Неправдоподобность поведения Квирелла

[nadeys]

Вы много знаете бессмертных маглов?

тут есть тонкость. Бессмертие это такая номинальная штука которая очень круто звучит, но при этом её вот нельзя прям наверняка пощупать.
Чисто технически с точки зрения стороннего наблюдателя разницы между Квиреллом и Волдемортом больше чем разница между Рамзаном Кадыровым и Ахмадом Кадыровым.
Т.е. самому Тому конечно круто чувствовать себя бессмертным, но с точки зрения стороннего наблюдателя нет никакой разницы это он сам или его сын.

Если же убрать из уравнения фактор бессмертия, то имхо председатели банков составляющих ФРС США, а также генералы крупнейших стран НАТО по потенциальной способности влиять не окружающих мир имхо дадут фору пяти Квиреллам.

[Сенектутем]

Гротескно-наивная вера в абсолютно доброго Героя Света была органична в первых книгах Роулинг - детских сказках. И совершенно неуместна в серьёзном рационалистическом произведении. В реальности не бывает настолько незабвенного деления на добро и зло, не бывает настолько незабвенной наивности чтобы люди в жизни руковоствовались верой в Добро.

Деления на добро и зло в реальности нет, а вот в головах реальных людей -- еще как есть.

[krege]

Вот именно что не понимает!!! Не видит и не понимает тех мотивов что движут людьми. Юдковский много раз упоминал что Квирелл просто "считает их всех бесполезными идиотами".

Но это не мешает ему строить планы со множественной вложенностью, учитывающие мотивы, что движут людьми. Успешные планы.

Может, он просто прав? Есть полезные идиоты, ну, как повара ресторана "У Мэри". Есть все остальные, бесполезные. И отдельно есть парочка более-менее (скорее менее, раз так легко попадают в его ловушки, но всё же) вменяемых: Дамблдор, Хмури, может быть ГП, когда подрастёт.

Добавлено 27 Февраля 2015, 06:46:

Если же убрать из уравнения фактор бессмертия, то имхо председатели банков составляющих ФРС США, а также генералы крупнейших стран НАТО по потенциальной способности влиять не окружающих мир имхо дадут фору пяти Квиреллам.

Приходит Волдеморт в гости к Монро и вырезает там их всех. Уходит обедать в "У Мэри".

Отдаёт генерал армии ООН приказ о начале военных действий с Чехией, и... и... и проводит оставшиеся дни за решёткой. Вариативность лишь в материале стен: они могут оказаться мягкими.

[nadeys]

Деления на добро и зло в реальности нет, а вот в головах реальных людей -- еще как есть.

Не утрируйте. ИРЛ вы не встретите простого клерка настолько святого верящего в абсолютную честность милиции каким бы верующим и наивным этот клерк не был.

Но это не мешает ему строить планы со множественной вложенностью, учитывающие мотивы, что движут людьми. Успешные планы.

Тогда почему заглянув в голову клерка он увидел там то чего там не может быть? Почему Том не может понять мотивов заставляющих депутатов визенгамота препятствовать Девиду Монро?
На лицо противоречие - либо Юдковский ошибается, либо Том идиот не понимающий людей.

Может, он просто прав?

Но ведь он не прав. Бесполезные идиоты конечно и правда бывают, но политики и клерки к таковым точно не относятся.

Отдаёт генерал армии ООН приказ о начале военных действий с Чехией

Не утрируйте. Генерал армии не делает бессмысленных поступков. Если командование НАТО сочтёт при прочих равных нужным и полезным ввести в Чехию ограниченный миротворческий контингент ради охраны общественного порядка, то им мало кто помешает. Ещё медаль какую дадут или Нобелевку за мир во всём мире.

[technocrat]

Тут уже говорили о том, что мир маглов и мир волшебников фундаментально отличаются в том плане, что отдельный человек мало значит, а отдельный маг обладает значением. Если генерала отправить в отставку, то единственным его значением останется общественный авторитет, а Волдеморт будет смертельно опасен даже если перебить всех Пожирателей. Поэтому все аналогии двух миров будут спотыкаться.

[vkv]

Если командование НАТО сочтёт при прочих равных нужным и полезным ввести в Чехию ограниченный миротворческий контингент ради охраны общественного порядка, то им мало кто помешает.

вот-вот. генерал не может ни напасть на чехию, ни отказаться нападать. и премию мира, если нападаение на чехию будет, дадут не генералу

[nadeys]

Если генерала отправить в отставку, то единственным его значением останется общественный авторитет

каждый такой генерал является ходячим справочником по феерическому количеству государственных секретов + куча разнообразных связей и знакомств в этих самых генеральских кругах + плюс личные навыки, знания + они люди отнюдь не бедные

генерал не может ни напасть на чехию, ни отказаться нападать

Я могу завтра не идти на работу - делает ли это меня более могущественным чем генерал, который обязан завтра пойти на работу? Не делает.
Также и то что Квирелл может потакать желаниям своей левой пятки не делает его более могущественным. Даже наоборот, Волдеморт сам для себя составил список Правил Тёмного Властелина который старается соблюдать. И на Монро он напал не потому что, ему так захотелось, а потому что это было нужно для дела.

[krege]

Тогда почему заглянув в голову клерка он увидел там то чего там не может быть?На лицо противоречие - либо Юдковский ошибается, либо Том идиот не понимающий людей.

Не обобщайте. Противоречие только с лично вашим представлением о клерках.

Как бы Том ни понимал (или не понимал) людей, он читает в голове только то, что там есть. Он (на самом деле, нет) может что-то упустить, но на прямой вопрос для легимента есть только прямой ответ. Если клерк отказывается выдать визу, т.к. это является нарушением параграфа три тысячи сорок восьмого, пункт пятьдесят шесть - двенадцать, нарушение - штраф сто двадцать два галеона, то Том увидит, как клерк думает об этом чёртовом параграфе. Но он видит, как клерк думает, что "добро" - беззащитно от таких вещей, что ему нравится его "вахтёрская" власть, и почему (восьмой раз за тот день) бы нет? Монро - не Монро, какая разница. Он - может.
Увы. Такие люди действительно есть.

Но ведь он не прав. Бесполезные идиоты конечно и правда бывают, но политики и клерки к таковым точно не относятся.

Клерки то? Это клерки полезные? Клерков должно быть на один меньше, чем это необходимо.
Да и полезные политики... ну, утверждение о том, что все политики - полезные, я бы назвал весьма спорным.

Не утрируйте. Генерал армии не делает бессмысленных поступков.

Ну зрасьте.
1) Вообще-то, в истории хватает обратных примеров.
2) Я не понимаю, могущество генерала в том, что он не совершает бессмысленных поступков, или всё же в технической возможности произвести масштабные изменения? И вот как раз их по своей воле (бессмысленно или нет), без отдельного или в рамках уже полученного распоряжения "сверху", генерал сделать не может.

Если командование НАТО

Между прочим, коллегиальный орган.

Про "власть" не пойти сегодня на работу, я добавлю: а ещё он обязан мыть руки перед едой! Каждый раз!
Могущество - это не способность самостоятельно определять цвет рубашки, нет. Это доступный масштаб воздействия на мир.

[bore]

Клерки то? Это клерки полезные?

Похоже, Вы. хм... недостаточно хорошо понимаете сущность, называемое "управление".
Попробуйте на досуге, для себя, сформулировать эту самую "полезность". И, главное, как ее подсчитать.

[krege]

Похоже, Вы. хм... недостаточно хорошо понимаете сущность, называемое "управление".
Попробуйте на досуге, для себя, сформулировать эту самую "полезность". И, главное, как ее подсчитать.

Необходимое зло. Как только можно будет от них избавиться - нужно будет избавиться.

[bore]

Необходимое зло.

Бессмысленный термин. То, что необходимо, "злом" быть никак не может.

[Alexey_F]

То, что необходимо, "злом" быть никак не может.

Есть такое выражение: "лекарство хуже болезни".
Так вот, т.н. "необходимое зло" - это когда побочные эффекты от лекарства всего лишь немного менее неприятны, чем последствия болезни, от которой это лекарство лечит.

И как только изобретается новое лекарство с меньшими побочными эффектами, или способ избавиться от болезни насовсем - от старого лекарства тут же отказываются.

Например, химиотерапия - необходимое зло.

[bore]

2Aexey_F
"Зло" - категория этическая. Нравственная. Потому применима только к человеческим поступкам. И никак не к предметам.
Потому лекарство не может быть "злым". Если только человек, называющим его так не стремиться избежать слова "Яд". Ввести в заблуждение, т.е.
Но все началось с клерка. Чиновника. И что здесь означает словосочетание "необходимое зло"? Хорошо бы, что он ничего не делал, но он должен это делать, а иначе ой? Или как?
А откровенно сказать, не? "Таможенник, конечно, нужен чтоб провоз наркоты пресечь, но зачем, он, скотина, в мой чемодан лезет?". Иначе говоря, чиновник/клерк виноват тем, что не выделяет мою такую достойную личность?

[nadeys]

Но он видит, как клерк думает, что "добро" - беззащитно от таких вещей, что ему нравится его "вахтёрская" власть, и почему (восьмой раз за тот день) бы нет? Монро - не Монро, какая разница. Он - может.
Увы. Такие люди действительно есть.

Так про это я и говорю! Ситуация когда клерк упивается своей вахтёрской властью возможна если бы Монро был простым гражданином подчиняющимся законам или безвестным бродягой про силу которого ничего не известно. Но Монро уже тогда был обществеизвестным могущественным волшебником про которого известно что ему как-то плевать на законы - ни один вахтёр в жизни бы не набрался смелости перечить ему или считать что он беззащитный. Это невозможно как невозможно перечить человеку целящемуся в тебя из пистолета.

[Артси]

Так про это я и говорю! Ситуация когда клерк упивается своей вахтёрской властью возможна если бы Монро был простым гражданином подчиняющимся законам или безвестным бродягой про силу которого ничего не известно. Но Монро уже тогда был обществеизвестным могущественным волшебником про которого известно что ему как-то плевать на законы - ни один вахтёр в жизни бы не набрался смелости перечить ему или считать что он беззащитный. Это невозможно как невозможно перечить человеку целящемуся в тебя из пистолета.

Опять двадцать пять. Имхо гораздо проще допустить, что клерк просто выполняет служебные инструкции и заодно пытается быть любезным с посетителем, улыбаясь ему, а озлобленный и болезненно чувствительный Монроморт бесится от того, что ему -- ЕМУ! -- отказали.

Более грубыми словами говоря: Монро, зачем ты докопался до мышей?