как ничтожный обыватель во весь голос поносит влиятельного политика - эффект анонимности и удалённости притупляет чувство понимания разности социальных ступеней, но ведь нужно же понимать разницу между поведением людей в интернете и в реальности.

Миллионы людей могут смело называть какого-нибудь политика оскорбительными словами - в интернете или за кухонным столом. Особенно если этот политик не ведёт себя властно и агрессивно, то многие люди без малейших колебаний берутся критиковать его качества. Но очевидно что это прежде всего потому что политик очень далеко и человек полагает что ему ничего не будет. Лицом к лицу лишь немногие осмелились бы вести себя хоть сколько нибудь нетактично. Потому что люди обладают биологически обусловленным социальным интеллектом позваляющим осознавать насколько выше чем они находит этот милый "непугающий" человек.

Можно хоть до посинения твердить что Махатма Ганди был "слабак", но в реальности окажись кто с ним в одной комнате один на один, как бы миролюбиво Ганди себя не вёл, мало кто из обывателей посмел бы повысить голос на этого показательно мирного человека обладающего АВТОРИТЕТОМ.


В каноне в 4 книге одноклассники Гарри оскорбляли Дамблдора прежде всего потому что были уверены что человек настолько могущественный не станет гоняться за каждым школьником оскорбившим их. Многие рядовые обыватели поддерживали эти оскорбления потому что Дамблдор далеко в Хогвартсе, а интересная газетная статья близко. Многие бюрократы поддерживали оскобления потому что они были в толпе, а коллективность всегда придаёт необоснованной смелости. Даже высшие сотрудники Министерства и Ежедневный Пророк осмелились пойти против Дамблдора только когда появился официальный повод соответствующий букве закона - в рассчёте что он не станет устраивать кровавую бойню противостоя всему Министерскому аппарату. Фадж пытался опорочить Дамблдора именно потому что осознавал какую огромную УГРОЗУ представляет сей могущественный волшебник. Даже Амбридж поначалу старалась соблюдать хотя бы видимость формального этикета - а ведь она преподносилась как нижний дециль разумности Магбритании.
Получается что Юдковский сделал волшебников тупее чем в каноне?



С одной стороны вселенная в которой Дамблдор в пристутствии с десятков свидетелей запускает ужасного огненного дракона, дружит с Аластором Грюмом бросающим людей в Азкабан и с лёгким пренебрежением разговаривает с Амелией Боунс. Монро в этой вселенной называют "новым Дамблдором" и пытаются судить за применение непросительных заклятий.

С другой стороны вселенная в которой клерк считает что Дамблдор и Монро "непугающие".

Не знаю как у вас, а у меня эти вселенные не сочетаются. Это неправдоподобно.

[Anonymouse]

Вы неправильно читаете. Он хотел получить для азиатского тренера разрешение на въезд в страну.

Далее, наглость мелких бюрократов не является чем-то малоизвестнм и маловероятным. И Вы напрасно приравниваете "героев-рыцарей" к политикам. Последние, какими "миролюбивыми" они бы не были, по природе своей хищные волки и, конечно, не спустят никому неуважения, насколько возможно.

[nadeys]

ОК. Спасибо. Лоханулся. Пусть будет азиатский тренер въезжающий в страну. Но суть от этого не меняется.

Дамблдор со всех сторон производит впечатление именно политика. Не слишком умного и не совсем успешного, но отнюдь не наивного мальчишки которого можно не уважать.

Том Реддл очевидно не был совсем дураком чтобы совсем не пользоваться политическим инструментарием играя роль Монро. Не мог же он быть настолько социально тупым чтобы хотя бы поверхностно не понимать того как работает политика?

[Мимокрокодил]

А у меня эта сцена вызвала злой смех, как попавшая в цель сатира. Клерк может отказать Монро и он, как минимум, не убьёт его за это. Но если он посодействует Монро, а победит Волдеморт, он прибьёт его кожу к дверям. Вот он и ведёт себя, как крыса, вроде бы наш, а вроде бы на стороне того, кто сильнее и страшнее. Тихая подсознательная смена альфа-самца, ага. Стокгольмский синдром на высшем уровне.

Эээээ... Юдковский в 90-е в России не жил? О_о

[Alaric]

Выше уже заметили, что клерк может быть уверен, что ни Монро, ни Дамблдор с ним ничего за отказ не сделают. И, кстати, Юдковский в этой же главе отмечает, что в художественных произведениях у магов положительные герои очень добрые-добрые и тоже ничего в таких случаях плохого не делают. (В нашей культуре это не так - средневековые положительные герои по нынешним меркам те ещё головорезы, и лишь с середины 20-го века появляется что-то такое идеально-положительное.)

Возможно, всё это можно обосновать тем, что в мире магов отдельный человек сам по себе может быть мощной боевой единицей. Положительному герою магу не обязательно в принципе уметь взаимодействовать с окружающими. По-моему, нормальный герой после подобного отказа тупо ввёз бы этого инструктора (ну, раз уж он нужен), наплевав на правила Магловскому герою нужно постоянно чего-то добиваться от окружающих. Герой-маг может почти всё сделать сам. А если он не может, если он приходит и просит помощи, то, может быть, он и не герой вовсе?

[Elspet]

Меня этот момент тоже зацепил.  Имхо, Юдковский здесь сильно утрирует.

[bore]

Клерк не попросил заново поискать пропуск подобострастно улыбаясь.
Клерк не пытался объяснить что "извините, я не могу вас пустить, иначе меня уволят".
Клерк не пытался свалить ответственность на администратора.
Нет, он подобно упрямой бабульке-вахтёрше из принципа отказывался пускать его внутрь!!
Но ведь это была не маразматичная бабулька и Монро был не щуплым студентом которого можно запугать угрозой вызвать охрану?!

Не знаю как у вас, а у меня эти вселенные не сочетаются. Это неправдоподобно.

Тысячам людей отказывают в визах. И ничего никогда не объясняют.
Потомушто государство имеет право не пускать. И имеет право не объяснять.

P.S. Сказанное относится, разумеется, к тем, кто не имеет права беспрепятственного въезда. Напр., в силу международных договоров. Обладателю дип.паспорта, ets.
Совсем как Вы в отношении своего дома.
А клерк... Клерк есть исполнительный организм государства.

[ae_der]

С другой стороны вселенная в которой клерк считает что Дамблдор и Монро "непугающие".

Действительно, косяк. Клерк может быть уверен, что силы "добра" его не убьют и пытать не будут, и даже не уволят - но ведь у Дамблдора есть и политическая власть. Достаточно было бы Монро вытащить записную книжку и записать фамилию этого клерка, он сразу бы догадался - что любое повышение будет его обходить, в случае, если он окажется перед судом - Дамблдор - председатель суда, авроры легко смогут получить ордер на обыск если заподозрят его в чём - миллион возможностей сделать человеку плохо, не опускаясь до насилия. Нужно очень долго сознательно отказываться пользоваться такой властью, чтобы народ в это поверил.

[Muyyd]

Вторая тема, которая обнаруживает противоречие моделей магического общества Британии у топикстартера и автора.
У меня нет проблем с правдоподобностью такой ситуации.
Если этот клерк относится к той части аристократии, к которой, по описанию Гарри, Драко отнес

Паркинсонов, Монтегю и Боулов

то, несомненно, есть большая вероятность, что он будет наслаждаться моментом власти и превосходства над "новым Дамблдором". Т.е. существуют обстоятельства, делающие эту ситуацию не только возможной, но и вероятной.
Но послевкусие ad hoc присутствует)

[Alaric]

Том Реддл очевидно не был совсем дураком чтобы совсем не пользоваться политическим инструментарием играя роль Монро. Не мог же он быть настолько социально тупым чтобы хотя бы поверхностно не понимать того как работает политика?

А на мой взгляд, вполне мог.
Том Риддл - абсолютный эгоист. Его в принципе не интересуют желания других людей. Он имеет некоторое представление о шаблонах, по которым действуют другие, но и только. А политика - это искусство компромиссов. И чтобы предлагать выгодные тебе компромиссы ты обязан понимать, а что, собственно, нужно твоему оппоненту? Что он хочет? Чего он боится?

"- ... Тебе же наверняка приходила когда-нибудь мысль, что если кто-то в Слизерине слишком глуп, чтобы дышать, потворствовать ему — ниже достоинства Малфоя.

Драко был искренне уверен в обратном. Всегда. Потворствовать идиотам для него было так же естественно, как дышать. Обойтись без этого казалось немыслимым."

Собственно, в этих фразах заключено фактически полное объяснение, почему Том Риддл - не политик, в отличие от, например, Малфоев. Малфои могут считать других идиотами. Но они понимают, что их сила - в умении этими идиотами манипулировать. Если нужно для этого идиотам потворствовать - будем потворствовать. А для Риддла это непереносимо. И благодаря магической силе ему, в общем-то, и не было необходимости этому учиться.

[bore]

Имхо, Юдковский здесь сильно утрирует.

Простите Юдковского: он живет в стране, где копы запросто везут дочерей президента в полицейский участок. За распитие пива в несовершеннолетнем возрасте.
Такие они тууупые

[Alexey_F]

Эээээ... Юдковский в 90-е в России не жил? О_о

Как это ни удивительно, но Юдковский, скорее всего, не жил в России в 90-е. 

И да, он привык к тому, что угрозы от системы правосудия значительно более предсказуемы, чем угрозы от преступников.

[technocrat]

Банановая республика в которой идёт гражданская война

Ошибка в аналогии где-то здесь. Таки это все же Британия, а не банановая республика.

[Anonymouse]

Ошибка в аналогии где-то здесь. Таки это все же Британия, а не банановая республика.

Да при чём тут это? Просто nadeys не понимает в бюрократию =) Долго объяснять, но данный конкретный бюрократ просто пользуется возможностью продемонстрировать, что по статусу он (как часть системы) выше "народного героя Монро".

Тут говорят, что он идиот и не понимает, что Монро может как-то через Дамблдора доставить ему какие-то неприятности, но велики ли шансы, что Дамблдор начнёт наказывать чужого подчинённого за "слишком тщательное" выполнение своих обязанностей? Что он вообще войдёт в переговоры по этому вопросу? Что не вступятся вышестоящие бюрократы? Это же, чёрт возьми, система =)

[valergrad]

Да при чём тут это? Просто nadeys не понимает в бюрократию =) Долго объяснять, но данный конкретный бюрократ просто пользуется возможностью продемонстрировать, что по статусу он (как часть системы) выше "народного героя Монро".

Тут говорят, что он идиот и не понимает, что Монро может как-то через Дамблдора доставить ему какие-то неприятности, но велики ли шансы, что Дамблдор начнёт наказывать чужого подчинённого за "слишком тщательное" выполнение своих обязанностей? Что он вообще войдёт в переговоры по этому вопросу? Что не вступятся вышестоящие бюрократы? Это же, чёрт возьми, система =)

Кроме того, все знают, что Дамблдор не будет за такие вещи отправлять в Азкабан. Это "не в его стиле". Все , вплоть до самого последнего клерка, знают, что Дамблдор добрый и милосердный и именно на это упирал Юдковский.

[kuuff]

Я ничего удивительного в поведении клерка не вижу. Абсолютно. Может быть объяснение того, что творится при этом у него в голове и не является правдоподобным -- не знаю, но не думаю что оно неправдоподобно. Но поведение его абсолютно реально. Это бюрократия, бюрократ не будет делать ничего, что он не обязан делать согласно инструкции спущенной сверху. Монро сильный чувак и может наделать проблем? Как? Даст по морде -- его просто авроры скрутят и посадят за хулиганку. Единственный способ в такой ситуации сделать что-либо -- это раскручивать машину бюрократии так, чтобы она вышвырнула этого бюрократа с его тёпленького местечка, но для этого нужны связи -- множество знакомых, занимающих руководящие посты в минстерстве, с которыми можно поговорить о том, что вот тот клерк меня обидел, и знакомые займутся этим клерком, сделают одолжение. А потом они попросят о чём-нибудь, и придётся ответить таким же одолжением. Такие связи так просто не обретаются. И обходятся они недёшево -- придётся стать частью этой машины, влезть в круговую поруку, и вылезти оттуда будет крайне непросто.
Можно попытаться раскрутить машину с самого верха -- из Визенгамота, -- но для этого придётся приклеивать дементора к потолку, потому что Визенгамот весь держится на этой бюрократии, он вершина бюрократии, он добровольно не признает, что бюрократия это плохо. И во всяком случае, это такое количество геморроя, что оно просто не стоит одного клерка. И, по-любому, эта история будет использована политическими оппонентами против "обидчивого" и "мстительного" Монро, который не понимает всех сложностей работы министерства, рубит с плеча, вмешивается в работу министерства, и тд. и тп.
А теперь вспомните ещё о том, что 75% населения работает в этой бюрократической машине -- насколько она должна быть неэффективной для этого? Бюрократия в принципе возникает из неэффективности, из того, что никто в этой бюрократии не заинтересован в результатах работы. Цели отдельных шестерёнок не совпадают с целями стоящими перед всем механизмом. И когда это пытаются исправить добавив новых шестерёнок, а затем ещё и ещё, то в результате получается монстр, который не способен ни на что. В магбритании 75% населения работает там. Это вообще убийственно, такая машина может существовать только благодаря магии, в реальном мире она рухнет гораздо раньше. Хотя нет, был пример СССР, в котором 100% населения работало на одно государство, и это всё развалилось не сразу.

[Anonymouse]

Ещё вот на что обратите внимание: я не зря ввернул "чужого подчиненного". В представлении Министра Магии шпынять его сотрудников имеет право только он и специальнго уполномоченные им начальники. Попытка какого-нибудь Дамблдора шпынять любого клерка -- это покушение на святое; Министр сделает всё возможное, чтобы этого не допустить или, по крайней мере, больно отплатить за такое. Ведь лояльность подчинённых во многом основывается на том, насколько эффективно система защищает их от внешних нападок... В общем, с бюрократией всё не так-то просто =)

[femidav]

"Но моё настоящее крещение наступило в тот день когда Девид Монро попытался получить доступ к Азиатскому инструктору боевых тактик и министерский клерк отказал самодовольно улыбаясь."

Вот только "прозрение", а не "крещение".

[Glaider]

Немного, мне кажется, свернули с главной мысли топикстартера, если я конечно ее правильно понял. Дело то не в том, что клерк все сделал по понятиям бюрократии, а в том, почему он это сделал. Ведь он поставил в своей иерархии Волдеморта и Малфлоя выше Дамблдора и Монро. Что первые два - политик и не политик, что вторые тоже, политик и не политик, а итог разный. В том, что злые парни этого клерка заставят сделать доброе дело быстрее добрых. Это подкосило веру Тома в доброту как способ достижения целей. Ведь этих целей гораздо легче достигнуть, если отыгрываешь злюку. Во всяком случае с позиции клерка это выглядит именно так.
Автор темы не понимает, почему клерк именно так расставил приоритеты. Что действительно странно, это как хамить чемпиону мира по боксу, хоть ты сто раз прав, но где гарантия, что твоя ухмылка в таком случае не станет последней? Вот это странновато, особенно учитывая "силу" авроров.

[bore]

А вот не надо проецировать азиатский тип государства на европейский. В последнем довольно успешно борются с "торговлей властью". В противовес азиатскому принципу "посажен на кормление".

[Elspet]

Ведь этих целей гораздо легче достигнуть, если отыгрываешь злюку.

Любых целей проще достигнуть, если отыгрывать злюку. Плюс помимо доброты есть такие скиллы как харизма и авторитет.

[NTaya]

Автор темы не понимает, почему клерк именно так расставил приоритеты. Что действительно странно, это как хамить чемпиону мира по боксу, хоть ты сто раз прав, но где гарантия, что твоя ухмылка в таком случае не станет последней? Вот это странновато, особенно учитывая "силу" авроров.

Дело ведь в том, что Монро -- пресловутый Герой Света, который у магов в книгах и вообще в сознании, если я правильно помню слова Квирреллморта, всегда белый, пушистый и клерка за "добросовестное выполнение обязанностей" бить не станет. И даже не станет пользоваться политической властью для наказания этого клерка.
Сам факт того, что у магов есть чёткое разделение на Свет и Тьму, уже позволяет предположить, что Свет в их понятиях всегда будет Светом. Дамблдор едва ли стал бы пользоваться своим положением в Визенгамоте для того, чтобы уволить не пропустившего его бюрократа, так почему, по мнению клерка, Дэвид Монро стал бы?

[vkv]

А вот не надо проецировать азиатский тип государства на европейский. В последнем довольно успешно борются с "торговлей властью". В противовес азиатскому принципу "посажен на кормление".

И поэтому клерк конечно же не отказал бы Волдеморту и Люциусу, да?

[bore]

И поэтому клерк конечно же не отказал бы Волдеморту и Люциусу, да?

Люциус не пошел бы к клерку. Он пошел бы к Лицу Принимающему Решение на более высоком уровне. И нужный ему человек поселился бы совершенно легально. Со всеми сопутствующими плюшками.
Волдеморт тоже бы не пошел к клерку. Он протащил бы нужного ему человека нелегально. Наплевав на последствия.
Вот почему государство устойчивее банды.

[kuuff]

А вот не надо проецировать азиатский тип государства на европейский. В последнем довольно успешно борются с "торговлей властью". В противовес азиатскому принципу "посажен на кормление".

Нахождение в европе не делает страну европейской во всём и автоматически. Что превосходно видно по магбритании, в которой три четверти населения работают в одном бюрократическом аппарате.
На самом деле, в Европе точно так же с бюрократей не умеют боротся -- единственный известный им метод сводится к тому, чтобы выпускать вожжи из рук государства и делигировать их кому-то ещё. За счёт этого они держат размер бюрократии на должном уровне, но корень проблемы никуда не девается при этом. Потому что единственный способ реально победить бюрократию -- это заставить заставить каждого сотрудника думать над каждым решением, причём не о том -- удастся ли под это деньги выбить, а будет ли это решение эффективным. Всё остальное -- это косметика, которая призвана замазать оскал бюрократии и сделать его более привлекательным.
В магбритании же три четверти населения работают в министерстве. Разговора о "выживать" не идёт уже очень давно, я полагаю не менее двух поколений. Волдеморт пытался зацепить инстинкт самосохранения, но плохо пытался -- рядовой бюрократ был уверен в том, что смена Дамблдора на Волдеморта не изменит для него ничего, ну начальство сменится, и чё? Ну придётся бумажки перекладывать не слева-направо, а справа-налево, какая собственно разница? Об эффективности в министерстве не думает никто. Ну, точнее единицы думают, типа Амелии Боунс, но она окружена идиотами, которые саботируют её циркуляры, потому что понять их они не в состоянии -- бюрократзм головного мозга побеждает и мешает думать.

[Alaric]

У меня складывается впечатление, что Том Риддл не только правильного образа Монро не мог создать, он и с правильным образом Волдеморта не справился. Т.е. да, все были уверены, что Волдеморт - это страшный отморозок и, встретив его лично, наверняка среднестатистический гражданин перепугался бы до безумия. Однако, при отсутствии личного опыта общения, что должен был думать о Волдеморте среднестатистический гражданин, если он не маглорождённый и не аврор? Были ли у среднестатистического гражданина основания полагать, что Волдеморт как-то угрожает лично его существованию или хотя бы благоденствию? У меня складывается ощущение, что нет. Поэтому Монро и не мог организовать магбританцев против Волдеморта - изрядная часть вообще не понимала, а почему они должны этим заниматься.

И теперь мне кажется совершенно понятным, почему Дамблдор чуть ли не с ужасом заявляет, что он был не в состоянии понять Волдеморта. Там просто понимать было нечего. Незакреплённая на палубе вундервафля. Додуматься до того, что кто-то настолько могущественный будет просто маяться дурью вместо того, чтобы взять и захватить Министерство, действительно практически нереально.

Добавлено 23 Февраля 2015, 15:29:

Люциус не пошел бы к клерку. Он пошел бы к Лицу Принимающему Решение на более высоком уровне. И нужный ему человек поселился бы совершенно легально. Со всеми сопутствующими плюшками.
Волдеморт тоже бы не пошел к клерку. Он протащил бы нужного ему человека нелегально. Наплевав на последствия.
Вот почему государство устойчивее банды.

Я подозреваю, что даже Дамблдор бы не пошёл к клерку. Условно, в эпизоде с Азкабаном, Дамблдор же не тратит время на то, чтобы согласовать своё присутствие там? (Я подозреваю, что рядовой гражданин должен был бы получить какое-то разрешение на визит и всё такое.) Он просто берёт и приходит

Да и Орден Феникса, в общем-то, определённо был незаконной вооружённой организацией

[bore]

Условно, в эпизоде с Азкабаном, Дамблдор же не тратит время на то, чтобы согласовать своё присутствие там?
Да и Орден Феникса, в общем-то, определённо был незаконной вооружённой организацией

Дамбладор, минуточку, глава Визенгамота (Верховный чародей), вроде как глава законодательной власти. Имеет право.
И с чего взяли, что Орден был незаконной организацией? Да еще вооруженной? Палочками?? Общественной организации вовсе не требуется разрешения на сосуществование. Гражданину вовсе не требуется разрешения на оружие: имеет права с рождения.
Запреты - да, существуют. Организация может быть запрещена судом. Владение оружием - недееспособностью. Совершенным ранее преступлением. Ограничения есть: нельзя шляться с автоматом наперевес. И т.д.
Не глядите на Британию скифским взглядом

[technocrat]

с чего взяли, что Орден был незаконной организацией

Как минимум, подпольной. В смысле,  свои разборки с Волди они явно не афишировали.

[Anonymouse]

Монополия на примнение насилия -- архиважнейшая, с точки зрения государства, вещь. Если какая-то негосударственная организация устраивает сражения и убивает других граждан, будьте уверены, что она окажется незаконной, неважно, чем они там вооружены =)

[bore]

Монополия на примнение насилия -- архиважнейшая, с точки зрения государства, вещь. Если какая-то негосударственная организация устраивает сражения и убивает других граждан, будьте уверены, что она окажется незаконной, неважно, чем они там вооружены =)

Уверен Если вскроются безобразия, то да. Пока шито-крыто, претензий не будет. Ну, встречаются пенсионеры, вспоминют минувшие дни, и битвы, в которых сражались они...

Власти стараются не смотреть. Но все записывают.

[nadeys]

Дело ведь в том, что Монро -- пресловутый Герой Света, который у магов в книгах и вообще в сознании, если я правильно помню слова Квирреллморта, всегда белый, пушистый и клерка за "добросовестное выполнение обязанностей" бить не станет. И даже не станет пользоваться политической властью для наказания этого клерка.
Сам факт того, что у магов есть чёткое разделение на Свет и Тьму, уже позволяет предположить, что Свет в их понятиях всегда будет Светом. Дамблдор едва ли стал бы пользоваться своим положением в Визенгамоте для того, чтобы уволить не пропустившего его бюрократа, так почему, по мнению клерка, Дэвид Монро стал бы?

Это одна из моих претензий. Гротескно-наивная вера в абсолютно доброго Героя Света была органична в первых книгах Роулинг - детских сказках. И совершенно неуместна в серьёзном рационалистическом произведении. В реальности не бывает настолько незабвенного деления на добро и зло, не бывает настолько незабвенной наивности чтобы люди в жизни руковоствовались верой в Добро.

Юдковский на протяжении всей книги выстраивал огромную совокупность идеи и моральных ориентиров - не сказочных, а самых настоящих и предельно реальных идей! Говоря что Рациональность Рулит он не делал отступлений что это сказочная рациональность, он твёрдно заявлял что эта рациональность из реального мира. Он без малейшего милосердия громил абсолютно всё что противоречит Рациональности(и я восхищённо болел за него в этой борьбе). А потом вдруг обнаруживается что свою работу о восхвалении Рацональности он выстроил на противопоставлении со сказочными персонажами(

Добавлено [time]24 Февраль 2015, 00:34[/time]:

Я ничего удивительного в поведении клерка не вижу. Абсолютно. Может быть объяснение того, что творится при этом у него в голове и не является правдоподобным -- не знаю, но не думаю что оно неправдоподобно. Но поведение его абсолютно реально. Это бюрократия, бюрократ не будет делать ничего, что он не обязан делать согласно инструкции спущенной сверху. Монро сильный чувак и может наделать проблем? Как? Даст по морде -- его просто авроры скрутят и посадят за хулиганку. Единственный способ в такой ситуации сделать что-либо -- это раскручивать машину бюрократии так, чтобы она вышвырнула этого бюрократа с его тёпленького местечка, но для этого нужны связи -- множество знакомых, занимающих руководящие посты в минстерстве, с которыми можно поговорить о том, что вот тот клерк меня обидел, и знакомые займутся этим клерком, сделают одолжение. А потом они попросят о чём-нибудь, и придётся ответить таким же одолжением. Такие связи так просто не обретаются. И обходятся они недёшево -- придётся стать частью этой машины, влезть в круговую поруку, и вылезти оттуда будет крайне непросто.

Моя претензия не к самому факту что бюрократия препятствует Монро, с этим то я согласен. Моя претензия, к мотивации этого препятствования. И к концретной форме этого препятствования.

Монро - последний наследник Древнейшего и Благороднейшего Рода. Учитывая что Лорд Древнейшего и Благороднейшего может требовать бросать детей в Азкабан, то такой человек может если очень захочет, вытирать сапоги об всяких клерков. Добрый он или злой, но в клерк обязан осознавать классовые различия.
Я вполне верю что клерк может втихаря заниматься оппортунизмом грея своё ЧСВ тем что "отказал этому благородному засранцу". Но я совершенно не верю что он может отказать ему в открытую - в лицо, с этой довольной улыбочкой.

И я также не верю что заглянув в голову этого клерка вы увидите что он "неуважает добрых героев". Наоборот, в реальности вы увидите потрясающую смесь зависти, страха, личных комплексов, амбиций и множества прочих эмоций - если Монро их не увидел, то может он плохой легилимент?



Добавлено [time]24 Февраль 2015, 00:47[/time]:

Собственно, в этих фразах заключено фактически полное объяснение, почему Том Риддл - не политик, в отличие от, например, Малфоев. Малфои могут считать других идиотами. Но они понимают, что их сила - в умении этими идиотами манипулировать. Если нужно для этого идиотам потворствовать - будем потворствовать. А для Риддла это непереносимо. И благодаря магической силе ему, в общем-то, и не было необходимости этому учиться.

В приведённой беседе я не испытал смущение потому что Гарри всего 11 и вполне понятно почему он не осознаёт таких политических тонкостей. И понятно почему эти тонкости осознаёт 11-летний Драко - его специально этому учили. Но Тому Реддлу на тот момент когда он играл роль Монро ~50 лет.

Даже будь он совсем клиническим психопатом, он чисто за счёт эрудиции должен был осознавать что "есть что-то такое". Просто наблюдая как живут другие люди он чисто механистически должен был запоминать успешные модели поведения.

Если же мы начнём выводить что магически сильный Квирелл не замечал такого огромного слоя жизни человечества, то придётся сделать существенную переоценку его интеллекта.

Добавлено 24 Февраля 2015, 00:59:

Ещё вот на что обратите внимание: я не зря ввернул "чужого подчиненного". В представлении Министра Магии шпынять его сотрудников имеет право только он и специальнго уполномоченные им начальники. Попытка какого-нибудь Дамблдора шпынять любого клерка -- это покушение на святое; Министр сделает всё возможное, чтобы этого не допустить или, по крайней мере, больно отплатить за такое. Ведь лояльность подчинённых во многом основывается на том, насколько эффективно система защищает их от внешних нападок... В общем, с бюрократией всё не так-то просто =)

ИРЛ в среднем европейском государстве правит ЗАКОН и логично что каждый чиновник будет всесилен по отношению к Народному Герою.

Но я специально ввёл термин Банановая Республика что было понятно что Магбритания это государство в котором правит СИЛА. Государство в котором социальная иерархия определяется магическими способностями и в котором Тёмные Лорды регулярно устраивают террористические войны. Можете ли вы представить чтобы в военные годы в Чечне какой-нибудь мелкий чиновник самодовольно улыбался Полевому Командиру??? Какая система защитит этого чиновника???

[bore]

Так какая улыбка (или улыбочка?) была у клерка? Самодовольная? Глумливая? Может, гаденькая?
Ох, что-то мне не нравятся эти митинговые аргументы...
А так ли был правдив Квиррелл? Любитель выдергивать ноги у 11-летних девочек за строптивость? Не помчался ли он к этому азиатскому тренеру, пока Монро не утрясал вопрос с визой? Отговорить его сотрудничать с Монро. И вырвать язык при отказе. Как же, ничтожный магл посмел его "опустить ниже плинтуса"...
В свете последних глав поучительный рассказ Квиррелла о уроке смирения выглядит как-то не очень достоверным.
Как и очередная попытка убедить Гарри в ненужности "этой вашей хваленой демократии".

[Yasenfire]

Мне весь эпизод показался аллюзией на слова Макиавелли:
"Кроме того, люди меньше остерегаются обидеть того,  кто внушает им любовь, нежели  того,  кто внушает  им  страх, ибо любовь поддерживается благодарностью, которой  люди, будучи  дурны,  могут   пренебречь  ради   своей  выгоды,  тогда  как  страх поддерживается угрозой наказания, которой пренебречь невозможно".

[vkv]

Дамбладор, минуточку, глава Визенгамота (Верховный чародей), вроде как глава законодательной власти. Имеет право.

и поэтому клерк безусловно отказал бы Дамблдору.

Не глядите на Британию скифским взглядом

Зато Волдеморту и Люциусу он бы отказывать не стал.
 

Ну, встречаются пенсионеры, вспоминют минувшие дни, и битвы, в которых сражались они...

Власти стараются не смотреть. Но все записывают.

ну убьют иногда пару-тройку молодых писателей, ну сожгут чью-нибудь жену. Дело-то житейское.

[technocrat]

социальная иерархия определяется магическими способностями

Юдковский в "Цене бесценного" красочно описал то, что 95%  членов Визенгамота не занимались сколько-нибудь серьезными исследованиями магии, не стремились к могуществу и вообще крайне узколобы.

[Артси]

И я также не верю что заглянув в голову этого клерка вы увидите что он "неуважает добрых героев". Наоборот, в реальности вы увидите потрясающую смесь зависти, страха, личных комплексов, амбиций и множества прочих эмоций - если Монро их не увидел, то может он плохой легилимент?

А, возможно, вы увидите там равнодушие. Клерк 0.0 с дежурной улыбкой.

В приведённой беседе я не испытал смущение потому что Гарри всего 11 и вполне понятно почему он не осознаёт таких политических тонкостей. И понятно почему эти тонкости осознаёт 11-летний Драко - его специально этому учили. Но Тому Реддлу на тот момент когда он играл роль Монро ~50 лет.

Даже будь он совсем клиническим психопатом, он чисто за счёт эрудиции должен был осознавать что "есть что-то такое". Просто наблюдая как живут другие люди он чисто механистически должен был запоминать успешные модели поведения.

До 11 лет в приюте, до 18 лет в интернате. Потом жестокий облом от Дамби и самостоятельный поиск силы.

Кстати, а что считать успешной моделью поведения? Линию Малфоев? Так Люциус сам пришёл к Волдеморту, когда почувствовал силу.

Если же мы начнём выводить что магически сильный Квирелл не замечал такого огромного слоя жизни человечества, то придётся сделать существенную переоценку его интеллекта.

Или первичную оценку его бекграунда.

[Anonymouse]

Действительно. Отчего бы знанию политических тонкостей быть чем-то ценным, когда герой может попросту стать Тёмным Влестелином и зохватить мир? =)

[nadeys]

Юдковский в "Цене бесценного" красочно описал то, что 95%  членов Визенгамота не занимались сколько-нибудь серьезными исследованиями магии, не стремились к могуществу и вообще крайне узколобы.

Это я тоже вношу в список претензий Юдковскому. ИРЛ даже древнеримские бюрократы не были настолько тупыми что игнорировать столь явный источник власти.

Добавлено [time]25 Февраль 2015, 16:06[/time]:

Кстати, а что считать успешной моделью поведения? Линию Малфоев? Так Люциус сам пришёл к Волдеморту, когда почувствовал силу.

Я конечно понимаю что поскольку сюжет не акцентируется на этом, то это может быть неочевидно, но по факту самым могущественным персонажем на данный момент является именно Люциус. Он кагбы олигарх, он манипулирует выборами министра и плюс у него в руках главное государственное СМИ.

Юдковский может сколько угодно выстраивать пирамиды словоблудия убеждая нас какой Квирелл-Волдеморт якобы умный, но по факту Квирелл является лишь героем одиночкой, а в руках Малфоя вся государственная машина из десятков тысяч людей.


Это ведь простая логика - молодой талантливый парень хочет стать самым крутым. Он смотрит кто является самым крутым сейчас - анализирует действия крутых, смотрит где он может эти действия повторить, пытается придумать как эти действия сделать эффективнее.

Кто крутые перед глазами молодого Тома - депутаты визенгамота и Дамблдор. Если крутость Дамблдора была обеспечена именно магическими таинствами, то крутость депутатов обеспечена харизмой и хитростью. И Том обязан был эти харизму и хитрость заметить. Это ведь между прочим Слизеринские качества!

Я не говорю что Том обязан был сам стать харизматичным хитрецом - если он не хочет потакать идиотам то это его право. Но по крайней мере понимать их он обязан. Иначе я требую его торжественного отчисления из Слизерина и перевода на Равенкло к таким же задротам ищущим магической силы.

[Anonymouse]

Кто крутые перед глазами молодого Тома - депутаты визенгамота и Дамблдор. ...

Я не говорю что Том обязан был сам стать харизматичным хитрецом - если он не хочет потакать идиотам то это его право. Но по крайней мере понимать их он обязан. Иначе я требую его торжественного отчисления из Слизерина и перевода на Равенкло к таким же задротам ищущим магической силы.

Понимать он их несомненно понимает -- иначе не был бы мастером-окклюментом (перечитайте). Стремление к могуществу, а не к власти путём компромиссов можно осуждать, но понять не так уж и сложно.

[nadeys]

Понимать он их несомненно понимает

Вот именно что не понимает!!! Не видит и не понимает тех мотивов что движут людьми. Юдковский много раз упоминал что Квирелл просто "считает их всех бесполезными идиотами".

[Артси]

Это ведь простая логика - молодой талантливый парень хочет стать самым крутым.

Не купил бы вашу логику. Том Первый выше туч и круче варёных яиц -- как и Гарри на первом курсе.

[Alaric]

nadeys
Вы меряете волшебников нашей магловской меркой.

У нас один человек - ничто. И любой отдельный человек в нашем мире может достигнуть серьёзной власти только через политику. Но у волшебников это не так. Том Риддл запросто мог считать, что он может достигнуть власти набрав нужное количество силы. И этим он и занимался с детства. Крайне сложно считать, что Люциус Малфой могущественнее тебя, если ты можешь его запросто убить.

Том Риддл катастрофически не учёл тот факт, что битьём от коровы молока не получишь, т.е. он может стать круче всех, но это не означает, что остальные будут вести себя так, как надо ему. Но это, на мой взгляд, вполне допустимая ошибка. А потом он просто вбил себе в голову, что "корова" не ведёт себя так, как ему надо, просто потому что она тупая. А "помогло" ему в этом то, что он, фактически, социопат, и ему просто не хотелось разбираться в людских мотивах, проще сказать, что они все тупые.

[nadeys]

Крайне сложно считать, что Люциус Малфой могущественнее тебя, если ты можешь его запросто убить.

Крайне сложно считать себя могущественней Люциуса когда он ставит Дамблдору условия и Дамблдор заискивающе просит компромисса, а ты сам ютишься в чужом теле.

А "помогло" ему в этом то, что он, фактически, социопат, и ему просто не хотелось разбираться в людских мотивах, проще сказать, что они все тупые.

Ленивый социопат

Том Первый выше туч и круче варёных яиц

Круче чем все остальные волшебники изображённые идиотами? Да.
Круче чем яйца? Нет. Многие магглы к 60-ти годам имеют карьеру поуспешнее.

[technocrat]

Вы много знаете бессмертных маглов?

[Alexey_F]

Вы много знаете бессмертных маглов?

Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!

А если более серьёзно, то да, похоже, что Тёмный Лорд в ГПиМРМ - самый могущественный живущий на момент действия персонаж из описанных в тексте.

Исходя из этого можно даже предположить, что всё, происходящее в главах 105-112 - хитрый план Тёмного Лорда по запугиванию, запутыванию и манипуляции Гарри с целью не допустить появления более могущественного игрока в его лице.

[nadeys]

Вы много знаете бессмертных маглов?

тут есть тонкость. Бессмертие это такая номинальная штука которая очень круто звучит, но при этом её вот нельзя прям наверняка пощупать.
Чисто технически с точки зрения стороннего наблюдателя разницы между Квиреллом и Волдемортом больше чем разница между Рамзаном Кадыровым и Ахмадом Кадыровым.
Т.е. самому Тому конечно круто чувствовать себя бессмертным, но с точки зрения стороннего наблюдателя нет никакой разницы это он сам или его сын.

Если же убрать из уравнения фактор бессмертия, то имхо председатели банков составляющих ФРС США, а также генералы крупнейших стран НАТО по потенциальной способности влиять не окружающих мир имхо дадут фору пяти Квиреллам.

[Сенектутем]

Гротескно-наивная вера в абсолютно доброго Героя Света была органична в первых книгах Роулинг - детских сказках. И совершенно неуместна в серьёзном рационалистическом произведении. В реальности не бывает настолько незабвенного деления на добро и зло, не бывает настолько незабвенной наивности чтобы люди в жизни руковоствовались верой в Добро.

Деления на добро и зло в реальности нет, а вот в головах реальных людей -- еще как есть.

[krege]

Вот именно что не понимает!!! Не видит и не понимает тех мотивов что движут людьми. Юдковский много раз упоминал что Квирелл просто "считает их всех бесполезными идиотами".

Но это не мешает ему строить планы со множественной вложенностью, учитывающие мотивы, что движут людьми. Успешные планы.

Может, он просто прав? Есть полезные идиоты, ну, как повара ресторана "У Мэри". Есть все остальные, бесполезные. И отдельно есть парочка более-менее (скорее менее, раз так легко попадают в его ловушки, но всё же) вменяемых: Дамблдор, Хмури, может быть ГП, когда подрастёт.

Добавлено 27 Февраля 2015, 06:46:

Если же убрать из уравнения фактор бессмертия, то имхо председатели банков составляющих ФРС США, а также генералы крупнейших стран НАТО по потенциальной способности влиять не окружающих мир имхо дадут фору пяти Квиреллам.

Приходит Волдеморт в гости к Монро и вырезает там их всех. Уходит обедать в "У Мэри".

Отдаёт генерал армии ООН приказ о начале военных действий с Чехией, и... и... и проводит оставшиеся дни за решёткой. Вариативность лишь в материале стен: они могут оказаться мягкими.

[nadeys]

Деления на добро и зло в реальности нет, а вот в головах реальных людей -- еще как есть.

Не утрируйте. ИРЛ вы не встретите простого клерка настолько святого верящего в абсолютную честность милиции каким бы верующим и наивным этот клерк не был.

Но это не мешает ему строить планы со множественной вложенностью, учитывающие мотивы, что движут людьми. Успешные планы.

Тогда почему заглянув в голову клерка он увидел там то чего там не может быть? Почему Том не может понять мотивов заставляющих депутатов визенгамота препятствовать Девиду Монро?
На лицо противоречие - либо Юдковский ошибается, либо Том идиот не понимающий людей.

Может, он просто прав?

Но ведь он не прав. Бесполезные идиоты конечно и правда бывают, но политики и клерки к таковым точно не относятся.

Отдаёт генерал армии ООН приказ о начале военных действий с Чехией

Не утрируйте. Генерал армии не делает бессмысленных поступков. Если командование НАТО сочтёт при прочих равных нужным и полезным ввести в Чехию ограниченный миротворческий контингент ради охраны общественного порядка, то им мало кто помешает. Ещё медаль какую дадут или Нобелевку за мир во всём мире.

[technocrat]

Тут уже говорили о том, что мир маглов и мир волшебников фундаментально отличаются в том плане, что отдельный человек мало значит, а отдельный маг обладает значением. Если генерала отправить в отставку, то единственным его значением останется общественный авторитет, а Волдеморт будет смертельно опасен даже если перебить всех Пожирателей. Поэтому все аналогии двух миров будут спотыкаться.

[vkv]

Если командование НАТО сочтёт при прочих равных нужным и полезным ввести в Чехию ограниченный миротворческий контингент ради охраны общественного порядка, то им мало кто помешает.

вот-вот. генерал не может ни напасть на чехию, ни отказаться нападать. и премию мира, если нападаение на чехию будет, дадут не генералу

[nadeys]

Если генерала отправить в отставку, то единственным его значением останется общественный авторитет

каждый такой генерал является ходячим справочником по феерическому количеству государственных секретов + куча разнообразных связей и знакомств в этих самых генеральских кругах + плюс личные навыки, знания + они люди отнюдь не бедные

генерал не может ни напасть на чехию, ни отказаться нападать

Я могу завтра не идти на работу - делает ли это меня более могущественным чем генерал, который обязан завтра пойти на работу? Не делает.
Также и то что Квирелл может потакать желаниям своей левой пятки не делает его более могущественным. Даже наоборот, Волдеморт сам для себя составил список Правил Тёмного Властелина который старается соблюдать. И на Монро он напал не потому что, ему так захотелось, а потому что это было нужно для дела.

[krege]

Тогда почему заглянув в голову клерка он увидел там то чего там не может быть?На лицо противоречие - либо Юдковский ошибается, либо Том идиот не понимающий людей.

Не обобщайте. Противоречие только с лично вашим представлением о клерках.

Как бы Том ни понимал (или не понимал) людей, он читает в голове только то, что там есть. Он (на самом деле, нет) может что-то упустить, но на прямой вопрос для легимента есть только прямой ответ. Если клерк отказывается выдать визу, т.к. это является нарушением параграфа три тысячи сорок восьмого, пункт пятьдесят шесть - двенадцать, нарушение - штраф сто двадцать два галеона, то Том увидит, как клерк думает об этом чёртовом параграфе. Но он видит, как клерк думает, что "добро" - беззащитно от таких вещей, что ему нравится его "вахтёрская" власть, и почему (восьмой раз за тот день) бы нет? Монро - не Монро, какая разница. Он - может.
Увы. Такие люди действительно есть.

Но ведь он не прав. Бесполезные идиоты конечно и правда бывают, но политики и клерки к таковым точно не относятся.

Клерки то? Это клерки полезные? Клерков должно быть на один меньше, чем это необходимо.
Да и полезные политики... ну, утверждение о том, что все политики - полезные, я бы назвал весьма спорным.

Не утрируйте. Генерал армии не делает бессмысленных поступков.

Ну зрасьте.
1) Вообще-то, в истории хватает обратных примеров.
2) Я не понимаю, могущество генерала в том, что он не совершает бессмысленных поступков, или всё же в технической возможности произвести масштабные изменения? И вот как раз их по своей воле (бессмысленно или нет), без отдельного или в рамках уже полученного распоряжения "сверху", генерал сделать не может.

Если командование НАТО

Между прочим, коллегиальный орган.

Про "власть" не пойти сегодня на работу, я добавлю: а ещё он обязан мыть руки перед едой! Каждый раз!
Могущество - это не способность самостоятельно определять цвет рубашки, нет. Это доступный масштаб воздействия на мир.

[bore]

Клерки то? Это клерки полезные?

Похоже, Вы. хм... недостаточно хорошо понимаете сущность, называемое "управление".
Попробуйте на досуге, для себя, сформулировать эту самую "полезность". И, главное, как ее подсчитать.

[krege]

Похоже, Вы. хм... недостаточно хорошо понимаете сущность, называемое "управление".
Попробуйте на досуге, для себя, сформулировать эту самую "полезность". И, главное, как ее подсчитать.

Необходимое зло. Как только можно будет от них избавиться - нужно будет избавиться.

[bore]

Необходимое зло.

Бессмысленный термин. То, что необходимо, "злом" быть никак не может.

[Alexey_F]

То, что необходимо, "злом" быть никак не может.

Есть такое выражение: "лекарство хуже болезни".
Так вот, т.н. "необходимое зло" - это когда побочные эффекты от лекарства всего лишь немного менее неприятны, чем последствия болезни, от которой это лекарство лечит.

И как только изобретается новое лекарство с меньшими побочными эффектами, или способ избавиться от болезни насовсем - от старого лекарства тут же отказываются.

Например, химиотерапия - необходимое зло.

[bore]

2Aexey_F
"Зло" - категория этическая. Нравственная. Потому применима только к человеческим поступкам. И никак не к предметам.
Потому лекарство не может быть "злым". Если только человек, называющим его так не стремиться избежать слова "Яд". Ввести в заблуждение, т.е.
Но все началось с клерка. Чиновника. И что здесь означает словосочетание "необходимое зло"? Хорошо бы, что он ничего не делал, но он должен это делать, а иначе ой? Или как?
А откровенно сказать, не? "Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, в мой чемодан лезет?". Иначе говоря, чиновник/клерк виноват тем, что не выделяет мою такую достойную личность?

[nadeys]

Но он видит, как клерк думает, что "добро" - беззащитно от таких вещей, что ему нравится его "вахтёрская" власть, и почему (восьмой раз за тот день) бы нет? Монро - не Монро, какая разница. Он - может.
Увы. Такие люди действительно есть.

Так про это я и говорю! Ситуация когда клерк упивается своей вахтёрской властью возможна если бы Монро был простым гражданином подчиняющимся законам или безвестным бродягой про силу которого ничего не известно. Но Монро уже тогда был обществеизвестным могущественным волшебником про которого известно что ему как-то плевать на законы - ни один вахтёр в жизни бы не набрался смелости перечить ему или считать что он беззащитный. Это невозможно как невозможно перечить человеку целящемуся в тебя из пистолета.

[Артси]

Так про это я и говорю! Ситуация когда клерк упивается своей вахтёрской властью возможна если бы Монро был простым гражданином подчиняющимся законам или безвестным бродягой про силу которого ничего не известно. Но Монро уже тогда был обществеизвестным могущественным волшебником про которого известно что ему как-то плевать на законы - ни один вахтёр в жизни бы не набрался смелости перечить ему или считать что он беззащитный. Это невозможно как невозможно перечить человеку целящемуся в тебя из пистолета.

Опять двадцать пять. Имхо гораздо проще допустить, что клерк просто выполняет служебные инструкции и заодно пытается быть любезным с посетителем, улыбаясь ему, а озлобленный и болезненно чувствительный Монроморт бесится от того, что ему -- ЕМУ! -- отказали.

Более грубыми словами говоря: Монро, зачем ты докопался до мышей?

[vkv]

Имхо гораздо проще допустить, что клерк просто выполняет служебные инструкции

может мы с nadeys неправильно что-то перевели и Квиррел не прочел в мозгах клерка, что Люциусу или Волдеморту он бы не отказал?

[bore]

может мы с nadeys неправильно что-то перевели и Квиррел не прочел в мозгах клерка, что Люциусу или Волдеморту он бы не отказал?

А Квиррелл точно прочел? Вернее, точно сообщил, что прочел? Или воспользовался опытом политических агитаторов?
Надо сказать, Квирелл настойчиво капал на мозги Гарри подобной демагогией.

[Glaider]

Он говорил это на парселтанге? А иначе, мы весь его текст можем отправить в долину "социопатия и как сказать то, что хочет услышать другой, при этом не имея это ввиду". Ложь, кароче.

[Артси]

может мы с nadeys неправильно что-то перевели и Квиррел не прочел в мозгах клерка, что Люциусу или Волдеморту он бы не отказал?

Давайте сверимся с текстом.

What I finally understood, from that clerk's mind, was that to him Lucius Malfoy had dominance, Lord Voldemort had dominance, and David Monroe and Albus Dumbledore did not. By taking the side of good, by professing to abide in the light, we had made ourselves unthreatening.

Монро понял мысли клерка так: Малфой и Волди влиятельны/господствуют, Монро и Дамби -- нет (не пугают/не представляют собой угрозы).

Это можно интерпретировать по-разному. Но всё же, Монро, ну чего ты докопался до мышей, а?

[bore]

Давайте сверимся с текстом.

What I finally understood, from that clerk's mind, was that to him Lucius Malfoy had dominance, Lord Voldemort had dominance, and David Monroe and Albus Dumbledore did not. By taking the side of good, by professing to abide in the light, we had made ourselves unthreatening.

Это не парселтанг. Т.е., в фанфике парселтанг имитируется добавлением к словам символа "s".

[Сенектутем]

Не утрируйте. ИРЛ вы не встретите простого клерка настолько святого верящего в абсолютную честность милиции каким бы верующим и наивным этот клерк не был.

Вы, должно быть, шутить изволите.

Кстати, сказав слово "утрировать", вы натолкнули меня на мысль, в чем проблема данного обсуждения.
Соль в том, что у клерка нет никакой наивной веры в то, что Свет не даст сдачи, если его послать. У нет нет мыслей "о, ура, я вот сейчас могу сделать гадость, а мне ничего не будет, так давайте же я ее сделаю". Это все происходит неосознанно.
Речь действительно о том, что Света никто не боялся. Не потому, что они слабы или всепрощающи. Они просто не угрожающие. Это как требовательный, но доброжелательный в общении преподаватель. Своей требовательностью он представляет совершенно реальную угрозу нерадивому студенту, но бояться тот его не будет. Так и тут -- да, быть может, Дамблдор может устроить клерку реальные проблемы, но чисто инстинктивно бояться его просто невозможно. Потому, что он не сумасшедший убийца, а, напротив, защитник. Потому, что он не прибивает показательно кожу врагов.
То есть в такой ситуации клерку не требовалось даже понимать, какие проблемы ему может или не может устроить Монро, Дамблдор или Волдеморт, речь лишь об инстинктивных страхах. Их нет перед светом. Ну и все, кроме страха синдром вахтера перешибить ничто не может.

[Alaric]

Сенектутем, согласен.
Я даже думаю, что если бы Монро в описанной ситуации просто сурово бы на клерка посмотрел и спросил бы вкрадчиво: "Вы представляете, что с вами будет, если выяснится, что вы умышленно саботируете борьбу с Волдемортом?" то ситуация вполне могла бы внезапно поменяться. Просто клерк не представлял, что Монро может вот так сделать. Потому что он так не делал, видимо.

[kuuff]

Кстати, сказав слово "утрировать", вы натолкнули меня на мысль, в чем проблема данного обсуждения.
Соль в том, что у клерка нет никакой наивной веры в то, что Свет не даст сдачи, если его послать. У нет нет мыслей "о, ура, я вот сейчас могу сделать гадость, а мне ничего не будет, так давайте же я ее сделаю". Это все происходит неосознанно.
[...]
Ну и все, кроме страха синдром вахтера перешибить ничто не может.

Да, отлично подмечено. Когда я модерировал и меня заносило на поворотах, я не осознавал этого. Когда я осознал, меня перестало заносить.

[nadeys]

То есть в такой ситуации клерку не требовалось даже понимать, какие проблемы ему может или не может устроить Монро, Дамблдор или Волдеморт, речь лишь об инстинктивных страхах. Их нет перед светом. Ну и все, кроме страха синдром вахтера перешибить ничто не может.

Именно про это внутреннее чувство я и веду речь. Невомзожно не испытывать этого внутреннего раболепия перед кем-то кто настолько выше тебя. Даже если это Свет, это всё равно невозможно. Я уже писал что Махатма Ганди может сколько угодно рассказывать о своём непротивлении и своей доброте, но аурой превосходства он будет обладать в любом случае чисто за счёт своего авторита.

Я даже думаю, что если бы Монро в описанной ситуации просто сурово бы на клерка посмотрел и спросил бы вкрадчиво: "Вы представляете, что с вами будет, если выяснится, что вы умышленно саботируете борьбу с Волдемортом?" то ситуация вполне могла бы внезапно поменяться. Просто клерк не представлял, что Монро может вот так сделать. Потому что он так не делал, видимо.

А почему он так не сделал? Он несколько лет подготавливал план по захвату британии, два года упорно работал на создание своей общественной репутации, а потом просто всё бросил как обиженная девочка, хотя мог бы поставить клерка на место одной фразой?

[Alaric]

А почему он так не сделал? Он несколько лет подготавливал план по захвату британии, два года упорно работал на создание своей общественной репутации, а потом просто всё бросил как обиженная девочка, хотя мог бы поставить клерка на место одной фразой?

Лично я считаю, что дело в том, что Риддл просто привык списывать все случаи того, что его люди не понимают на то, что люди - идиоты. Ну и этот случай просто стал последней каплей, мол, достало меня возиться с этими идиотами.

Заметьте, идея, что идиотов можно воспитывать (которая для Гарри тривиальна) до Риддла до сих пор доходит с трудом. Вспомните диалог, с которого начинается 26-я глава (о гриффиндорце, который применил заклинание "от врагов" против слизеринца). Я не думаю, что Риддл-Квиррелл притворялся. Похоже, он реально не понимал, что с этим можно делать, кроме как убивать всех таких идиотов. 

[Сенектутем]

Мне кажется, авторитет -- это не совсем то. Ну вот наш ректор Жорес Алферов стоит гораздо выше меня, немного преподающего студентика, плюс он нобелевский лауреат -- безусловно, он обладает авторитетом для меня. Но угрожающим его невозможно назвать. И раболепия он уж точно не внушает.
Правда, лично у меня не было возможности пронаблюдать, смог бы я к нему проявить вахтерский синдром. Но не думаю, что я стал бы, как вы выразились, раболепно подчиняться всем его указаниям.
В ситуации с клерком вышло так, что у него в данный текущий момент была некоторая власть над этим авторитетом. Злоупотребить такой властью вдвойне приятно, когда не испытываешь инстинктивный страх (кажется, это уже упоминали?) А инстинктивный страх с гораздо большим успехом вызовет гопничек, чем сколь угодно авторитетный человек, который не имеет привычки жестким насилием устранять всех, кто ему мешает. Монро, быть может, и был далеко не образцом кроткости, но не думаю, что он применял немедленное насилие над любым человеком-помехой. И потому не внушал инстинктивного страха.

[Anonymouse]

Ну и этот случай просто стал последней каплей, мол, достало меня возиться с этими идиотами.

Сколько я помню историю Монро, основной баг был в том, что народ за него не вписался, и этот способ захвата власти "с доброй стороны" не сработал.

[krege]

"Зло" - категория этическая. Нравственная. Потому применима только к человеческим поступкам. И никак не к предметам.
Потому лекарство не может быть "злым".

Вы, всё же, посмотрите значение фразы. Понятно, что лекарство не желает "убить всех человеков". Но в русском языке к применению химиотерапии оборот "необходимое зло" применить можно. Извините, но литературный язык я обсуждать более не буду.

А откровенно сказать, не? "Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, в мой чемодан лезет?".

"Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, жрёт так много ресурсов?"

Именно про это внутреннее чувство я и веду речь. Невомзожно не испытывать этого внутреннего раболепия перед кем-то кто настолько выше тебя.

Дамблдор способен на убийство. Монро способен на убийство. Хмури способен на убийство. Но. Клерк легко откажет в выдаче визы полицейскому, зная, что у того есть пистолет, и, формально, ему даже законом разрешён огонь на поражение. Потому что знает: всё равно полицейский в него просто так стрелять не станет. И даже не сильно "не просто так". Так устроен мир.

И про раболепие - ну, нет. Не согласен. Более чем возможно, и даже нужно.

Он несколько лет подготавливал план по захвату британии, два года упорно работал на создание своей общественной репутации, а потом просто всё бросил как обиженная девочка, хотя мог бы поставить клерка на место одной фразой?

Клерк показал всю глубину заблуждения в реализуемости именно такого варианта. Как сказали выше, стало последней каплей.

[bore]

Вы, всё же, посмотрите значение фразы. Понятно, что лекарство не желает "убить всех человеков". Но в русском языке к применению химиотерапии оборот "необходимое зло" применить можно. Извините, но литературный язык я обсуждать более не буду.

Вообще-то, изначально "необходимое зло" было применено к чиновнику. Клерку. "Лекарство" появилось лишь к качестве аналогии, как пример бессмыслицы сочетания функциональной характеристики ("необходимость","полезность"), и эмоционально-нравственной ("зло", "жестокость", "душевность", ets.). И причем здесь "литературный язык", спрашивается?

"Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, жрёт так много ресурсов?"

Шедевр.
Как все запущено-то.

[nadeys]

Но. Клерк легко откажет в выдаче визы полицейскому, зная, что у того есть пистолет, и, формально, ему даже законом разрешён огонь на поражение. Потому что знает: всё равно полицейский в него просто так стрелять не станет. И даже не сильно "не просто так". Так устроен мир.

Монро не полицейский. Монро политик. Монро полевой командир. Он чёртов бэтман! Он представитель одного из 8(?) аристократических домов обладающих законодательными преференциями. Он самолично продавил Акт Монро - разрешение убивать, пытать и заимперивать террористов. Он не спрашивает документов у задержанных, он их калечит.

И Дамблдор тоже не полицейский. Он политик. Он олигарх. Как и прочие эксцентричные богачи, он строит из себя несерьёзного дедушку, но при этом он железно держится за свою должность хранителя всех магических святынь Магбритании.

[bore]

Монро не полицейский. Монро политик. Монро полевой командир. Он чёртов бэтман! Он представитель одного из 8(?) аристократических домов обладающих законодательными преференциями. Он самолично продавил Акт Монро - разрешение убивать, пытать и заимперивать террористов. Он не спрашивает документов у задержанных, он их калечит.

Надо что-то выбирать: "политик", или "полевой командир". Даже странно как-то объяснять несовместимое.
В аристократической республике (так описана магБритания в произведении) у аристократов есть преференции (потому собственно и "аристократическая"), но эти преференции, права всегда (я имею ввиду государства на разных исторических этапах) были ограниченными, ленными. Бывали и ополчения, но опять же не "самостийные", а санкционированные, и ограниченные какой-то задачей (мятеж подавить, к примеру, или Чуду-Юду победить). Вот в рамках этой задачи и полномочия от власти. И убивать, и пытать, и в асфальт закатывать.
А государственные полномочия и для аристократического государства всегда были в компетенции центральной власти (вопросы войны, мира, граница, ets.), и лордам там делать было нечего. Иначе вообще про государство говорить не приходится.
Вот именно поэтому Монро пошел к чиновнику за визой. Мог ли не ходить? Конечно. Только тогда бы стал преступником. Вот Вольдемарду ходить к государству не надо, зачем преступнику ходить к государству? Он воюет с ним.

И Дамблдор тоже не полицейский. Он политик. Он олигарх. Как и прочие эксцентричные богачи, он строит из себя несерьёзного дедушку, но при этом он железно держится за свою должность хранителя всех магических святынь Магбритании.

"Смешались в кучу кони, люди..." "Олигарх" здесь совсем инородное слово. Ну просто абсолютно. Это Вы сгоряча ввинтили

[krege]

Вообще-то, изначально "необходимое зло" было применено к чиновнику.

Я в курсе. Я ведь и использовал.
Я понял, вы не знакомы с таким оборотом. Энивей, подразумеваемый смысл, без использования слова "зло", был представлен выше. Прошу в дальнейшем апеллировать к нему, а не к, пусть для кого-то спорным, использованным литературным оборотом.

Шедевр.
Как все запущено-то.

Если что-то не понятно, задайте конкретный вопрос. Эмоциональный посыл "в зал" не информативен.

[bore]

Я в курсе. Я ведь и использовал.
Я понял, вы не знакомы с таким оборотом. Энивей, подразумеваемый смысл, без использования слова "зло", был представлен выше. Прошу в дальнейшем апеллировать к нему, а не к, пусть для кого-то спорным, использованным литературным оборотом.

Конечно не знаком. И вовсе это выражение не "спорно". А, повторяю, бессмыленное. Есть выражение "неизбежное зло". Но оно никак не подходит к Вашей фразе. Смотрите сами: "Неизбежное зло. Как только можно будет от них избавиться - нужно будет избавиться". Не годится, правда? Вот и родилось неизвестно от куда "необходимое зло". Не так глаз режет.

Если что-то не понятно, задайте конкретный вопрос. Эмоциональный посыл "в зал" не информативен.

"Конкретный вопрос" по фразе "Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, жрёт так много ресурсов"? Это ничего, что без анализа свойств, стоимости приобретения, цены владения и т.п. "так много" просто сотрясение воздуха. Потому как эмоция, применить можно к чему угодно.

На исходную мою просьбу "Попробуйте на досуге, для себя, сформулировать эту самую "полезность"[клерков]. И, главное, как ее подсчитать" ответ, можно считать, получен. Уточнять не надо, спасибо.

[nadeys]

"Смешались в кучу кони, люди..." "Олигарх" здесь совсем инородное слово. Ну просто абсолютно. Это Вы сгоряча ввинтили

Вы что, совсем не можете в метафоры? Неужто нужно детально разжёвывать что подобно олигарху дамблдор обладает кучей рычагов власти.

[bore]

Вы что, совсем не можете в метафоры? Неужто нужно детально разжёвывать что подобно олигарху дамблдор обладает кучей рычагов власти.

Особенность письменных диспутов. Лица собеседника не видно, интонаций не слышно, и никто за пуговицу не хватает
Но настаиваю, тем не менее. Попробую чуть подробнее.
"Власть богатых"... Если бы Вы так назвали Малфоев, тогда понятно. Но Домбладор... Власть-то его не от денег. Ну да, богат - все-таки древняя фамилия, наследство многих поколений. Опять же: госслужба сотни лет. А траты? Судя по жизнеописанию этих колдунов - да никакие, в общем-то. Кроме предметов роскоши, и тратить-то не на что. Сравните со своим домохозяйством
Не годится Дамбладору звание "олигарха". Ибо не от денег его власть.
И характер самой власти не олигархический, а аристократический. Кем крутит Малфой в Визенгамоте? "Безденежными донами"

[krege]

И вовсе это выражение не "спорно". А, повторяю, бессмыленное.

Только если воспринимать его буквально. Благо, люди умеют литературный язык.

И если бы вы восприняли это как литературный оборот, то вам стало бы понятно, что я действительно оцениваю баланс И таможенника И клерка как больше нуля. Да, в определённом контексте - чуть больше, но больше.

Теперь, когда я написал это прямо, можете сформулировать свои вопросы, не уходя фразами типа "да с тобой уже всё ясно"?

[bore]

Только если воспринимать его [выражение] буквально. Благо, люди умеют литературный язык.

Хорошо, давайте еще раз. Что есть "Зло"? То, что нам вредит. Мешает жить. Создает страдания. То, от чего мы хотим избавиться. Видеть не желаем.
Что есть "Необходимое"? То, что нам полезно. Помогает жить. Создает радость и счастье. То, что мы хотим иметь. "Нет, нет, нет. Не хочу сегодня. Нет, нет, нет, я хочу вчера!".
А сочетание?? Можете считать меня извращенцем, но рассматриваемое сочетание глаз режет. Вздрагивать заставляет. Хотя кое-где и порой имеет место быть. Но не должно, по моему убеждению. Всегда можно подобрать корректное выражение.

И если бы вы восприняли это как литературный оборот, то вам стало бы понятно, что я действительно оцениваю баланс И таможенника И клерка как больше нуля. Да, в определённом контексте - чуть больше, но больше.

Да понял. Т.е., необходимость клерков признаете, но испытываете к ним острую неприязнь. Извести бы это крапивное семя под корень...
Понимаю, и очень хорошо понимаю. Но не разделяю. Клерк, чиновник - это функция. Всего лишь функция. А человеки разные, бывают и неприятными, дурно воспитанными, а то и норовят по ребрам в сапогах попрыгать. Только вот функция (обязанности) здесь ни при чём. Безобразничают тем, что в руках есть...
Проблема. И ни плетью, и ни обухом не решается. Увы. Вот и оптимизация функций гос.аппарата может решаться вроде как вполне гуманно... Но и с этим у нас тоже большие проблемы, как видим. И здесь надо тоже без эмоций, но с разумом.

Собственно, все

[NTaya]

Хорошо, давайте еще раз. Что есть "Зло"? То, что нам вредит. Мешает жить. Создает страдания. То, от чего мы хотим избавиться. Видеть не желаем.

Всё-таки ввяжусь в лингвистический диспут.

Согласно Википедии, зло — "понятие нравственности, противоположное понятию добра, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий".
В философии и конфликтологии ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть понятия зла как того, от чего нужно избавляться, но в бытовом нравственном смысле зло -- умышленное причинение страданий. Конечно, у самой химиотерапии умысла быть не может по причине её неодушевлённости, но у тех, кто её проводит, он, разумеется, есть.
Она причиняет вред? Да. Она приносит при этом пользу? Ага. И более того -- нужна.
Как это называть, если не необходимым злом?

[nadeys]

И характер самой власти не олигархический, а аристократический

Так я же и говорю что это всё метафора. Хоть олигахом назови, хоть аристократом, хоть шаманом - это всё просто метафоры для выражения социальной ступени на которой находится Дамблдор.

[bore]

Так я же и говорю что это всё метафора. Хоть олигахом назови, хоть аристократом, хоть шаманом - это всё просто метафоры для выражения социальной ступени на которой находится Дамблдор.

Есть разница. И она отражена в языке: один тип власти назвали "Аристократией". Другой - "Олигархией". Третий - "Тиранией"...
Разные слова что бы различать.
А "метафера" существует в русском языке (в определенном социальном слое): "Начальник".
Но мы же не стремимся к социальной деградации? К более простой и примитивной модели общества? К более простому языку с  примитивной лексикой?
Или да? И школота обрадуется.

[nadeys]

Короче плевать. Вы поняли что я хотел назвать Дамблдора важным начальником, а устраивать лингвистическую демагогию имхо непродуктивно.