Черная Гермиона или Издержки интерпретации

Автор Тема: Черная Гермиона или Издержки интерпретации  (Прочитано 52347 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я сразу сказал, что гипотеза получится слишком сложная, чтобы ее рассматривать всерьез. Так и получилось. На любое мое опровержение вы можете просто добавить еще больше сложности в модель, чтобы обезвредить очередное опровержение.
Окей. Я сдаюсь. С вами бесполезно разговаривать.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Трудно удержаться, чтоб не подлить масла в огонь, простите :)

Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин.
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.

То, что в 20 веке пропорция отличается от прошлых веков, как минимум говорит о том, что социальные факторы есть, и влияют заметно.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.

Цитировать
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.
Шахматы - классический пример, якобы доказывающий превосходство мужского интеллекта. Но в 2005-м году Юдит Полгар вошла в топ-10 лучших шахматистов. Хотя, казалось бы, женщины реже интересуются шахматами, чем мужчины.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.
С точки зрения формальной логики, из ложного утверждения (любого отдельно взятого!) следует ЛЮБОЕ другое утверждение (как истинное, так и ложное, вообще любое мыслимое). Поэтому, формально, если теория может объяснить хоть какое-то ложное утверждение, то она может объяснить и любое другое (хоть верное, хоть неверное).

Другими словами - "теория может объяснить результат А" по определению, в сильном смысле слова "объяснить", равносильно "предсказать". В более слабых смыслах слова "объяснить" от таких объяснений толку мало, они не помогают реально ничего понять.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
С точки зрения формальной логики, из ложного утверждения (любого отдельно взятого!) следует ЛЮБОЕ другое утверждение (как истинное, так и ложное, вообще любое мыслимое). Поэтому, формально, если теория может объяснить хоть какое-то ложное утверждение, то она может объяснить и любое другое (хоть верное, хоть неверное).

Другими словами - "теория может объяснить результат А" по определению, в сильном смысле слова "объяснить", равносильно "предсказать". В более слабых смыслах слова "объяснить" от таких объяснений толку мало, они не помогают реально ничего понять.
"Объяснить" равносильно "предсказать" - это новая для меня мысль. По-моему, это несколько чрезмерно. Например, если некое явление на первый взгляд противоречит закону сохранения энергии, то бывает весьма полезно понять, почему оно всё же может не противоречить этому закону. То есть полезно объяснить это явление, пусть даже мы его не смогли бы предсказать.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются? Ну вот что вас сподвигло думать именно так? Ведь идея заговора принципиально нефальсифицируема, и, быть может, мы реально не знаем всей разницы, потому что все сказать боятся. Говорят по чуть-чуть и намёками, а резануть правду-матку ни у кого духа не хватает, потому что знают чем это кончится.
Например, потому что все, утверждающие массовое засилье политкорректности вполне в состоянии приводить примеры тех исследований и высказываний, которые якобы замалчиваются. Более того, любой приводимый в таких обсуждениях пример засилья политкорректности сопровождался таким скандалом, что, уверен, о противоречащих политкорректности взглядах узнавали даже те, кто темой вообще не интересуется.

Когда в прошлом году случился скандал с рубашкой Мэтта Тейлора, мне вообще пришла в голову шуточная идея, что любой учёный для популяризации своего открытия должен учинять что-нибудь неполиткорректное, поскольку таким образом он привлечёт к своему открытию такое внимание, которое ему в современном мире и не снилось - я уверен, что благодаря рубашке Мэтта Тейлора о посадке космического аппарата на комету узнало в разы больше людей, чем узнало бы при отсутствии истории с рубашкой.

На мой взгляд, данная тема эту идею даже некоторым образом подтверждает. Например, гражданин, который здесь жалуется на падение кармы, в одной из своих прошлых инкарнаций активно доказывал, что официальные учёные во многих областях ничего не понимают, и, более того, активно скрывают истину. Однако же, стоит официальному учёному (причём даже с Нобелевкой - т.е. признанному ангажированным международным истеблишментом :) ) пойти против политкорректности, все его достижения приобрели огромнейший вес в глазах даже такого наукоскептика. Я бы сказал, что политкорректность нужно было выдумать уже хотя бы для этого :)

А если серьёзно, то я, конечно, осуждаю всяческие перегибы по поводу политкорректности (как и перегибы по поводу чего угодно), но мне совершенно не очевидно, что пострадавших при отсутствии политкорректности было бы меньше. Для подавляющего большинства работ, насколько я представляю, прекрасно могут подходить люди любой расы, пола, вероисповедания и так далее. И чтобы не увеличивать разнообразные расслоения в обществе, любую дискриминацию надо давить. Да, увы, в силу стереотипности человеческого мышления, многие люди начинают видеть дискриминацию там, где её на самом деле нет. Но мне пока не очевидно, что суммарный уровень страданий от таких ошибок превышает суммарный уровень страданий в обществе, где нет борьбы с дискриминацией.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Все приведённые цитаты о цвете кожи Гермионы никак не влияют на сюжет, и потому мне представляется совершенно естественным, что Роулинг совершенно их не помнит. Я не уверен, что она регулярно перечитывает собственные книги.

Что касается Кинга, то здесь мне рассуждать сложнее, поскольку его я не читал, но, насколько я знаю, у Кинга написанных книг гораздо больше, чем у Роулинг, "Тёмная башня" написана больше 30 лет назад, и, в связи с этим, меня совершенно не удивит, если детали, которые кажутся ключевыми поклонникам, вылетели у него из головы.

Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений, причем строго в направлении мощнейшего общественного давления - выглядит откровенно натянутым. Считаю, что оно не выдерживает бритвы Оккама. На мой взгляд, версия After намного более обоснована.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений
Серьезно?..

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Серьезно?..

Разумеется. Цвет лица своего главного героя - это важная деталь. Если она также важна для в сюжета - очень важная.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений, причем строго в направлении мощнейшего общественного давления - выглядит откровенно натянутым.
Если вас попросить, не глядя в Гугл и в текст, указать хотя бы с точностью до трети тома, где находятся цитаты, в которой упомянут белый цвет кожи Грейнджер, со сколькими цитатами вы справитесь? Это же "важная или даже очень важная деталь"!

Разумеется. Цвет лица своего главного героя - это важная деталь. Если она также важна для в сюжета - очень важная.
Роулинг не забыла цвет лица своего героя. Она просто ошибочно заявила, что этот цвет в тексте не упомянут.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Трудно удержаться, чтоб не подлить масла в огонь, простите :)
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.

То, что в 20 веке пропорция отличается от прошлых веков, как минимум говорит о том, что социальные факторы есть, и влияют заметно.
Слушайте, вы вот с какой целью читали моё сообщение? С целью опровергнуть? Или с целью понять, что я хочу донести до окружающих?

Давайте я эту мысль про top-10 изложу не кратно, а строго. Для тех, кто предпочитает строгость краткости. Смотрите. Идея Геодакана в том, что если мы нарисуем распределение некоего признака по особям популяции, причём отдельно для мужских и отдельно для женских, то мы получим два нормальных распределения, которые могут отличаться (а могут и не отличаться) средним, и которые будут отличаться дисперсией. Причём дисперсия мужского распределения будет больше. И из этого следует непосредственно, что если мы возьмём из этого распределения тех особей, которые отличаются от среднего очень-очень (а выбрать top-10 из миллиарда -- это как раз такой случай), то там будет гораздо больше мужских особей, чем женских, что является прямым следствием этой самой дисперсии. Предсказание про top-10, таким образом -- это стохастическое предсказание. Которое скорее подтверждается (нежели опровергается) вашим примером с одним физиком из top-10 за двадцатый век.

Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.
Шахматы - классический пример, якобы доказывающий превосходство мужского интеллекта. Но в 2005-м году Юдит Полгар вошла в топ-10 лучших шахматистов. Хотя, казалось бы, женщины реже интересуются шахматами, чем мужчины.
Пассаж про реже интересуются неуместен: может быть они потому и реже интересуются, что им хуже даётся. А вот существование одной шахматистки, которая в состоянии войти в мужской top-10 -- это конечно доказательство. На самом деле, если я ничего не путаю сейчас некая китаянка занимается тем же -- бьётся с мужиками в самых верхних эшелонах. Так что женщин в топовых шахматах как минимум две.

А вообще, если вам интересно про дифференциацию полов, вы лучше Геодакяна читайте. Или слушайте -- на ютубе есть его лекции, которые он где-то в 90-х в какой-то телепедераче читал.

Например, потому что все, утверждающие массовое засилье политкорректности вполне в состоянии приводить примеры тех исследований и высказываний, которые якобы замалчиваются. Более того, любой приводимый в таких обсуждениях пример засилья политкорректности сопровождался таким скандалом, что, уверен, о противоречащих политкорректности взглядах узнавали даже те, кто темой вообще не интересуется.
Это можно будет считать доказательством, только если мы примем постулат Аристотеля об исключённом третьем, что для байесианцев несколько странным было бы. Если бы существование политкорректности приводило бы к полной невозможности опубликования неполиткорректных данных, а несуществование политкорректности давало бы возможность такой публикации, и если бы третий вариант был бы невозможен, то ваш аргумент был бы блестяще неопровержим. В рамках же байесианского мышления он является свидетельством, которое лично я рассматриваю не как свидетельство "невлияния политкорректности", а как свидетельство позволяющее оценить степень влияния политкорректности. Как свидетельство позволяющее мне откалибровать свою степень доверия исследованиям определённого толка, как существующим так и не существующим.

И насчёт "замалчивается", я не думаю, что это работает именно так. Может быть результат "подгоняется" иногда (кстати, сейчас куча скандалов о злоупотреблении формальными правилами оценки значимости результата, типа p<0,05), но основной эффект должен быть не от подгонки или замалчивания, а от того, что мало кто полезет исследовать взрывоопасную тему. И даже если найдётся такой человек, то где он возьмёт финансирование для исследований? Ему придётся найти ещё и спонсора, который будет давать гранты на такое исследование. Но кому это надо? М? Кому-нибудь да надо, наверное, но поскольку гораздо-гораздо проще получить грант на более безопасное исследование, поэтому создаётся предвзятость.

Когда в прошлом году случился скандал с рубашкой Мэтта Тейлора, мне вообще пришла в голову шуточная идея, что любой учёный для популяризации своего открытия должен учинять что-нибудь неполиткорректное, поскольку таким образом он привлечёт к своему открытию такое внимание, которое ему в современном мире и не снилось - я уверен, что благодаря рубашке Мэтта Тейлора о посадке космического аппарата на комету узнало в разы больше людей, чем узнало бы при отсутствии истории с рубашкой.
Плохая идея. CEO Mozilla был снят с должности, и я не думаю что когда-либо ему удастся вновь занять сходную должность. Мэтт Тейлор в буквальном смысле рыдал, извиняясь. Привлечь внимание можно, но продолжить исследования, вероятно, уже не удастся, потому что те, кто дают гранты могут побояться, что их тоже начнут травить радетели политкорректности. Может и не быть, но я бы не рекомендовал так поступать, не прощупав почву и не обдумав всё как следует.

А если серьёзно, то я, конечно, осуждаю всяческие перегибы по поводу политкорректности (как и перегибы по поводу чего угодно), но мне совершенно не очевидно, что пострадавших при отсутствии политкорректности было бы меньше. Для подавляющего большинства работ, насколько я представляю, прекрасно могут подходить люди любой расы, пола, вероисповедания и так далее. И чтобы не увеличивать разнообразные расслоения в обществе, любую дискриминацию надо давить. Да, увы, в силу стереотипности человеческого мышления, многие люди начинают видеть дискриминацию там, где её на самом деле нет. Но мне пока не очевидно, что суммарный уровень страданий от таких ошибок превышает суммарный уровень страданий в обществе, где нет борьбы с дискриминацией.
Пааапрашу отметить и занести в протокол: я нигде не агитировал за отмену политкорректности. Более того, я не высказывал своего отношения к этому. И ещё более, я прямо написал, мне совершенно без разницы, умнее ли негры чем белые или глупее, поэтому и влияние политкорректности на эти убеждения мне не очень важно.
Я говорил о том, что политкорректность -- это факт из реальности, влияние политкорректности на любую деятельность в обществе неизбежно, и закрывать глаза на возможное негативное влияние политкорректности, только потому что позитивное влияние выше -- это не Путь Рациональности.
Часть здесь присутствующих, мне кажется, спорит с тем, что политкорректность влияет на науку, примерно по тем же причинам, по которым СССР выступал против генетики. Потому что для нашей идеологии надо, чтобы все были равны от рождения. И если факты указывают на обратное, то тем хуже для фактов. Здесь это не в столь упёртой форме выражено, как в СССР, но всё же просматривается. На самом же деле, отказ признавать неравенство выгоден в первую очередь тем, кто неравен в сторону превосходства. И когда мы, будучи в чём-то лучше от рождения, заявляем, что все равны от рождения, мы просто снимаем с себя моральную ответственность за тех, кто от рождения в чём-то хуже. Да, это очень смутная и непонятная моральная ответственность, совершенно неясно к чему она должна нас обязывать и должна ли. И чтобы не думать этот неприятный вопрос, мы просто говорим: "все от рождения равны, и поэтому нет никакой моральной ответственности, идите в жопу!"
Я не очень верю в то, что общество готово решать эти вопросы, мне кажется, что информацию о врождённом неравенстве оно скорее использует во вред себе, как ребёнок, играющий с ножом. Но я не считаю что это должно влиять на моё мировоззрение и на мою способность мыслить о неравенстве, политкорректности и о том влиянии (прямом и косвенном), которое эти вещи оказывают на процессы в нашем обществе.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Идея Геодакана в том, что если мы нарисуем распределение некоего признака по особям популяции, причём отдельно для мужских и отдельно для женских, то мы получим два нормальных распределения, которые могут отличаться (а могут и не отличаться) средним, и которые будут отличаться дисперсией.
Эта идея существенно старее Геодакяна. Её пытаются доказать вот уже лет 200.
https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Цитировать
Давайте я эту мысль про top-10 изложу не кратно, а строго.
Вас подвела не краткость, а излишняя уверенность.

Цитировать
Пассаж про реже интересуются неуместен: может быть они потому и реже интересуются, что им хуже даётся.
А почему нагромождение выдумок внезапно делает факт неуместным? Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику? Или доказано, что люди играют не в то, что интересно, а в то, что лучше даётся?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Эта идея существенно старее Геодакяна. Её пытаются доказать вот уже лет 200.
https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis
Вы правы, но лишь отчасти. Идея Геодакяна шире, он говорит не конкретно об интеллекте, а о любом* признаке вида. Например, о волосатости. И да, если быть строгим, то это не идея, а просто наблюдение. Идея Геодакяна объясняет эту разницу различиями ролей полов, которые они играют в жизни популяции.

Вас подвела не краткость, а излишняя уверенность.
Расскажите мне больше об этом. Я увлечённо слушаю. Тьфу ты, читаю.

Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику? Или доказано, что люди играют не в то, что интересно, а в то, что лучше даётся?
Второй ваш вопрос имеет очевидный ответ, если вы дадите себе, наконец, труд подумать. Вы только не противопоставляйте интерес способностям, а прикиньте, влияют ли способности к какому-то виду деятельности на интерес к этой деятельности или нет. И если влияют, то как: способности повышают или понижают интерес? Вы сами можете найти ответ на этот вопрос, и вовсе не обязательно задавать его мне.
С первым же вопросом... Нет, не доказано. Если девочки играют в шахматы меньше, то это либо потому, что их так воспитывают, либо потому, что они среднестатистически играют хуже. Но да, вы правы, оба этих соображения не имеют отношения к делу. То есть меньшее количество женщин в шахматах должно снижать вероятность появления женщины в топовых шахматах. Но, знаете, не убеждает.

*)  не "о любом", на самом деле. Там всё чутка сложнее. И теория сложнее, и количество предсказаний и объясняемых фактов гораздо больше. Поэтому, если вы хотите спорить с Геодакяном, то спорьте с ним. Я не имею никакого желания излагать здесь эту теорию, особенно если вы всё это время будете кочевряжиться и вместо того, чтобы головой думать и пытаться понять, что я хочу до вас донести, будете требовать от меня неуверенности взамен краткости.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Если вас попросить, не глядя в Гугл и в текст, указать хотя бы с точностью до трети тома, где находятся цитаты, в которой упомянут белый цвет кожи Грейнджер, со сколькими цитатами вы справитесь? Это же "важная или даже очень важная деталь"!

Это же не моя книга. Более того, я канон вообще не читал.
Для своей собственной я, несомненно, смогу ответить на этот вопрос.

Цитировать
Роулинг не забыла цвет лица своего героя. Она просто ошибочно заявила, что этот цвет в тексте не упомянут.

Об этом и говорится - предположение, что два знаменитых автора забыли такую важную деталь своих знаменитых произведений, выглядит откровенно натянутым за уши, и не выдерживает бритвы Оккама. Я сам немного увлекаюсь литературным творчеством - и поэтому, возможно, более очевидно представляю сильнейшую натянутость данного предположения.


Добавлено [time]07 Апрель 2016, 13:31[/time]:
Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику?

Да, есть. В шахматные кружки ходит множество мальчиков и девочек. Во времена СССР уж точно ходило. Результат известен. ИМХО, начиная где-то со второго разряда и выше, шахматы девочкам и девушкам в среднем отчего-то даются хуже. "Взлетевших" мальчиков (второй разряд, первый, КМС) - полным-полно. "Взлетевших" на таком же уровне девочек - крайне мало. И на "дом-дети-работа" это не списать, поскольку этот старт приходится на школьные годы, где все в равных условиях.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 13:40 от Ирбис »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Об этом и говорится - предположение, что два знаменитых автора забыли такую важную деталь своих знаменитых произведений, выглядит откровенно натянутым за уши, и не выдерживает бритвы Оккама. Я сам немного увлекаюсь литературным творчеством - и поэтому, возможно, более очевидно представляю сильнейшую натянутость данного предположения.
Ещё раз. Роулинг совершенно не забывала, что Гермиона - белая. Роулинг забыла, что она упоминала в тексте, что Гермиона - белая. Вы понимаете различие между этими утверждениями?
И второе утверждение мне кажется совершенно не удивительным, поскольку таких упоминаний (причём косвенных) штук 5-10 на семь томов. И ни одно из них не влияет на сюжет.

Цитировать
Да, есть. В шахматные кружки ходит множество мальчиков и девочек. Во времена СССР уж точно ходило. Результат известен. ИМХО, начиная где-то со второго разряда и выше, шахматы девочкам и девушкам в среднем отчего-то даются хуже. "Взлетевших" мальчиков (второй разряд, первый, КМС) - полным-полно. "Взлетевших" на таком же уровне девочек - крайне мало. И на "дом-дети-работа" это не списать, поскольку этот старт приходится на школьные годы, где все в равных условиях.
А статистика у вас есть?
Я ходил в шахматный кружок в 90-х. И участвовал в детских соревнованиях на уровне города. Девочек в шахматные кружки ходило гораздо меньше, чем мальчиков, но, по ощущениям, успехов среди них достигал примерно такой же процент (насколько о таких вещах можно рассуждать без статистики).

Я бы сказал, что рассуждать о женских способностях в чём бы то ни было на основании результатов, мешает тот факт, что социальное давление на тему того, что, мол, этих способностей нет и "чего ты лезешь", до сих пор существует. В России, насколько я понимаю, это давление вообще довольно сильно, насчёт стран Запада - не в курсе.