Черная Гермиона или Издержки интерпретации

Автор Тема: Черная Гермиона или Издержки интерпретации  (Прочитано 52346 раз)

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Враньё - это когда сознательно говорят неправду. У вас возникнут трудности даже с тем, чтобы доказать, что Роулинг сказала неправду (в книгах действительно не сказано явным образом, что Гермиона белая) - не говоря уже о том, чтобы доказать злонамеренность. Поскольку Роулинг всегда представляла Гермиону белой, ей едва ли удалось бы наспех вспомнить, какие косвенные признаки она раскидала по семи томам.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
в книгах действительно не сказано явным образом, что Гермиона белая

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,869.msg27311.html#msg27311

Поскольку Роулинг всегда представляла Гермиону белой, ей едва ли удалось бы наспех вспомнить, какие косвенные признаки она раскидала по семи томам.

Так я и говорю, что обоснуй у Роулинг совершенно идиотский, в результате чего она сама выглядит крайне глупо. Хотя достаточно было написать что-нибудь вроде: "А чё, прикольно! Мне нравится чёрненькая Гермиона!" И никаких бы вопросов к ней не возникло.

А ведь Роулинг далеко не глупа. Почему же она так поступила? Я привел свое объяснение, основанное как раз на странностях в поведении, которые ваша версия не объясняет. Естественно, это тоже всего лишь версия. Но она, как мне кажется, имеет право на существование ничуть не меньше, чем ваша.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,869.msg27311.html#msg27311
Веская косвенная улика, но косвенная. Лицо насмерть перепуганной Гермионы названо "белым", в сравнении с ее обычным цветом лица - который, соответственно, "белым" быть не может - иначе бы не было контраста. Отсюда можно делать предположения, какой у Гермионы цвет лица в спокойном состоянии. В другом контексте кожа Гермионы названа коричневой, и там тоже понятно, что речь не о ее обычном цвете кожи.

Цитировать
Так я и говорю, что обоснуй у Роулинг совершенно идиотский, в результате чего она сама выглядит крайне глупо.
Судя по количеству эмоциональных эпитетов, вам очень хочется, чтобы так оно и было. Но ничего специально глупого тут нет.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Почему вы не рассматриваете гипотезу, что Роулинг и Кинг просто не считают цвет кожи своих героев чем-то значимым?

Блин, да ведь это-то и странно. Ты читал Башню? Цвет кожи Роланда имеет существенное значение как минимум в его взаимоотношениях с Сюзанной, здесь об этом уже не раз сказали. Если в случае с Гермионой это ещё туда-сюда, то Стрелок выглядит крайне странно.

"Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона."

Давайте скажем проще: очень даже вероятно, что Роулинг нравится черная Гермиона.

А то все эти навороты вроде "она искренне верит, что ей это нравится" выглядят странновато, мягко говоря.

А вы, похоже, одну другую книжку читали очень невнимательно :)

Я не берусь утверждать, что именно имеет место в случае с Роулинг и Кингом (хотя версия гарлика мне кажется достаточно правдоподобной в данном случае), но разница между "кому-то что-то нравится" и "кто-то убеждён, что ему это нравится" весьма и весьма значительна.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Веская косвенная улика, но косвенная.

Она далеко не единственная. Лицо Гермионы имеет странную для черной кожи особенность бледнеть, краснеть и розоветь, а сама Гермиона - загорать.

Поэтому объяснение Роулинг сильно смахивает на неуклюжую попытку оправдаться за внезапное "перекрашивание" Гермионы, ведь у поклонников сразу возникает резонный вопрос: "А почему же раньше об этом молчала, политкорректная ты наша?"

Судя по количеству эмоциональных эпитетов, вам очень хочется, чтобы так оно и было.

Я отталкиваюсь от мнения, приведенного в ссылке заглавного поста:

Цитировать
И меня реально огорчил даже не выбор такой некрасивой черной актрисы на роль Гермионы, а тот факт, что Роулинг не нашла в себе достаточно мужества заявить на весь мир: да, моя Гермиона – белая. Но я не против, чтобы ее играла черная актриса. Нет, даже умница Джоан опустилась до лицемерных уверток, мол, я про цвет кожи не писала, может быть она и черная. ... Не знаю, как кто, а я в принудительном и бессмысленном перекрашивании белых героев в черный цвет вижу ложно понимаемую толерантность, которая уже по сути расизм.

В качестве своеобразного оправдания Роулинг я выдвинул версию, что под давлением окружающей социальной среды она убедила себя, что ей действительно нравится черная Гермиона. Причем убедила настолько сильно, что забыла даже собственные тексты. :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
а вот еще кстати, Придира парой страниц раньше оценивал число негров в британии в 91 году в 1%.
Интересно, а сколько процентов негров в британии было среди зубных врачей?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Так вот, мой вопрос: как вы предлагаете отличать человека, который за политкорректность по собственным убеждениям, от человека, который за политкорректность под давлением общества?
Вопрос, какие есть способы.
Если по тому, что становится известно широкой публике через СМИ, то это вряд ли возможно.
Если есть возможность поставить заранее аккуратно спланированный эксперимент, то вполне возможно.
Например, какое-то (канадское, емнип) соц.агентство выяснило, для скольки людей на Украине какой язык предпочитетельнее (т.е., можно считать, "родной") - конечно, они не задавали такой вопрос, они просто предлагали людям на улице два варианта вопросов анкеты - на украинском и русском, и фиксировали, кто какой выбрал.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Скажем так. Я абсолютно уверен, что совокупный "разум" всех поклонников книг Роулинг (или всех поклонников "Тёмной башни") знает текст гораздо лучше самой Роулинг (или Кинга). Тем более, что у поклонников есть время перед бурными разоблачениями автора перепроверить текст, а автор далеко не всегда считает нужным во время интервью сказать: "Стойте, я не очень помню, что у меня там в тексте и на что это влияет, дайте мне пару дней перепроверить." Когда я впервые услышал об обсуждаемой фразе Роулинг (мол, в книгах не указан цвет кожи), я честно потратил минут десять на то, чтобы попытаться это опровергнуть и десяти минут мне не хватило (потому что я искал по слову "white", причём не во всех книгах). При этом я считаю, что я достаточно неплохо знаю текст оригинального "Гарри Поттера", я его перечитывал несколько раз, в том числе, в оригинале.

Все приведённые цитаты о цвете кожи Гермионы никак не влияют на сюжет, и потому мне представляется совершенно естественным, что Роулинг совершенно их не помнит. Я не уверен, что она регулярно перечитывает собственные книги. Да, безусловно, когда Роулинг писала "Гарри Поттера", она почти наверняка представляла Гермиону белой. Однако, мне представляется, что она вполне может искренне считать, что от того, что её сделать чёрной, ничего вообще не поменяется. Я не вижу ни одной причины, почему она не может так считать.

Аргумент про зубных врачей, конечно, справедлив, однако, с учётом того, как Роулинг путается в числах и в незначащих деталях, на мой взгляд, это она тоже вполне могла не учесть.

Что касается Кинга, то здесь мне рассуждать сложнее, поскольку его я не читал, но, насколько я знаю, у Кинга написанных книг гораздо больше, чем у Роулинг, "Тёмная башня" написана больше 30 лет назад, и, в связи с этим, меня совершенно не удивит, если детали, которые кажутся ключевыми поклонникам, вылетели у него из головы.

Тезис про давление окружающей среды, как мне представляется, был бы справедлив, если бы, скажем, у нас были свидетельства, что раньше Роулинг или Кинг не придерживались подобных взглядов (что нет ничего плохого в том, что ключевой герой - негр), однако, таких свидетельств у нас нет.

Я не вижу никаких странностей в поведении Роулинг. Она никогда не высказывала расистских взглядов, часто путалась в деталях и была склонна к эпатажу.

Что касается обсуждаемого Джеймса Уотсона, то, как видно из английской Вики, даже после упомянутого инцидента он публиковался в рецензируемых журналах и получать награды. Поэтому заявление о полностью разрушенной научной карьере является преувеличением, что, кстати, тоже совершенно не удивительно, с учётом автора утверждения :)

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А вы, похоже, одну другую книжку читали очень невнимательно :)

Я не берусь утверждать, что именно имеет место в случае с Роулинг и Кингом (хотя версия гарлика мне кажется достаточно правдоподобной в данном случае), но разница между "кому-то что-то нравится" и "кто-то убеждён, что ему это нравится" весьма и весьма значительна.
А как это вы так запросто смешиваете убеждения и предпочтения? Рассуждения Юдковского про убеждения не могут быть напрямую перенесены на "нравится - не нравится".

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
а вот еще кстати, Придира парой страниц раньше оценивал число негров в британии в 91 году в 1%.
Интересно, а сколько процентов негров в британии было среди зубных врачей?
Если вы стараетесь опровергнуть утверждение, что раса Гермионы в книгах не указана, то вам надо задаться несколько другим вопросом - сколько в Британии было процентов чистокровных белых (что бы это ни значило) среди зубных врачей. Скажем, если у Гермионы бабушка была из индийской колонии, можно ли Гермиону считать белой? А если прабабушка?..

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Да, безусловно, когда Роулинг писала "Гарри Поттера", она почти наверняка представляла Гермиону белой. Однако, мне представляется, что она вполне может искренне считать, что от того, что её сделать чёрной, ничего вообще не поменяется. Я не вижу ни одной причины, почему она не может так считать.

Действительно, Роулинг сама не раз заявляла, что образ Гермионы "срисовывала" с себя. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в её книгах Гермиона белая. Более того, явно выраженных чернокожих персонажей в первых книгах нет вообще. Существуют рисунки персонажей, выполненные Роулинг, на которых все основные персонажи сплошь белокожие. Короче, фактов в пользу версии, что мысль о чёрной Гермионе в период написания книги просто не приходила Роулинг в голову, достаточно. И если бы она честно заявила, что Гермиона в её представлении белая, но она ничего не имеет против чёрной Гермионы, то никакого недоумения в связи с её позицией по данному вопросу не возникло бы и в помине.

Тезис про давление окружающей среды, как мне представляется, был бы справедлив, если бы, скажем, у нас были свидетельства, что раньше Роулинг или Кинг не придерживались подобных взглядов (что нет ничего плохого в том, что ключевой герой - негр), однако, таких свидетельств у нас нет.

По моей версии давление среды проявляется в тенденции "перекрашивания" авторами своих персонажей в угоду более политкорректных представлений. Нет ничего плохого в том, что ключевой герой чернокожий. Но нет ничего плохого и в том, что он белокожий, особенно если таким изначально задумывался автором. Или у нас одни цвета "равнее" других?

А каких взглядов Роулинг придерживается сейчас, свидетельствует её первый роман, не связанный с ГП. Сам роман, правда, я не читал (и не собираюсь), а вот с рецензией ознакомился: http://www.apn.ru/publications/print28938.htm
Судя по ней, диктатура политкорректности - страшная вещь. Достаточно взглянуть, что она делает даже с талантливыми писателями...

Что касается обсуждаемого Джеймса Уотсона, то, как видно из английской Вики, даже после упомянутого инцидента он публиковался в рецензируемых журналах и получать награды.

Уотсона уволили с должности почетного руководителя лаборатории, которую он возглавлял аж на протяжении 35 лет из-за статьи, где приводились его высказывания о человеческих расах. Статья была написана бывшей сотрудницей Уотсона, а цитируемые высказывания она якобы слышала во время разговора с ним. Вот эти высказывания, вызвавшие столь бурное негодование общественности:

"He says that he is "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really", and I know that this "hot potato" is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that "people who have to deal with black employees find this not true". He says that you should not discriminate on the basis of colour, because "there are many people of colour who are very talented, but don't promote them when they haven't succeeded at the lower level". He writes that "there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so".

Уотсон, кстати, публично извинился перед всеми, кого могли обидеть приписанные ему высказывания, причем сказал, что не помнит таких слов. Но было уже поздно. Администрация тут же заявила, что лаборатория не разделяет взглядов своего почетного руководителя, а несколько учреждений, в которых Уотсон должен был выступать, отменили его выступления. В прессе появились многочисленные возмущенные отзывы о "расистских" высказываниях ученого, а вскоре последовало его увольнение из лаборатории (под предлогом возраста).

Такая вот политкорректность, бессмысленная и беспощадная. Подобное отношение к живой легенде науки иначе, как полнейшей дикостью, я не могу назвать. И сильно, кстати, сомневаюсь, что Уотсон в обозримом будущем сможет достичь сравнимых с прежней должностью карьерных высот.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А каких взглядов Роулинг придерживается сейчас, свидетельствует её первый роман, не связанный с ГП. Сам роман, правда, я не читал (и не собираюсь), а вот с рецензией ознакомился: http://www.apn.ru/publications/print28938.htm
Судя по ней, диктатура политкорректности - страшная вещь. Достаточно взглянуть, что она делает даже с талантливыми писателями...
Самое страшное - это смотреть на мир через призму apn.ru. Такой участи никому не пожелаю, уж лучше смерть.

Цитировать
Уотсона уволили с должности почетного руководителя лаборатории, которую он возглавлял аж на протяжении 35 лет из-за статьи, где приводились его высказывания о человеческих расах.
Уотсон в настоящее время является почетным руководителем этой лаборатории (Cold Spring Harbor Laboratory).

Цитировать
В прессе появились многочисленные возмущенные отзывы о "расистских" высказываниях ученого
Элементы расизма в приведенных высказываниях действительно присутствуют.

Цитировать
Такая вот политкорректность, бессмысленная и беспощадная. Подобное отношение к живой легенде науки иначе, как полнейшей дикостью, я не могу назвать. И сильно, кстати, сомневаюсь, что Уотсон в обозримом будущем сможет достичь сравнимых с прежней должностью карьерных высот.
Всё пытаюсь понять, какие высоты можно достичь в 90 лет.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Самое страшное - это смотреть на мир через призму apn.ru.

Автор рецензии - писательница Елена Чудинова (которая, насколько я знаю, придерживается "право-консервативных" взглядов). Но поскольку её личный сайт сейчас недоступен, я дал ссылку на перепост рецензии.

А самое страшное (и мерзкое) - коллективная травля, уж поверьте на слово. И если поборники политкорректности не видят в ней ничего плохого, то мне с ними точно не по пути.

Элементы расизма в приведенных высказываниях действительно присутствуют.

Даже если человек публично и со всей ответственностью (например, в своей собственной статье) говорит что-то, с чем многие категорически не согласны, разве это повод отменять его выступления, фактически лишая его слова? Такое возможно лишь в обществе, где люди не готовы признать за каждым право на собственное мнение. Кроме того, обвинители Уотсона почему-то забыли, что весь шум поднялся по поводу слов, приписанных Уотсону, а не высказанных им в печати от своего лица. Но если бы Уотсон действительно придерживался каких-то взглядов, с которыми окружающие не согласны, разве это основание увольнять его с работы? Все вопросы, понятно, риторические.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 15:12 от After »

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А самое страшное (и мерзкое) - коллективная травля, уж поверьте на слово. И если поборники политкорректности не видят в ней ничего плохого, то мне с ними точно не по пути.
Да, борцы против расизма не видят ничего плохого в коллективной травле. А уж меньше всех о массовой травле знают сами негры. Прямо таки новая для них тема.

Надо бы организовать лекцию-ликбез, на которой почетный руководитель лаборатории подробно расскажет внукам рабов, что такое коллективная травля.

Добавлено 05 Апрель 2016, 15:40:
Даже если человек публично и со всей ответственностью (например, в своей собственной статье) говорит что-то, с чем многие категорически не согласны, разве это повод отменять его выступления, фактически лишая его слова?
Иногда - повод, иногда - нет. Каждая конкретная организация вправе решать, предоставлять свою площадку или нет. Впрочем, всё это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, так как скандалы, увольнения, общественное порицание и т.п. - это вещи, не специфичные для толерантности, политкорректности и т.п..
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 15:40 от Придира »