Размышления о Молохе

Автор Тема: Размышления о Молохе  (Прочитано 29488 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Размышления о Молохе
« : 27 Июнь 2016, 17:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В некоторой конкурентной среде, оптимизация в которой идет в пользу некоторого Х, возникает возможность пожертвовать каким-то другим благом для повышения своего X. Те, кто пользуются ей — процветают. Те, кто отказываются — вымирают. В конце концов, все остаются на прежнем уровне относительно друг друга, но общее положение становится хуже, чем прежде. Процесс будет продолжаться до тех пор, пока не останется ничего, чем можно было бы пожертвовать — другими словами, пока человеческая изобретательность не исчерпает все возможные способы сделать все еще хуже.

    Уважаемые энтузиасты-переводчики наконец перевели на русский язык огромную статью Скотта Александера Размышления о Молохе.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #1 : 27 Июнь 2016, 23:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не понравилось:
    Статья сгущает краски и эмоционально расставляет акценты. Саму суть жизни - действуй или умри, обозвали Молохом.

    Важное:
    Александер раскрывает основные противоречия функции полезности: выгода в настоящем vs выгода в будущем, выгода индивидуальная vs выгода общая, централизованное принятие решений vs децентрализованное принятие решений.

    Не понравилось:
    Одна часть противоречия противопоставляется другой. Размышления делается в плоскости: какая из крайностей лучше?

    Важное:
    Выход в надсистему предлагает рассмотрение комплексной функции полезности, включающей в себя - и функцию полезности общества как целого, и функции полезности каждого индидуума, выгоду в настоящем и выгоду в будущем.
    Рассмотрение комплексной функции полезности ставит вопросы:
     - какой минимальной набор задач необходимо делегировать централизованному управлению, чтобы каждое децентрализованное решение сделанное для себя обеспечивало выгоду для всех?
     - как стоит сформулировать свойства центрального аппарата, чтобы каждое решение центрального аппарата обеспечивало выгоду всем, а не только центральному аппарату?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #2 : 27 Июнь 2016, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Саму суть жизни - действуй или умри, обозвали Молохом.

    А можно как-то пояснить, каким образом подобную фразу можно вывести из текста? А то мне даже в голову не приходит такое прочтение.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #3 : 27 Июнь 2016, 23:56 »
  • (+)1
  • (−)1
  • А мне понравилось. Написано довольно неплохо, даже с литературной точки зрения. Автор явно подражает экспрессивному стилю Гинзберга, но при этом четко формулирует свои мысли. Главная из них, на мой взгляд:

    Цитировать
    В определенный момент кто-то должен сказать «Вы знаете, возможно, освобождать Ктулху из его водной тюрьмы – не такая уж и хорошая идея. Может быть, нам лучше этого не делать».

    Для убежденного апологета трансгуманизма, к числу которых относится и автор, это, пожалуй, вообще максимум того, что позволяют трансгуманистические убеждения. А вот финал, к сожалению, полностью слит. Нам предлагают всего лишь слабенькую надежду, что вместо Ктулху пробудится Элуа, бог человеческих ценностей, и сделает все по (человеческим) понятиям.

    Однако проблема в том, что человеческие ценности обусловлены не столько природой с ее порой безжалостными, но едиными для всех законами, сколько человеческой культурой. Между тем какой-то единой для всех людей культуры не существует. Автор сам иронизирует над религиозными сектами, чьей наивысшей ценностью является размножение. И это еще сравнительно безобидный вариант. Человеческая история свидетельствует, что различие между культурами - источник постоянных конфликтов, нередко перерастающих в кровопролитные войны.

    Или же автор под "человеческими ценностями" понимает либеральные "общечеловеческие ценности", типа свободы и толерантности? Но они, подозреваю, куда быстрее поспособствуют пробуждению Ктулху, чем все прочие ценности, вместе взятые. :)

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #4 : 28 Июнь 2016, 17:16 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мне не понравились рассуждения о Молохе.
    В большей части примеров Скотт исходит из своей функции полезности всего человечества, а тут все далеко не так просто, как в дилемме заключенного.
    Можно очень сильно и глубоко переживать о том, что человечеству нужнее гаджеты, чем колонизация Марса (цит-по-пам интервью Рея Бредбери), но увы, это так - гаджеты оказались нужнее.
    Если люди построили Лас-Вегас, то это не только потому, что некоторым ушлым дельцам это выгодно, но еще и потому, что многим сотням тысяч людей это в достаточной степени прикольно. Почему удовлетворение эмоций этих людей имеет для Скотта нулевую полезность при оценке эффективности хозяйства всего человечества?

    По-моему, любая ценность - понятие эмоциональное, эстетическое. В законах природы нет ничего о том, что колонизировать Марс лучше, чем производить айфоны, или что бороться с голодом в Африке лучше, чем строить Лас-Вегас. В них вообще нет ничего о том, что лучше, а что хуже, уж извините, что приходится повторять такие банальности. Значит, какие эстетические ценности Скотт неявно (или явно? не все внимательно читал) полагает существенными. Но почему при этом удовольствие игроков в казино стало несущественной ценностью?

    Ладно там, казино и Лас-Вегас. Армии мира существуют потому, что большая доля людей агрессивна и любит решать конфликты силой. Им эти армии нужны. И раз эти люди есть среди нас, остальным эти армии тоже нужны. Можно отказаться от армий, но это состояние неустойчиво не столько потому, что нарушить концессию становится выгодно (это вряд ли - вроде доказано, что современные войны убыточны, причем в разы, даже для победителей), сколько потому, что многие люди не смогут удержаться от попыток решить следующий конфликт силой. Чисто биологически не смогут, а не потому, что им это выгодно (выгоднее почти всегда как раз договориться миром).

    Реально, я считаю, что основной мотив существования армий сейчас - это то, что очень многим людям нравится воевать. (к сожалению, воевать при этом вынуждены далеко не только те, кому это нравится, но так происходит почти во всех аспектах нашей жизни).

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #5 : 28 Июнь 2016, 17:34 »
  • (+)1
  • (−)0
  • современные войны убыточны, причем в разы, даже для победителей

    Выгодны - маленькие победоносные войны. Невыгодны - затяжные.

    До начала войны сложно отличить одну от другой.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #6 : 28 Июнь 2016, 17:35 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Если люди построили Лас-Вегас, то это не только потому, что некоторым ушлым дельцам это выгодно, но еще и потому, что многим сотням тысяч людей это в достаточной степени прикольно. Почему удовлетворение эмоций этих людей имеет для Скотта нулевую полезность при оценке эффективности хозяйства всего человечества?
    Во-первых, даже если оно имеет ненулевую полезность, все эти деньги определённо можно было бы потратить более полезно (на медицину, борьбу с бедностью и так далее). Я думаю, что найдётся достаточно много людей, которые с такой функцией полезности согласятся.
    Во-вторых, вообще возникает вопрос, насколько этично эксплуатировать дофаминовое подкрепление других людей в качестве источника обогащения. Кстати, вопрос об удовольствии: как я понимаю, сейчас всё больше и больше склоняются к тому, что дофамин обеспечивает повторение попыток, но не даёт удовольствия. Как я полагаю, если опрашивать различных игроков в разные моменты, на вопрос "испытываете ли вы удовольствие прямо сейчас" они ответят либо сразу после выигрыша, либо в тот момент, когда уверены в выигрыше, но вряд ли в каких-то иных ситуациях. А вот желание продолжать и продолжать присутствует зачастую и после выигрыша, и после проигрыша. Поэтому вопрос, сколько людей там реально испытывают удовольствия больше, чем страданий, несколько дискуссионен, как минимум.

    Цитировать
    Можно отказаться от армий, но это состояние неустойчиво не столько потому, что нарушить концессию становится выгодно (это вряд ли - вроде доказано, что современные войны убыточны, причем в разы, даже для победителей), сколько потому, что многие люди не смогут удержаться от попыток решить следующий конфликт силой. Чисто биологически не смогут, а не потому, что им это выгодно (выгоднее почти всегда как раз договориться миром).
    У меня складывается впечатление, что чисто биологически может быть стремление дать в морду рядом стоящему (и это не так уж распространено, по-моему), но никак не отдать приказ о бомбардировке чего бы то ни было. Кроме того, в случае резкого сокращения количества вооружений, если кто-то и поддастся на "биологические инстинкты", он сможет наломать меньше дров.

    Цитировать
    Реально, я считаю, что основной мотив существования армий сейчас - это то, что очень многим людям нравится воевать. (к сожалению, воевать при этом вынуждены далеко не только те, кому это нравится, но так происходит почти во всех аспектах нашей жизни).
    По-моему, для решения этой проблемы не обязательно содержание армий - посадим всех желающих воевать за "Танчики" (а потом пересадим в более продвинутую виртуальную реальность, когда она появится) и пусть они удовлетворяют своё желание там :)

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #7 : 28 Июнь 2016, 19:09 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Можно очень сильно и глубоко переживать о том, что человечеству нужнее гаджеты, чем колонизация Марса (цит-по-пам интервью Рея Бредбери), но увы, это так - гаджеты оказались нужнее.
    Скорее автор, будучи рационалистом, переживает из-за нерационального поведения подавляющего большинства людей, которое не позволяет им принимать адекватные решения даже, казалось бы, в очевидных ситуациях. Типичной ситуацией такого рода является дилемма заключенного. А поскольку автор убежденный трансгуманист, то он не придумал ничего умнее, чем повторить (правда, с определенными оговорками) пресловутую мантру: "ИИ придет - порядок наведет".

    Однако весьма любопытна причина, обрекающая, по версии автора, основную массу человечества на нерациональное поведение. Эта причина - неспособность взглянуть на ситуацию со стороны, т.е. занять позицию внешнего наблюдателя. Почему же люди на такое неспособны? Да потому, что они уже изначально находятся "внутри" какой-либо социальной структуры, которая в значительной степени предопределяет их поведение. Ведь человек, как известно, социальное существо и в принципе не может выйти за границы социума: соответствующая прошивка находится у него прямо в подкорке.

    В общем случае это всегда некая Система, с интересами которой отождествляют себя составляющие ее люди-элементы. Автор использует другой термин - Молох, хотя Голем, на мой взгляд, был бы точнее. Можно описать целый класс подобных объектов, но суть их сводится к тому, что под давлением "системных" установок человек может совершать поступки, прямо противоречащие своим этическим установкам.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #8 : 28 Июнь 2016, 19:44 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А можно как-то пояснить, каким образом подобную фразу можно вывести из текста? А то мне даже в голову не приходит такое прочтение.

    Прямая цитата автора, подтверждающая утверждение: автор, говоря Молох, подразумевает "эволюция".

    Цитата: Александер
    По ряду причин эволюция носит не столь ярко выраженный мальтузианский характер по сравнению с идеальной моделью, но она является примером, который можно использовать при рассмотрении других ситуаций, чтобы понять лежащие в основе принципы.

    Пример идеальной жизни от автора:
    Цитата: Александер
    Он полон вкусных растений, и вы живете идиллической жизнью, чередуя праздность с потреблением пищи и созданием великих произведений искусства

    Он же под действием эволюции, изменившийся в вариант, осуждаемый автором:
    Цитата: Александер
    Некоторая группа крыс бросает занятия искусством для того, чтобы посвятить большую часть своей жизни борьбе за выживание. В каждом новом поколении в этой группе умирает немного меньше крыс, чем в основной части популяции, до тех пор, пока через какое-то время искусством не занимается никто, и любая группа крыс, пытающаяся это исправить, вымирает через несколько поколений.

    Подтекст примера: эволюция - это Молох, она мешает жить праздной жизни и заниматься бесполезным времяпровождения.
    В данной примере "высокое искусство" - бесполезно, т.к. в рамках примера не дает конкурентного преимущества. (В реальной жизни возможны другие варианты)

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #9 : 28 Июнь 2016, 20:13 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Во-первых, даже если оно имеет ненулевую полезность, все эти деньги определённо можно было бы потратить более полезно (на медицину, борьбу с бедностью и так далее). Я думаю, что найдётся достаточно много людей, которые с такой функцией полезности согласятся.
    Фактически строительство Лас-Вегаса оплачено людьми, которые платят деньги за возможность поиграть в казино. Ну, не только это, конечно, и они формально их не платят за возможность поиграть, а проигрывают там, но реально именно так. И, думаю, большинство играющих это понимают.
    Так вот, потратить деньги на это , а не на медицину и т.п. - это ИХ выбор, этих многих людей, клиентов казино. Мы можем сокрушаться или негодовать от их функции полезности, можем им запрещать так тратить деньги (в этом есть некоторый смысл, и много где так делают), но в любом случае, Страшный Молох тут ни при чем. Тут нет ситуации, в которой человек понимает, что глобально полезнее скооперироваться, но он боится рисковать. Тут ситуация, когда человеку его личное желание поиграть весомее каких-то там больных или голодающих.
    Это ужасно, мы можем относиться к таким людям с презрением, но проблема не в мальтузианской ловушке, а в том, что в человеческом роду в каждом поколении появляется некоторая доля таких людей.

    Цитировать
    Во-вторых, вообще возникает вопрос, насколько этично эксплуатировать дофаминовое подкрепление других людей в качестве источника обогащения. Кстати, вопрос об удовольствии: как я понимаю, сейчас всё больше и больше склоняются к тому, что дофамин обеспечивает повторение попыток, но не даёт удовольствия. Как я полагаю, если опрашивать различных игроков в разные моменты, на вопрос "испытываете ли вы удовольствие прямо сейчас" они ответят либо сразу после выигрыша, либо в тот момент, когда уверены в выигрыше, но вряд ли в каких-то иных ситуациях. А вот желание продолжать и продолжать присутствует зачастую и после выигрыша, и после проигрыша. Поэтому вопрос, сколько людей там реально испытывают удовольствия больше, чем страданий, несколько дискуссионен, как минимум.
    Я исхожу из положения, что если люди что-то делают, причем они не вынуждены к этому внешними обстоятельствами, то они хотят это делать, и их функция полезности дает для этого действия локальный максимум.
    Что они ответят на вопрос "испытываете ли вы удовольствие", мне кажется, вторично.
    То, что этот вид бизнеса сам по себе неэтичен и сродни наркоторговле (а также, имхо, производству крепкого алкоголя), я соглашусь, и в моей картине ценностей стоит эти вещи запрещать и с ними бороться.
    Но все-таки я не вижу тут мальтузианской ловушки, о которой пишет Скотт.



    Цитировать
    У меня складывается впечатление, что чисто биологически может быть стремление дать в морду рядом стоящему (и это не так уж распространено, по-моему), но никак не отдать приказ о бомбардировке чего бы то ни было. Кроме того, в случае резкого сокращения количества вооружений, если кто-то и поддастся на "биологические инстинкты", он сможет наломать меньше дров.
    По-моему, для решения этой проблемы не обязательно содержание армий - посадим всех желающих воевать за "Танчики" (а потом пересадим в более продвинутую виртуальную реальность, когда она появится) и пусть они удовлетворяют своё желание там :)
    Насколько я представляю, для большинства среди желающих воевать симуляторы далеко уступают по уровню удовлетворения реальной войнушке
    Стрелков (Гиркин) - далеко не редчайшее исключение, как мне кажется.


    Добавлено 28 Июнь 2016, 20:22:
    Выгодны - маленькие победоносные войны. Невыгодны - затяжные.

    До начала войны сложно отличить одну от другой.

    Вы можете привести пример выгодной И маленькой победоносной войны за последний век, скажем?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #10 : 28 Июнь 2016, 20:44 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вы можете привести пример выгодной И маленькой победоносной войны за последний век, скажем?

    Германия: 1938-1941
    Израиль: шестидневная война, Ливанская война(1982)
    СССР: КВЖД
    СССР + Великобритания: Иранская операция(1941)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #11 : 28 Июнь 2016, 20:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: a_konst
    Симуляторы далеко уступают по уровню удовлетворения реальной войнушке.
    Ну, как сказать. Реальная-то война далека от перекатывания-регенирования за экраном компьютера. Грубо говоря, когда приходиться рисковать жизнью, получается так себе развлечение. Особенно, если учитывать менее героическую сторону, которая есть в любой войне и совершенно не состоит из боевых действий. Так, что я полагаю, что здесь скорее действуют некоторые другие мотивации типа стремления к социальному статусу или, не знаю, фундаментальной ненависти к врагам.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #12 : 29 Июнь 2016, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • автор, говоря Молох, подразумевает "эволюция"
    Вот что он говорит:

    Цитировать
    Молох вводится в качестве ответа на вопрос (...) «что за сила совершает это?». Земля могла бы быть прекрасной, а все люди на ней – счастливыми и мудрыми. Но вместо этого у нас тюрьмы, дымовые трубы, психушки. Что за сфинкс из цемента и алюминия раскраивает людям черепа и выедает их мозг и воображение?

    (...)

    В этом ответе скрыт вопрос – если все ненавидят существующий порядок, то кто его поддерживает? И Гинзберг отвечает: «Молох». Эта идея хороша не тем, что она отражает реальность, ведь никто в самом деле не думает, что за всеми бедами мира стоит древний демон Карфагена. Ее сила в том, что попытка представить себе систему в образе агента резко высвечивает, насколько это представление не соответствует действительности.

    Молох - не рациональный агент. Во всяком случае, он не рационален в человеческом смысле, поскольку не является человеком. И хотя люди - его элементная база, благодаря системному эффекту их цели отнюдь не совпадают с его целями. Например, деятельность любой комиссии по борьбе с бюрократией будет подчиняться законам Паркинсона, а вовсе не тому, что указали в названии комиссии организовавшие ее чиновники. Или, как четко формулирует автор по другому поводу: "С точки зрения внешнего наблюдателя, мы можем оптимизировать систему к состоянию «все соглашаются одновременно прекратить это делать», но никто внутри системы не способен осуществить этот переход без огромного риска для собственной жизни".

    Молох, чья элементная база охватывает целую цивилизацию, способен выступать в качестве бога этой цивилизации. Вот только наивно было бы думать, что он окажется "богом людей" только потому, что они являются его носителем.

    "Вселенная – мрачное и зловещее место, со всех сторон окруженное чуждыми нам богами. Ктулху, Азатот, Гнон, Молох, Мамон, Арес – называйте их как хотите".

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #13 : 29 Июнь 2016, 00:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://rg.ru/2016/06/25/uchenye-obiasnili-pochemu-liudi-deliatsia-na-horoshih-i-plohih.html
    Предлагаю скинутся на вирус, избирательно убивающий всех "плохих" ::)
    Альтруистическое поведение сразу станет нормой.
    Освободившееся добро поделим поровну (половину мне, половину остальным)

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #14 : 29 Июнь 2016, 01:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, это хорошая иллюстрация возможной опасности AI :)

    См. также Шекли, «Страж-птица».

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #15 : 29 Июнь 2016, 01:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понял, речь в исследовании идет об альтруистическом/эгоистическом типе поведения. Подобное поведение, действительно, может быть генетически обусловлено. Однако жизнеспособность популяции в целом зависит от конкретных условий, которые и будут определять оптимальное соотношение в ней альтруистов и эгоистов. В каких-то условиях (например, при изобилии жизненно важных ресурсов), не исключено, оптимуму соответствует абсолютное большинство альтруистов. Но где гарантии, что такие условия продлятся сколько-нибудь долго?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #16 : 29 Июнь 2016, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так вот, потратить деньги на это , а не на медицину и т.п. - это ИХ выбор, этих многих людей, клиентов казино. Мы можем сокрушаться или негодовать от их функции полезности, можем им запрещать так тратить деньги (в этом есть некоторый смысл, и много где так делают), но в любом случае, Страшный Молох тут ни при чем. Тут нет ситуации, в которой человек понимает, что глобально полезнее скооперироваться, но он боится рисковать. Тут ситуация, когда человеку его личное желание поиграть весомее каких-то там больных или голодающих.
    Насколько я понимаю, Александер во фрагменте про Лас-Вегас обсуждает не тех, кто там проигрывает деньги, а тех, кто на них зарабатывает деньги.

    "Существование Лас-Вегаса не было частью чьего-то плана по гедонистической оптимизации человечества. Лас-Вегас существует благодаря особенностям устройства дофаминергических систем вознаграждения, а также неоднородной микроструктуре среды правового регулирования и принципу «точек Шеллинга». Рациональный проектировщик, взвешивая эти факторы с точки зрения внешнего наблюдателя, мог бы подумать: «Хм, в устройстве дофаминергических систем вознаграждения есть особенности, из-за которых некоторые действия с небольшими отрицательными соотношениями между риском и выгодой приобретают эмоциональную валентность, связанную с небольшими положительными соотношениями между риском и выгодой, следует научить людей быть осторожнее с такими действиями». Люди изнутри системы, следуя стимулам, вызванным этими фактами, думают: «Давайте построим посреди пустыни сорокаэтажный дворец в стиле древнеримской архитектуры, наполненный тиграми-альбиносами, и станем немного богаче тех, кто этого не сделал!»" (выделение моё)

    Я полагаю, что смысл тут в том, что если мы в принципе разрешаем казино, то владельцы казино в конкуренции между собой будут жертвовать почти чем угодно, лишь бы привлечь ещё больше клиентов. И уж точно их не будет волновать судьба этих клиентов впоследствии.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #17 : 29 Июнь 2016, 19:39 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Интересно, смотрел ли Гинзберг фильм "Метрополис"? В нем гигантский подземный завод предстает главному герою в образе натурального Молоха - гигантского "сфинкса из цемента и алюминия", который в буквальном смысле питается рабочими ("раскраивает людям черепа" во время аварии, а в остальное время "выедает их мозг и воображение" утомительной работой). Сомневаюсь, что этот фильм смотрел Александер, хотя в нем легко усматривается намек на трансгуманизм, к которому апеллирует автор "Размышления о Молохе" - в фильме фигурирует "совершенный человек будущего - человеко-машина".

    В самой же статье Александера можно выделить две основные идеи, причем первую я бы отметил знаком плюс, а вторую - знаком минус.

    1. Известное ленинское высказывание насчет того, что нельзя "жить в обществе и быть свободным от общества ", кажется очевидным ровно до тех пор, пока не задумаешься о механизмах обратной связи со стороны общества. Кстати, А. Богданов, один из ленинских соратников, ныне числится в основоположниках системного подхода и теории самоорганизации систем. Благодаря системному подходу, распространенному на человеческое общество, открывается возможность прояснить целый ряд его особенностей, необъяснимых с точки зрения традиционной психологии или социологии. Например, можно получить ответ на вопрос, который в формулировке Александера звучит так: "если все ненавидят существующий порядок, то кто его поддерживает?"

    Это и есть первая главная идея "Размышления о Молохе": если люди образуют некую социальную систему, то их деятельность неизбежно будет сопровождаться неустранимыми системными эффектами. Причем повлиять на данные эффекты изнутри системы в принципе невозможно. Сама же система при взгляде извне представляет самостоятельный (информационный) объект, обладающий собственным поведением.

    Насколько сложно осознать подобный феномен (ведь все мы находимся внутри тех или иных социосистем), демонстрирует судьба статьи, авторы которой отважно попытались его проанализировать. Достаточно сказать, что статья была написана в далеком 1987 году, а впервые опубликована в 2001 году в журнале "Мир Internet" (по ссылке имеет смысл прочитать редакционное предисловие и - особенно - послесловие): ftp://broadband-188-32-20-248.nationalcablenetworks.ru/WD%20Studio%20II/$RECYCLE.BIN/S-1-5-21-1568299744-3710768039-3365389787-1000/$RBO2CQQ/Журнал Мир Internet.htm
    Складывается впечатление, что сама социосистема противится любой рефлексии по поводу своей природы. (Или срабатывают те самые механизмы обратной связи, вытесняющие в подсознание все "нежелательные" смыслы?)

    Если же Александер пришел к этой идее самостоятельно, то ему двойной респект. До сих пор исследования в этой области ведутся преимущественно силами энтузиастов и носят маргинальный характер.

    2. Как уже отмечалось выше, человек не способен взглянуть на человечество со стороны, поскольку он - неотъемлемый элемент человеческой системы. Здесь требуется другой - не человеческий субъект, причем достаточно умный, чтобы понять устройство последней. Например, искусственный сверхинтеллект. Если уж мы не в силах оптимизировать собственный человеческий мир изнутри, то почему бы не позволить сделать это некоему внешнему, благожелательно настроенному к нам наблюдателю? Такова вторая главная идея статьи Александера.

    К сожалению, автор не задумывается о том, что наше конкретное поведение является следствием конкретного устройства нашей человеческой природы. Не говоря уже о том, что свойства элементов определяют, в том числе, и свойства самой системы (в случае других элементов и системные эффекты были бы другие). Следовательно, чтобы устранить нежелательные системные свойства, требуется изменить свойства элементной базы. Если мы хотим построить из глиняных кирпичей многоэтажное здание, то прежде их необходимо обжечь.

    В итоге все неизбежно сводится к "переделке человека". Однако у нового существа окажется другой и система ценностей, для сохранения которой, собственно, и затевался весь сыр-бор с оптимизацией человеческого устройства. Если же мы в любом случае приносим жертву Молоху, то стоит ли овчинка выделки?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #18 : 29 Июнь 2016, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0

  • 2. Как уже отмечалось выше, человек не способен взглянуть на человечество со стороны, поскольку он - неотъемлемый элемент человеческой системы.

    Какие есть доказательства этого утверждения?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #19 : 29 Июнь 2016, 23:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы взглянуть на что-либо хоть сколько-нибудь объективно, следует устранить все субъективные отношения, связывающие наблюдателя с объектом наблюдения. В случае человечества сделать это будет крайне затруднительно, поскольку многие наши социальные установки находятся на подсознательном уровне. Человек - социальное существо, он формируется в социальной среде и не может полноценно существовать за ее пределами. Иными словами, чтобы взглянуть на человечество извне, необходимо предварительно найти нечеловеческую среду обитания.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #20 : 29 Июнь 2016, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы взглянуть на что-либо хоть сколько-нибудь объективно, следует устранить все субъективные отношения, связывающие наблюдателя с объектом наблюдения. В случае человечества сделать это будет крайне затруднительно, поскольку многие наши социальные установки находятся на подсознательном уровне.

    Для отхода от подсознательных установок достаточно задачу переформулировать в формальную модель (в символьную алгебру). И в этой алгебре решить задачу.


    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #21 : 30 Июнь 2016, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Речь идет о том, кто будет ее решать. Выкинув из психики человека все, что связывает его с другими людьми, мы получим законченного психопата. Лорд Волдеморт к решению задачи готов!

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #22 : 30 Июнь 2016, 01:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Выкинув из психики человека все, что связывает его с другими людьми, мы получим законченного психопата. Лорд Волдеморт к решению задачи готов!

    Какие это имеет негативные последствия в ситуации, когда всё общество состоит из таких индивидуумов?

    Цитировать
    Выкинув из психики человека все, что связывает его с другими людьми, мы получим законченного психопата.

    Если выкинуть совсем всё, то начнется рассхождение с реальностью. Другие люди важны хотя бы тем, что человек в одиночку может решать только маленькие задачи.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #23 : 30 Июнь 2016, 01:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие это имеет негативные последствия в ситуации, когда всё общество состоит из таких индивидуумов?
    А какое отношение подобное общество имеет к известному нам человечеству?

    Другие люди важны хотя бы тем, что человек в одиночку может решать только маленькие задачи.
    Тогда мы возвращаемся к исходному моменту: находясь внутри системы, мы вынуждены следовать ее законам, которые нас не устраивают.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #24 : 30 Июнь 2016, 02:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А какое отношение подобное общество имеет к известному нам человечеству?

    Во многом оно уже такое. Психопаты составляют 1-2% общества.

    Ряд исследований (например, Кевин Даттон) утверждает, что процент психопатов выше среди успешных людей. В частности психопатов больше в 4-10 раз в следующих профессиях:
    1. Руководители крупных компаний
    2. Юристы
    3. Ведущие радио и телевидения
    4. Продажники
    5. Хирурги
    6. Журналисты
    7. Полиция
    8. Духовенство
    9. Шеф-повара
    10. Чиновник/государственный служащий

    Ряд исследований утверждает, что среди белых мужчин один из высоких уровней психопатии. Есть гипотезы, что благодаря этому быстро развилась западная цивилизация.

    Качества психопата:
    * Самоуверен/верит в себя;
    * Холодный/расчётливый;
    * Любит манипулировать людьми;
    * Храбрый/бесстрашный;
    * Привлекательный/мёдом намазанный;
    * Сохраняет холодный рассудок при критических ситуациях;
    * Эгоцентричный/всегда заметный;
    * Пофигист/безответственный.


    Цитировать
    Тогда мы возвращаемся к исходному моменту: находясь внутри системы, мы вынуждены следовать ее законам, которые нас не устраивают.

    Необходимость следовать != отсутствует возможность посмотреть со стороны.

    Изначально утверждалось: "человек не способен посмотреть на человечество со стороны". Данное утверждение неверно.

    Человек способен посмотреть на себя и на человечество со стороны. Для этого достаточно построить различные алгебры человека/человечества(в том числе с законами, отличными от текущих) и найти в них решения: с эмпатией/без эмпании, с этикой/без этики, с альтруизмом/без альтруизма, с дружелюбностью/с агрессивность и т.д.
    « Последнее редактирование: 30 Июнь 2016, 02:47 от LswAgnostic »

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #25 : 30 Июнь 2016, 11:29 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Во многом оно уже такое. Психопаты составляют 1-2% общества.
    Если предположить существование общества, состоящего из одних психопатов, то его вполне можно рассматривать как модель нечеловеческой среды обитания в хорошем приближении. Но любой его обитатель, решив взглянуть на свое общество со стороны, вновь окажется перед необходимостью выхода из системы, частью которой он является.

    Необходимость следовать != отсутствует возможность посмотреть со стороны.
    У человека отсутствует возможность по своему желанию включать/отключать социальные императивы.

    Изначально утверждалось: "человек не способен посмотреть на человечество со стороны". Данное утверждение неверно.
    Изначально человек является частью человечества. Чтобы взглянуть на систему со стороны, необходимо перестать быть ее частью, что равносильно разрыву всех связей с ней. Следовательно, чтобы посмотреть на человечество со стороны, человеку необходимо аннулировать все связи с другими людьми. Но возможно ли такое, если на основе социальной среды "отформатировано" само сознание человека? Ведь перестав быть частью человечества, человек автоматически перестанет быть человеком.

    Человек способен посмотреть на себя и на человечество со стороны. Для этого достаточно построить различные алгебры человека/человечества(в том числе с законами, отличными от текущих) и найти в них решения: с эмпатией/без эмпании, с этикой/без этики, с альтруизмом/без альтруизма, с дружелюбностью/с агрессивность и т.д.
    Допустим существование разума, лишенного "слишком человеческих" атрибутов:

    "Само понятие морали абсолютно чуждо Голему, поскольку мораль формируется в обществе, в процессе взаимодействия равнозначимых интеллектов, а Голем – существо принципиально одинокое".

    Но мы-то не вне морали! И если решения, принимаемые подобным существом, будут ей противоречить, то почему мы должны их выполнять?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #26 : 30 Июнь 2016, 12:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У человека отсутствует возможность по своему желанию включать/отключать социальные императивы.

    Какие доказательства этого утверждения?

    ps
    Существует ряд техник (начиная с НЛП), которые этому напрямую учат.
    Общее в этих техниках - переклассификация ситуации. Например, военных учат переквалифицировать людей в объект, цель, задача, невосполнимые потери и т.д., уходя из своего сострадательного поля.

    pps
    Мозг - это сложная нейронная сеть, которая при знании техник, перетренировывается под что угодно.

    Цитировать
    Но мы-то не вне морали! И если решения, принимаемые подобным существом, будут ей противоречить, то почему мы должны их выполнять?

    Можно не выполнять. Как этот тезис соотносится с утверждением о невозможности рассмотрения человечества со стороны?
    Например, взять каннибализм. Что мешает человеку/человечеству рассмотреть плюсы/минусы этого подхода, отложив в сторону моральные и эмоциональные нюансы?
    Что мешает человеку/человечеству выполнить решение полученное без учета морально-эмоциональных аспектов? Стенфордский эксперимент и экспериме́нт Стэ́нли Ми́лгрэма показывают широкую гибкость психики при выполнении произвольных чужих решений.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #27 : 30 Июнь 2016, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Например, военных учат переквалифицировать людей в объект, цель, задача, невосполнимые потери и т.д., уходя из своего сострадательного поля.
    А потом лечат от поствоенного синдрома. :)
    Почему-то для нормального человека убивать противоестественно.

    Можно не выполнять.
    Большинство людей за свою жизнь сталкиваются с ситуациями, когда по каким-либо причинам необходимо поступать вопреки собственным представлениям о должном. Чувство вины - самое меньшее, что они испытывают после этого.

    В трилогии Уоттса "Рифтеры" описан мир недалекого будущего, в котором научились биохимическим путем "отключать" угрызения совести, превращая нормального человека в психопата. Такие люди получают статус легальных "правонарушителей", а их функция заключается в том, чтобы принимать решения в критических ситуациях, когда невозможно спасти всех. Как известно, нормальный человек пасует даже перед банальной задачей с вагонеткой.

    Возможно, что и в реальности люди прибегнут к аналогичному способу. Но тогда напомню проблему, на которую обратил внимание Александер: во многих случаях решения, кажущиеся оптимальными, противоречат человеческим ценностям. Очевидно, под ними автор понимает деонтологические ценности. Последние же, в конечном итоге, конституируются социальной средой, которая формирует самого человека.

    Я исхожу из того, что "человеческая природа человека" является системным эффектом. Это же касается и человеческого разума:

    "Как и «барьер жизни», «барьер разумности» нельзя преодолеть в одиночку. Подобно тому, что жизнь существует и изначально существовала в форме замкнутых экосистем, разум с момента своего возникновения принимает форму социосистемы. Связано это с рассеянностью информации в физическом пространстве-времени, сложностью обработки и переработки этого ресурса, подразумевающей специализацию и кооперацию, наконец, с конкуренцией со стороны экосистем-гомеостатов в борьбе за органические ресурсы. (...) Преимущества социальной жизни проявляются апостериори: когда социум уже создан, когда в нем так или иначе распределены роли (то есть сформировалась управляющая структура), когда появились и «вышли на проектную мощность» механизмы совместного добывания пищи – возникла система хозяйствования. Плата же за все эти отнесенные в далекое будущее возможности взимается априори – на стадии рождения социума. Сам факт образования новых – социальных – связей означает отказ индивидуума от части своего суверенитета. Причем, насколько можно судить по соотношению сознательных и подсознательных реакций у современного человека, – от очень большой части".

    С подобной точки зрения выход за пределы социосистемы означает логическое противоречие: тот, кто сумел выйти, уже по определению не человек.
    « Последнее редактирование: 30 Июнь 2016, 13:52 от desmod »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #28 : 30 Июнь 2016, 19:46 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Если честно, я в этой статье вообще мало что поняла. (((
    Почему рыбоводческие хозяйства войдут в непрерывный цикл? Они на этапе "Стива" или в крайнем случае на этапе "Майка" соберутся и начистят репу ренегату.
    Почему крысы на острове войдут в непрерывный цикл? Даже у неразумных крыс есть вагон и маленькая тележка механизмов регуляции численности. А если у нас условно-разумные крысы... Во-первых, откуда взялся вывод, что крысы, которые не будут ограничивать рождаемость, выиграют? С той же (а по-моему большей) вероятностью они проиграют. Потому что родительская пара крыс, которые заведут много потомства, потратят вагон ресурса, сильно ухудшат свое качество жизни, и вырастит при этом ведро глупых, больных, недокормленных крысенят. А родительская пара крыс, которая в условиях ограниченного ресурса заведет трех детенышей, получит на выходе сильных, умных и здоровых крысюков. Что перспективнее в плане передачи генов - это большой вопрос. Опять же, если мы говорим про условно-разумных крыс (коль скоро они способны заниматься искусством), стратегии поведения не только (и не столько) генетически детерминированы, сколько являются результатом научения. Так что потомство крыс-размноженцев в большом проценте может решить, что данунафиг так задалбываться, вон, соседка мисс Крысинда пейзажики рисует, а у мамаши от такой жизни хвост отвалимшись. Оно мне надо? А моим крысенятам такое детство как у меня было - надо?
    Точно так же неочевидно, что выиграют высокоагрессивные крысы и т.д.
    И в примере с плантацией кофе на самом деле неочевидно, что плантатор забьет на экзотических птиц. Умный - не забьет. Умный сговорится с защитниками природы, построит птичий питомник, найдет способ сделать заказник на территории плантации, проведет ребрендинг продукта, втюхает кофе "Райская птица" всем чувствительным домохозяйкам с двадцатипроцентной наценкой, отрекламируется на халяву через все СМИ и расширит целевую аудиторию за счет зоозащитников. А по ходу утопит пару соседей-конкурентов, которые птичек абижали.
    И даже заведя роботов, умный плантатор расценит эфиопов не как ненужный мусор, а как освободившийся ресурс.
    Ну и там все примеры какие-то такие же, э, спорные.
    И чем ему казино не угодили, я тоже не понимаю. Про Лас-Вегас я вообще не говорю, там до кучи всего, кроме игорных салонов. Но ладно, черт с ним. Возьмем казино. Далеко не все, кто играет, являются больными, игроманами и вообще. Ну прикалывает людей. Какая разница, почему? Человек эти деньги не украл, а заработал. Может с ними что хочет делать (в пределах ГК, УК, КоАП и ТБ). За его деньги организуются рабочие места, с его денег платятся налоги, так какого черта? И потом, тут же главное нАчать. Если вообще вообразить, что можно прийти к человеку, залезть в его карман и начать решать, как ему жить и на что содержимое кармана тратить, то почему ограничиваться казинами? А на фиг, например, ему породистая кошка за штуку баксов? Хочется? Ну так перехочется! Какова функция полезности кошки за штуку баксов? Возьми кошку из приюта, всяко дешевле и душеспасительнее. А еще лучше - вообще не бери. Ну какова функция полезности кошки?.. И, кстати, тортик из магазина ты куда понес? А ну положь, там холестерин и трансжиры. Овсянка, сэр, только овсянка! На свете есть очень до черта всего, что можно запросто вычеркнуть как бесполезное, а то и вредное. Нет, ну а что? А кто сказал, что от казино больше вреда, чем от тортиков? В казино играет не так уж много народу, и далеко не все из них проигрываются до трусов. А тортики едят куда больше людей. Лишний вес, холестерин, больные желудки\сосуды\чего-там-еще - и лечи их потом, и КПД у них ниже, болеют патамушт... Или кошки те же. Поназаводят, потом кучу баксов на лечение и кормежку тратят, райветстанции открывать приходится, приюты кошачьи, а какая куча народу занята черт-те чем! Одно производство кошачьих кормов чего стоит. А в Африке дети голодают.
    Нет, ну там дальше можно, конечно, и функцию полезности консерваторий обсудить. Куча народу туда не ходит - и ничего, не жужжат. Обходятся как-то, и даже хорошо обходятся, ВВП страны повышают...
    То есть, вообще-то можно одеть всех в униформу (теплая, удобная, с ортопедической обувью, целых три смены белья - а зачем больше?), продукты выдавать бесплатно, по карточкам от районного диетолога (полезный сбалансированный рацион), запретить все виды физической активности, кроме ЛФК (норму ГТО только для тех, у кого есть профессиональная необходимость!), ну и так далее.
    Цитировать
    ...если все соберутся в суперорганизм, этот суперорганизм сможет решать проблемы легко и непринужденно. Тогда напряженная конкуренция между агентами сменилась бы садом, в котором есть садовник, способный распределять ресурсы и удалять элементы, которые не вписываются в структуру.
    Вот это по-моему и есть Молох, угу. Ну, или военный коммунизм, тоже ничего. Только по-моему тут будет как с муравьями, которые гусеницу тащат. Вот они ее тащат бестолково, дергают во все стороны, а могли бы взяться вместе и тащить в едином порыве в направлении муравейника. До первой сосновой иголки поперек пути, угу. А так получается вроде и не очень эффективно, зато в каждом случае встречи с кочкой или сосновой иголкой обязательно найдется муравей, который дернет в нужную сторону. А единый суперорганизм будет бодро шагать в ногу - до первой же стенки. Или до первого же моста.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #29 : 01 Июль 2016, 00:12 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Почему рыбоводческие хозяйства войдут в непрерывный цикл? Они на этапе "Стива" или в крайнем случае на этапе "Майка" соберутся и начистят репу ренегату.
    Чтобы он потом их засудил и тем самым избавился от конкурентов? :)
    На практике подобная проблема решается иначе, о чем сообщает сам автор: "Я уже отмечал в Анти-Либертарианском FAQ, что государство легко может решить проблему загрязнения на рыбных фермах. Наиболее известным решением Дилеммы заключенного является наличие босса мафии (играющего роль правителя), который угрожал бы расстрелом любому заключенному, сотрудничающему со следствием. Решение проблемы компаний, которые загрязняют окружающую среду и вредят здоровью собственных сотрудников, заключается во введении государственных ограничений".

    Почему крысы на острове войдут в непрерывный цикл? Даже у неразумных крыс есть вагон и маленькая тележка механизмов регуляции численности.
    А теперь возьмем исходные условия, описанные автором: "Представьте, что вы – одна из первых крыс, заселенных на прежде нетронутый остров. Он полон вкусных растений, и вы живете идиллической жизнью, чередуя праздность с потреблением пищи", и сравним с реальным экспериментом.

    И в примере с плантацией кофе на самом деле неочевидно, что плантатор забьет на экзотических птиц. Умный - не забьет.
    Умный сначала подсчитает соотношение затрат и вероятной прибыли. На организацию заповедника и его раскрутку потребуется немало денег, которые принесут отдачу отнюдь не сразу (если принесут вообще) и которые надо где-то взять. Кроме того, он хоть и умный, но с заповедниками ранее дел не имел, в отличие от плантации. Зачем ему такой геморрой - начинать новое дело практически с нуля, если у него уже есть свой налаженный бизнес? В качестве реального аналога можно взять весьма распространенную ситуацию в нашей стране - распродажу территории заповедника под коттеджное строительство. Вместо того, чтобы вкладывать деньги в развитие заповедника, его владелец намерен получить деньги прямо сейчас. Ну не идиот ли? :)

    И даже заведя роботов, умный плантатор расценит эфиопов не как ненужный мусор, а как освободившийся ресурс.
    Нынешние "плантаторы" в США и ЕС нашли подобных "роботов" - менее требовательных азиатов - и теперь активно переносят свое производство на другой конец света. Никто из них, насколько мне известно, не озаботился судьбой ставших ненужными рабочих.

    И чем ему казино не угодили, я тоже не понимаю.
    Наверное, он в курсе, что это игра с отрицательной суммой? И его, как рационалиста, напрягает столь откровенный "развод лохов", превратившийся в мощнейшую индустрию?

    Ну и там все примеры какие-то такие же, э, спорные.
    Но при этом они отнюдь не высосаны из пальца. И во всех них реализованы не просто неоптимальные, но едва ли на самые худшие варианты из возможных. Нет ничего удивительного в том, что рационалист пытается найти объяснение столь иррациональному поведению. И я считаю, что он на верном пути.

    Вот с чем я не согласен, так это с предлагаемым им решением (правда, по другой причине).

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #30 : 01 Июль 2016, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наверное, он в курсе, что это игра с отрицательной суммой? И его, как рационалиста, напрягает столь откровенный "развод лохов", превратившийся в мощнейшую индустрию?

    В казино, в том числе, идут за фаном, а не за денежным выигрышем.
    Не все игры в казино с отрицательной суммой. Блэкджек при правильной игре имеет выигрыш +2% в пользу игрока.


    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #31 : 01 Июль 2016, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В погоне за фаном люди нередко готовы рисковать всем, что имеют, включая собственную жизнь. Надо ли поощрять такое поведение - вот вопрос!

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #32 : 01 Июль 2016, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, а вы возьмите историю человечества и временно забудьте о XX и XXI веках.

    Вот у нас есть разумное человечество. Оно уже несколько десятков тысяч лет как разумное. И какой процент плантаторов в нём за всё это время был разумным, с вашей точки зрения? Какая часть человечества вообще занималась искусством до начала XX века? Что случилось с бизонами, когда внезапно выяснилось, что их шкуры и мясо можно использовать не только для собственного употребления, но и продавать? (Про стеллерову корову я вообще молчу.) На всякий случай напомню, что леса в Европе тоже были сведены почти в ноль до XX века. И никто разумный не смог это остановить.

    Что касается вашего возражения на примеры с озером... Вы же, как я понимаю, жили в России в 90-х. Вы правда считаете, что в то время у нас любому, кто вёл себя "Стив" и "Майк", сразу чистили репу и все продолжали дружно кооперироваться на благо друг друга? По-моему, наша совсем свежая история показывает, что Александер в этом случае абсолютно прав.

    Александер приводит факторы, которые останавливают "Молоха": "Мне приходят в голову три плохих причины — избыток ресурсов, физические ограничения и максимизация полезности, плюс одна хорошая — координация." Мы живём в условиях, когда у нас вовсю работают как минимум две: избыток ресурсов и координация. И поэтому нам может казаться, что все ужасы, которые были совершеннейшей нормой до XIX века включительно, нас не касаются. Но текст Скотта - это текст-предупреждение. Нам никто не гарантирует, что нынешняя идиллия продлится вечно. Возможно, чтобы она продлилась чуть подольше, работать надо уже сейчас.

    Что же касается довода "сегодня он против казино, а завтра заставит всех строем ходить", то, как мне представляется, это типичный пример "соломенного чучела".

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #33 : 01 Июль 2016, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В погоне за фаном люди нередко готовы рисковать всем, что имеют, включая собственную жизнь. Надо ли поощрять такое поведение - вот вопрос!

    Желательно поощрять самостоятельный выбор, и создавать сложные многовариантые среды. Это развивает мышление и добавляет рациональности.

    ps
    Также стоит развивать системы поддержки для выхода из зависимости.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #34 : 01 Июль 2016, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае с казино мы имеем одну лишь чистую эксплуатацию подобной зависимости (не говоря уже про ее стимулирование).
    Здесь уместно вспомнить историю Китая периода Опиумных войн. Следует признать, что тогда китайский император повел себя более рационально, чем нынешние власти, на территории которых процветают игорные заведения.

    Воробышёк

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #35 : 01 Июль 2016, 05:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В казино, в том числе, идут за фаном, а не за денежным выигрышем.
    Не все игры в казино с отрицательной суммой. Блэкджек при правильной игре имеет выигрыш +2% в пользу игрока.

    Можно пруфы?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #36 : 01 Июль 2016, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обзорная статья про "счетчиков".
    http://old.computerra.ru/218750/

    Цитировать
    Таким образом, именно Торп первым опубликовал методику достижения перевеса над казино. В те годы правила были значительно лучше нынешних, и безошибочное применение стратегии давало игроку преимущество порядка 2–3%, что очень много, учитывая скорость игры. Торп сам играл в казино по своей стратегии - и вполне успешно, хотя в своей книге он подозревал нескольких дилеров в шулерстве.

    Книга Торпа моментально стала бестселлером. Каждый ее читатель грезил огромными выигрышами. Казино охватила натуральная паника. В 1962 году, после выхода книги Торпа, все игровые заведения Лас-Вегаса ужесточили правила, опасаясь массового наплыва "системщиков". Была отменена возможность сплитования карт, появились резкие ограничения на удвоение ставки и т. д. Матожидание игрока по Базовой Стратегии упало примерно до минус 2–3%, и никакая система счета, включая систему Торпа, не могла вывести игрока в плюс.

    Однако эффект для казино оказался ровно обратным - люди вообще перестали играть в блэкджек. И уже через несколько лет казино вернулись к прежнему варианту правил, которые и остаются - с некоторыми вариациями - актуальными по сегодняшний день. В американских казино игрок по Базовой Стратегии имеет недовес примерно в 0,5%. У нас в стране единый стандарт правил в блэкджек пока отсутствует, и разброс матожидания обычно составляет от минус 0,5% до плюс 0,5%. Да-да, именно плюс. То есть даже не зная счета карт, играя только по Базовой Стратегии, в некоторых российских казино можно иметь небольшое преимущество.

    По американским правилам, не ведя счет - 0.5% в пользу казино, ведя счет - 1-2% в пользу игрока.

    Цитировать
    Система «Половинки»

    Данная система описана в книге «Профессиональный Блэкджек» Стенфорда Уонга. Он предлагает в своей книге присваивать картам следующие цифровые значения.

    2 = +0,5           7 = +0,5 
    3, 4 = +1           8 = 0 
    5 =+1,5            9 = –0,5 
    6 =+1               10, Т = –1

    Если вам не нравиться считать дробными цифрами, можно удвоить все значения, но в результате вы получите удвоенный реальный счет, так что будьте внимательны. Вероятности выигрышей при разных вариантах счета, представлен в следующей таблице.

    –10 = –4,63%             +10 = +7,24%
    –9 = –4,33%            +9 = +6,39%
    –8 = –4,01%            +8 = +5,56%
    –7 = –3,64%            +7 = +4,78% 
    –6 = –3,20%            +6 = +4,01%
    –5 = –2,73%            +5 = +3,28%
    –4 = –2,20%             +4 = +2,61% 
    –3 = –1,67%            +3 = +1,96%
    –2 = –1,10%            +2 = +1,34% 
    –1 = –0,52%            +1 = +0,72%
    0 = +0,09% 

    Как видите по данной табличке, это практически тоже, что и в системе Плюс-Минус, но в отличии от нее данная система более эффективна и точна. Сигналы этой системы гораздо вернее и надежней, все это из-за того что значение карт меньше усредняется чем в предыдущей методике. Усреднение осталось только в тузах и десятках, а также тройках и четверках. Правда как видите, хотелось бы также выделить отдельным счетом, по крайней мере тузы, но к сожалению данная система счета этого не предусматривает.

    http://www.onlineblackjacks.com/ru/blackjack-school/lessons-8.html

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #37 : 01 Июль 2016, 13:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не все игры в казино с отрицательной суммой.
    Теоретически можно регулярно выигрывать и в рулетку, используя недостаточную сбалансированность рулеточных колес (как это продемонстрировал инженер Джаггерс еще в позапрошлом веке), но отдельные исключения только подтверждают общее правило.

    По-моему, наша совсем свежая история показывает, что Александер в этом случае абсолютно прав.

    "Я знаю, что «капиталисты иногда скверно поступают» – не самая оригинальная мысль. (...) Но порой они просто находятся в среде c достаточно интенсивной конкуренцией, в которой все, не поступающие скверно, будут вытеснены и заменены теми, у кого с этим нет проблем. Практики ведения бизнеса устанавливает Молох; больше ни у кого здесь выбора нет".

    Кстати, "наша совсем свежая история" наглядно иллюстрирует и другой анти-либертарианский тезис, а именно - что происходит, когда государство утрачивает монополию на использование насилия.

    Александер приводит факторы, которые останавливают "Молоха"
    Он же специально подчеркивает, что все эти факторы в принципе не могут его остановить:

    "Таким образом, излишки ресурсов, которые до сих пор были подарком технологического прогресса, на достаточно высоком уровне развития технологий становятся его жертвами".

    "Ранее защищавшие нас капитализм и демократия смогут придумать, как обойти свою неудобную зависимость от человеческих ценностей. И наших способностей к координации и близко не хватит для того, чтобы противостоять этому – и это если не появится что-то куда более мощное, чем все мы вместе взятые и не сметет нас легким движением руки".

    Только некий внешний по отношению к системе наблюдатель, не вовлеченный в происходящие там процессы, способен их по-настоящему контролировать, учитывая интересы всех сторон. А поскольку требуемая для этого способность к координации превышает человеческие возможности, то на роль подобного наблюдателя человек заведомо не подходит.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #38 : 03 Июль 2016, 15:29 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Alaric,
    Цитировать
    И какой процент плантаторов в нём за всё это время был разумным, с вашей точки зрения?
    Понятия не имею. Мало данных.
    Ну да, вот когда-то люди не догадывались, что бизоны могут закончиться. У людей было мало данных. Потом у людей стало много данных, и они стали устраивать заповедники. А некоторые люди - браконьеры, да. Это плохие люди, редиски. Но я не вижу причин для обобщений от частного в общему: если на свете есть браконьеры, то браконьеры - все. Если кто-то поступил плохо, то так поступят все. А если кто-то поступил хорошо?.. Если кто-то устроил заповедник и организовал WWF, это, конечно, не значит, что все будут беречь природу. А если кто-то вырубил рощу реликтовых сосен, то это, конечно, значит, что так поступит любой.
    Цитировать
    Какая часть человечества вообще занималась искусством до начала XX века?
    Смотря что Вы считаете искусством. ))) Я думаю, что большая. Большая часть человечества занималась искусством (в понимании творческой деятельности, мы ведь об этом?). Разумеется, мало кто занимался одним только искусством. Ну так и сейчас мало кто занимается.
    Но, надо иметь в виду, что я исхожу из того, что: 1) то, что человек занимается искусством, не значит, что у него есть талант и результат всем (или хоть кому-то) нравится; 2) оттого, что к искусству прилагается прилагательное  ;)  "декоративно-прикладное" оно не перестает быть искусством; 3) то, что результат деятельности не подлежит долгому хранению, не означает, что это не искусство (пение было таковым и до грамзаписи; икебана не перестает быть искусством оттого, что мало хранится); 4) искусство не определяется уровнем сложности изделия или навыка.
    Да, люди в практически любой сельскохозяйственной общине модели "деревня" (самый распространенный способ проживания людей, если рассматривать человечество в целом), за исключением форс-мажорных моментов, занимались искусством: делали резные наличники, расписывали горшки узорами (или комиксами, как разные там древнеримские греки), вышивали рубашки и полотенечки, плели венки и собирали букеты (ну не икебана, и чего теперь?), ткали ткани с рисунком и шили лоскутные коврики - и не просто сшивали как-нибудь там остатки разных тряпок, лишь бы получилась плоскость приличного размера, а так, шоб с узорчиком и шоб красиво... И в городе люди в общем-то вышивали салфеточки (даже когда могли купить, а не возиться) и вырезали что-нибудь из дерева, кости, или... Ну это ж долго можно перечислять, ага? И этим занималось ничуть не меньше людей, чем сейчас. А может, и больше. И это я еще не говорю о том, что люди пели песни, баллады, романсы и частушки (в том числе похабные) и сочиняли сказки, вкупе с прочими эпосами, былинами и легендами, илиадами, одиссеями и анекдотами. И еще они танцевали - я бы не сказала, что это было не искусство, потому что не на сцене Большого. И на музыкальных инструментах они играли... М-да, "Остапа несло". Но в целом угу, люди в большинстве своем занимались искусством, хотя шедевры у них получались редко. И это нормальное поведение людей. Для этого не требуется избыток ресурса и полное "нефиг делать". Заметьте, я специально не рассматриваю тех, кто занимался искусством профессионально, и не себе деревянный наличник вырезал, а какому-нибудь патрицию в бане на заказ делал мозаику с голыми тетеньками.
    Цитировать
    Вы же, как я понимаю, жили в России в 90-х.
    В простой замкнутой системе, вроде описанного озера - всенепременно чистили. Когда у "Стива" или "Майка" нет дополнительного стороннего ресурса, вроде десятка стволов или друзей в администрации, и все озерные жители примерно в одной весовой категории, или даже в ситуации, когда суммарная весовая категория части рыбоводов сопоставима с весовой категорией "Майка" (в последнем случае получается моббинг). Ессно, не обязательно способом "раз - и в глаз". То есть, по-моему описанный пример - это не "лихие девяностые" с очень... причудливым распределением стартовых ресурсов между участниками игры. Это скорее ситуация деревни, в которой жители скидываются на новый общинный колодец, а один шибко умный - отказывается, говоря, что будет себе личную скажину на участке бурить, хотя всем понятно, что будет потом ходить к общему колодцу, а охрану у ведра не поставишь. Вот это, как и озеро - ситуация замкнутой "экостистемы". Экономическая и социальная ситуация девяностых замкнутой экосистемой не была.
    Цитировать
    Что же касается довода "сегодня он против казино, а завтра заставит всех строем ходить", то, как мне представляется, это типичный пример "соломенного чучела".
    А поясните свою мысль, если можно? Я не поняла. Вот когда мы говорим о том, чтобы законодательно или как-то еще ограничить деятельность Васи, потому что она вредит другим людям (большинство статей ГК и УК - про причинение вреда третьим лицам), мы более или менее четко определяем границы вмешательства.
    Когда мы начинаем ограничивать в чем-нибудь Васю потому что "Вася, Я щитаю, что ТЕБЕ это вредно" - мы уже вступаем на скользкую почву. То есть, буквально, начиная с того, что для этого нам надо Васю признать ограниченно дееспособным - относительно нас, таких умных, которые отдают распоряжения. А как мы будем определять, кто тут у нас дееспособный, а кто - так себе? Конечно, мы - потому что мы такие умные и знаем теорему Байеса? Ну да, а православные какие-нибудь решат, что конечно они - потому что такие мы в спасении души ни черта не петрим. А дальше что? Кто сильнее?..
    Когда мы ограничиваем Васю со словами "ты приносишь маловато пользы, твои деньги можно потратить лучше" - это даже выходит за рамки заботы о Васе. Это уже просто какая-то деперсонификация. У тебя, Вася, нет ничего своего. Ты, Вася, ресурс. И даже те деньги, которые ты заработал, тратить будем мы. К твоей и общей пользе, конечно... А ты работай, работай. А если не впишешься в общую гармонию - мы тебя выпилим.
    Когда у нас есть садовник, который распределяет ресурсы, и удаляет не вписывающиеся элементы - это как называется? Утопия?.. Нет, серьезно? По-моему это называется "диктатура", а если для "общего блага" - то "диктатура пролетариата". Хотя в общем и теократия какая-нибудь вполне подойдет.
    desmod, Воробышёк, а почему казино - это игра с отрицательной суммой, можно пояснить? Я же правда могу прийти туда не с целью обогащения, а именно что за фаном. Ну рассталась я с определенной суммой, какую не жалко было за развлечение, поприкалывалась в свое удовольствие: а вдруг я щас стотыщ выиграю?! И ваще, я такая в казине сижу, а тут кругом этот, антураж (он же колорит), как в кине ваще! Кстати, сидя в казино (один раз, но все-таки была!), я никак не могла отделаться от ощущения, что сейчас начнется стрельба и надо будет с визгом лезть под стол. Да, я серьезно. ))) Да, это было круто и прикольно. )))
    Это развлечение. Я заплатила за него деньги. Но при чем тут отрицательная сумма? А в кино я деньги плачу за билет? Или вот когда ребенка на аттракционы вожу - тоже плачу за билет. А казино - это тот же аттракцион. Да, у некоторых людей развивается зависимость, но у достаточно малого процента. Но у людей вообще бог знает от чего может развиться зависимость. Сто, сто с небольшим лет назад никаких особых ограничений на азартные игры не водилось. И ничего, как-то человечество не проигралось до трусов стройными рядами.
    desmod, а эксперимент с мышами вообще странный. У того же исследователя есть, кстати, другой эксперимент, с крысами. И с совсем другим результатом. То есть, крысы в эксперименте 1947-49 гг. почему-то прекрасно себя чувствовали и поддерживали стабильную численность, а мыши в банке (зачеркнуто) в баке почему-то пошли в разнос. Может, их в бак не надо было сажать? Может, сенсорная депривация плохо сказывается? И вообще, почему этот бак все время норовят назвать "мышиным раем"? Почему, например, никому не придет в голову счесть "собачьим раем" изолированный пустой вольер с голыми стенами, даже при наличии кормушки и будки? Почему никого не удивляет, если потом у этой собачки "не все дома"? Кстати, неизлечимо с определенного момента. Остров скорее воспроизводят первый эксперимент Кэлхуна, где крысы жили в загоне под открытым небом, просто на огороженном куске земли. И всё у них было хорошо, надо признать.
    А может, дело в том, что крысы были серые, если я ничего ни с чем, модели "пасюк", а мыши были линейные? Фиг знает, какие там поломки, в том числе в работе ЦНС могут быть у линейных мышей?.. А может, в том, что некоторым грызунам вообще свойственны волнообразные всплески и падения численности, а некоторым нет? А может крысы умеют жить колониями, даже экзоантропные, а экзоантропные мыши делают это редко и для них скученность - значительно более вредный фактор?..
    Ну а уж переносить это всё на людей... воля ваша! Сравнивать виды с K- и R-стратегиями размножения и делать на основании этого какие-то выводы - это очень странно, да.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #39 : 03 Июль 2016, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблемы белых людей. Автору реально не хватает живительной дозы социал-дарвинизма чтобы понять что общественно-полезная функция Лас-Вегаса заключается в том чтобы собирать "налог на глупость" и передавать его в руки умных талантливых бизнесменов. Если бы не было Лас-Вегаса, то деньги бы лежали в карманах идиотов, а у американских олигархов было бы меньше денег и позиции США на международной арене были бы слабее, что в свою очередь привело бы к ухудшению качества жизни всех американцев.

    Процесс будет продолжаться до тех пор, пока не останется ничего, чем можно было бы пожертвовать — другими словами, пока человеческая изобретательность не исчерпает все возможные способы сделать все еще хуже.
    Главная проблема статьи в том что автор исходит из того что есть некоторая информационно полная среда в которой агенты выбирают между личным и общим благом. Якобы у нас есть научно-полное знание о том как построить эффективное общество, но из-за всяких многополюсных ловушек мы вынуждены поступать неправильно.

    Увы, но ИРЛ мы живём в информационно неполной среде и у нас нет научно-полного знания о принципах работы человеческого социума. У нас нет научно-достаточных рецептов которые могли бы привести к однозначному увеличению общего блага. У нас даже нет определения "общего блага". Нет, серьёзно, целая куча людей услышав рассуждения Скотта о прекращении субсидирования корпораций и роспуске армий плюнули бы ему в лицо и привели бы субъективные расчёты о том как это может привести к снижению эффективности цивилизации.

    В этом и заключается суть капиталистического общества, что на самом деле оно не ставит себе целью достижение общего блага. Ещё Адам Смит вывел простую истину что цель существования рыночных механизмов - в поиске информации о тех или иных формах баланса между тратой и потреблением ресурсов, и не более того.

    Вся суть в том чтобы в океане неизвестности собирать кусочки информации и на основании этих кусочков принимать локально-оптимальные решения, и никакого общего блага в принципе не существует.

    Цитировать
    Я Сломал Свою Спину, Вознося Молоха К Небесам, А Взамен Мне Достался Лишь Этот Дурацкий Диснейленд Без Детей
    Родители испокон веков ломали свои спины, вознося своих детей к Небесам, а взамен получали лишь кусок земли за оградой. Молох лишь очередное "дитя" и автор слишком уж драматизирует вокруг вполне естественного процесса смены поколений.

    Цитировать
    Кто угодно, только не Ник Лэнд. Он полностью, на все сто процентов поддерживает освобождение Ктулху из его водной тюрьмы, и он весьма раздражен тем, что это происходит недостаточно быстро.
    Эм... метафорически говоря, я тоже полностью, на все сто процентов поддерживаю освобождение Ктулху из его водной тюрьмы, и весьма раздражён тем что это происходит недостаточно быстро. В том смысле что сценариев гибели человечества слишком много и переход на новую эволюционную ступень человечеству нужен очень сильно.

    Цитировать
    просто потому, что у эволюции нет морального сенсора; ее это не заботит.
    Автор не понимает что "мораль" и "человеческие ценности" это тоже инструменты эволюции. Да, периодически эволюция безжалостно уничтожает устаревшие формы морали, но она и регулярно создаёт новые виды морали. И когда в будущем вселенную озарит пламя технического прогресса, оно будет не бессмысленным механистическим океаном наномашин, но разумным сообществом постлюдей способных к социальному прогнозированию и планированию. Это просто физически неизбежно что сверхсильные ИИ и коллективные разумы во взаимодействии друг с другом будут использовать безусловные эвристические приёмы - мораль, совесть, религии, эмоции и проч.
    ______________________________
    P.S. Последнее время я начал замечать любопытный парадокс - многие удивительным образом не понимают что "ядерные ракеты бесполезным грузом лежащие в шахтах" и "ракеты знаменующие экспансию человечества в космос" - это одни и те же ракеты!
    « Последнее редактирование: 03 Июль 2016, 17:04 от nadeys »

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #40 : 03 Июль 2016, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)1
  • То, как многие читают Скотта, мне напоминает пример, приведенный в начале lesswrong.ru/69

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #41 : 03 Июль 2016, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а почему казино - это игра с отрицательной суммой, можно пояснить?
    Казино - это серьезный бизнес, построенный на математическом расчете, согласно которому игорное заведение всегда имеет некоторое преимущество перед игроком. Помимо математического оно имеет еще и финансовое преимущество, поскольку "банк" игрока, как правило, значительно уступает по размерам "банку" казино. Поэтому, даже будь правила игры "положительны" для игрока, данный факт еще не гарантировал бы его стабильный выигрыш. Ведь деньги могут закончиться гораздо раньше, чем он сумеет реализовать свое преимущество, основанное на математическом ожидании игры. Кроме того, казино устанавливает предельную ставку, например на рулетке это $1000, что тоже оказывает влияние на игру.

    Я же правда могу прийти туда не с целью обогащения, а именно что за фаном.
    Людей привлекают многие зрелища, в том числе основанные на "низменных" инстинктах. Культура же репрессивна по определению, ограничивая число разрешенных форм поведения. Причем в разных культурах разные запреты. Возьмите любой подобный запрет и задайтесь вопросом: "А почему это зрелище запрещено? Вдруг мне захочется именно его?" А потом попробуйте ответить. :)
    (Я намекаю на то обстоятельство, что обсуждение общественных явлений на уровне личных предпочтений, как минимум, не конструктивно.)

    эксперимент с мышами вообще странный
    Его единственная странность в том, что в природе не встречается столь идеальных условий: "Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. (...) Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей".

    Увы, но ИРЛ мы живём в информационно неполной среде и у нас нет научно-полного знания о принципах работы человеческого социума.
    В этом и заключается суть капиталистического общества, что на самом деле оно не ставит себе целью достижение общего блага.
    Оно может ставить какие угодно цели, но при отсутствии адекватных знаний эти цели вряд ли будут достигнуты. Например, тот же Адам Смит в принципе не мог предвидеть нынешнего глобализма с его ТНК и виртуальной экономикой, принципы работы которых противоречат "классическому" представлению о капитализме.

    Автор не понимает что "мораль" и "человеческие ценности" это тоже инструменты эволюции.
    Автор обнаружил фундаментальное противоречие внутри самой человеческой социосистемы, которое не может быть устранено изнутри нее.

    Это противоречие между этикой и логикой. Поскольку этические императивы и логические решения в общем случае не тождественны друг другу, из них можно образовать ортогональный базис. Но тогда в пространстве решений неизбежно появление логически оптимальных решений, противоречащих существующей этике. Проблема заключается в том, что этика - интегральный параметр социосистемы. И чтобы изменить конвенциальные (деонтологические) ценности, необходимо изменить саму социосистему (т.е. ее структуру). В реальности такие изменения, разумеется, тоже происходят, но весьма медленно и "не оптимально".

    Насколько я понимаю, автор предлагает ввести внешнего по отношению к социосистеме регулятора, который бы оптимизировал ее структуру. Почему я считаю такой вариант ошибочным?

    Во-первых, изменение структуры социосистемы автоматически повлечет изменение в ней конвенциальных ценностей, что противоречит заявленному требованию сохранить "человеческие ценности".
    Во-вторых, даже после изменения структуры социосистемы в ней неизбежно появление новых противоречий (поскольку фундаментальное противоречие между этикой и логикой никуда не исчезло), что потребует дальнейших ее изменений. В итоге после достаточно большого числа итераций мы рискуем получить вместо людей каких-нибудь азимовских роботов. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #42 : 04 Июль 2016, 00:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А поясните свою мысль, если можно? Я не поняла. Вот когда мы говорим о том, чтобы законодательно или как-то еще ограничить деятельность Васи, потому что она вредит другим людям (большинство статей ГК и УК - про причинение вреда третьим лицам), мы более или менее четко определяем границы вмешательства.
    Когда мы начинаем ограничивать в чем-нибудь Васю потому что "Вася, Я щитаю, что ТЕБЕ это вредно" - мы уже вступаем на скользкую почву. То есть, буквально, начиная с того, что для этого нам надо Васю признать ограниченно дееспособным - относительно нас, таких умных, которые отдают распоряжения. А как мы будем определять, кто тут у нас дееспособный, а кто - так себе? Конечно, мы - потому что мы такие умные и знаем теорему Байеса? Ну да, а православные какие-нибудь решат, что конечно они - потому что такие мы в спасении души ни черта не петрим. А дальше что? Кто сильнее?..
    А каким образом Скотт Александер пытается ограничивать какого-то Васю? Скотт Александер лишь пишет статьи. Если Скотт Александер умудрится написать очень-очень зажигательные статьи, то, возможно, люди под действием этих статей поменяют законы, и Васю будут ограничивать законодательно, против чего, как я понимаю, вы вовсе не возражаете. В чём проблема-то? Да, и вы имеете право писать статьи, и Вася сам имеет право писать статьи, и православные тоже. В силу глобализации мы, скорее всего, огребём от последствий все вместе, ну так такая наша судьба жить во время глобализации.

    Вы знаете, почему Юдковский вообще начал писать тексты LessWrong'а? Потому что он беспокоится об угрозе, что человечество сотворит искусственный интеллект, а он окажется недружественным. И поэтому надо всем объяснить, в чём опасность, а для этого лучше бы, чтобы люди более эффективно принимали решения. И "ГП и методы рационального мышления", как я понимаю, тоже появились из желания образовать людей. Т.е. Юдковский не считал людей в целом достаточно образованными и начал их просвещать. Означает ли это, что он считал их недееспособными? Вот и Скотт Александер точно также просвещает других людей (и в целом, на ту же тему, на самом-то деле).

    И в общем-то, я сам переводил МРМ, в частности, из соображения, что людей надо просвещать. Я считаю, что мир будет лучше, если я буду распространять такие тексты, чем если я не буду их распространять. Да, я таким образом беру на себя ответственность за то, что какой-то человек прочтёт книгу Юдковского, а не что-то ещё.

    Если вы считаете, что так поступать нехорошо, ответьте, пожалуйста, на вопрос: из каких соображений вы сами пишете на этом форуме, в том числе, на этические темы?

    Цитировать
    Когда мы ограничиваем Васю со словами "ты приносишь маловато пользы, твои деньги можно потратить лучше" - это даже выходит за рамки заботы о Васе. Это уже просто какая-то деперсонификация. У тебя, Вася, нет ничего своего. Ты, Вася, ресурс. И даже те деньги, которые ты заработал, тратить будем мы. К твоей и общей пользе, конечно... А ты работай, работай. А если не впишешься в общую гармонию - мы тебя выпилим.
    У сообщества "Эффективный альтруизм" есть текст со следующим смыслом: Представьте, вы идёте мимо пруда, а в нём тонет ребёнок? Вы броситесь его спасать? Многие отвечают, что да. А теперь представьте, что на вас дорогой костюм, который безусловно пострадает в процессе? Многие утверждают, что даже это их не остановит. А теперь представьте, что ребёнок погибает где-то в другой стране, а отправленная сумма (равная цене костюма) может его спасти. Пошлёте ли вы её?
    И, соответственно, они таким образом делают вывод, мол, нет никакой разницы.
    И Александер, как я понимаю, разделяет примерно эту же идеологию. А то, что вы пишете про "выпилить", это, извините, опять соломенное чучело, с которыми я рекомендую вам завязывать.

    Что касается всего остального... Понимаете, насколько я представляю, текст Скотта Александера как раз посвящён тому, что он мечтает, чтобы люди всегда (в важных ситуациях) кооперировались в дилемме заключённого. Вы, фактически, считаете, что эта идиллия уже наступила и в значимых ситуациях люди гарантировано будут кооперироваться и учитывать чужие интересы. Проблема в том, что Александер настроен гораздо более скептически по отношению к человечеству (иначе бы он не писал этот текст).

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #43 : 04 Июль 2016, 01:05 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Понимаете, насколько я представляю, текст Скотта Александера как раз посвящён тому, что он мечтает, чтобы люди всегда (в важных ситуациях) кооперировались в дилемме заключённого. Вы, фактически, считаете, что эта идиллия уже наступила и в значимых ситуациях люди гарантировано будут кооперироваться и учитывать чужие интересы.

    Речь о праве не кооперироваться. Как в законодательном поле, так и в моральном.
    Речь о праве потратить свои деньги в казино, а не думать про умирающего мальчика на другой стороне планеты. И не быть за это осуждаемым другими.

    Важно, чтобы альтруистический порыв рассматривался как добровольное дело каждого, а не как вмененная обязанность.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #44 : 04 Июль 2016, 01:07 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Должно ли также у человека быть право пройти мимо тонущего ребенка и не быть за это осуждаемым другими?
    Если нет, то в чём определяющая разница между этими ситуациями?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #45 : 04 Июль 2016, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Должно ли также у человека быть право пройти мимо тонущего ребенка и не быть за это осуждаемым другими?

    В идеальном мире - да. В идеальном мире - это чей-то закрепленный рабочий участок, а все остальные могут быть расслабленными и заниматься своими делами. В тоже время, при наличии желания есть сформированная процедура - как присоединиться и помочь, не нанеся вреда.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #46 : 04 Июль 2016, 01:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне "право не кооперироваться и не быть за это осуждаемым другими" представляется утопией. Если человек видит, что другой человек не кооперируется в дилемме заключённого, ему будет крайне затруднительно избежать мысли, что в той ситуации, когда ему самому понадобится эта кооперация, тот другой тоже откажется кооперироваться. И тут человек может не осуждать публично, конечно, но мысленную галочку наверняка поставит.

    Вообще, насколько я понимаю, наличие "права" не кооперироваться зависит исключительно от количества ресурсов у общества. Понятно, что в обществе, где у каждого водоёма дежурит специальный робот-спасатель, который всё делает безукоризненно, вряд ли кто-то будет осуждать другого, за то, что тот не бросился спасать тонущего ребёнка. Если самой страшной проблемой "третьего мира" будет меньшее количество айфонов на душу населения, чем в первом, агитировать за помощь "страдающим" будет намного меньше народу.

    Цитировать
    Важно, чтобы альтруистический порыв рассматривался как добровольное дело каждого, а не как вмененная обязанность.
    А где вы проведёте границу? В смысле, какие действия можно вменять другим в обязанность, а какие - нет? Этично ли писать, скажем, "если вы не будете распространять рациональность, Гермиона расстроится"?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #47 : 04 Июль 2016, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где вы проведёте границу? В смысле, какие действия можно вменять другим в обязанность, а какие - нет?

    Погибнет ли общество, состоящее из индивидуумов, не делающих Zzz? или не погибнет?
    Если погибнет - то вменять Zzz, если не погибнет - то не вменять.

    ps
    С одной стороны - важно спасать детей.
    С другой стороны - у общества, в котором не спасают тонущих мальчиков больше шансов на выживание, чем общества, которое спасает детей третьего мира, не решив при этом проблемы с контрацепцией, образованностью и цивилизованностью третьего мира.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #48 : 04 Июль 2016, 01:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В идеальном мире - это чей-то закрепленный рабочий участок, а все остальные могут быть расслабленными и заниматься своими делами. В тоже время, при наличии желания есть сформированная процедура - как присоединиться и помочь, не нанеся вреда.
    А вот как обстоят дела в реальном мире:

    "В законодательстве западных стран, в большинстве случаев, криминальным является неоказание помощи только при наличии обязанности (профессиональной или иной, признаваемой законом) её оказывать. Неоказание помощи при отсутствии обязанности её оказывать не является криминальным. Напротив, в некоторых случаях законодательство регулирует правовые отношения между лицом, оказавшим такую помощь, и потерпевшим, дабы защитить оказывающего первую помощь от возможных последующих недобросовестных претензий со стороны пострадавшего (например, «Закон доброго самаритянина» в США)".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #49 : 04 Июль 2016, 02:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Погибнет ли общество, состоящее из индивидуумов не делающее Zzz? или не погибнет?
    Если погибнет - то вменять Zzz, если не погибнет - то не вменять.
    В принципе, я даже готов с этим согласиться.
    Но тут есть важный нюанс. Абсолютно достоверно нам не может быть известно, погибнет общество при таком-то раскладе или нет. В связи с этим возникает вопрос: какой вероятностью гибели общества можно пренебречь?
    Дело в том, что на LW вообще любят рассуждать о глобальных рисках (собственно, как я выше упомянул LW родился из борьбы с одним из глобальных рисков). Соответственно, очень многое "неделание" достаточно несложно описать, как увеличение вероятности того или иного глобального риска.
    И, повторюсь, обсуждаемая статья она как раз об этом. Автор пытается показать, что наше общество погибнет, если мы не будем предпринимать усилия. Полагаю, что Александер тоже согласился бы с утверждением, которое я процитировал в начале этого сообщения, однако же, он более пессимистически относится к вопросу, в какой ситуации общество (а точнее даже человечество) может погибнуть, а в каком - нет.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #50 : 04 Июль 2016, 02:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В связи с этим возникает вопрос: какой вероятностью гибели общества можно пренебречь?
    Вероятностями гибели общества вообще пренебрегать не стоит.

    Но, имхо, для избегания гибели стоит использовать конструктивный подход, а не вменением обязанностей всем. Каждая вмененная обязанность - это затраты и потери без гарантии результата.

    Конструктивный подход - создается механизм, который с заданным качеством не допускает гибели мира. Есть риск пожара - создается профессиональная пожарная часть. Есть риск болезней - создается профессиональная медицина. Есть риск неграмотности - создается школа. Есть риск отравления водоема - создается профессиональная экологическая служба. Есть риск проиграть ИИ - запускается профессиональный механизм по трансгуманизации человечества.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #51 : 04 Июль 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Возьмем в качестве наглядного примера голосование по Brexit. Причины, по которым большинство британцев проголосовали против ЕС, достаточно очевидны. Простых людей в первую очередь волнуют вопросы личных финансов и безопасности. Как показала реальная практика, членство в ЕС эти вопросы решало из рук вон плохо: Брюссель требовал все больше денег для решения проблем мигрантов, а постоянно прибывающие мигранты все больше усугубляли проблему безопасности.

    Парадокс в том, что безумная миграционная политика Брюсселя прямо вытекала из соображений толерантности и мультикультурализма, которые, в свою очередь, непосредственно основывались на либеральных ценностях западного общества. Причем именно благодаря этим ценностям западная экономика демонстрировала свою высокую эффективность, делая столь привлекательным членство в ЕС. Само создание ЕС можно рассматривать как позитивное решение дилеммы заключенного, когда игроки стремятся получить выгоду, сотрудничая друг с другом.

    Таким образом, минусы системы типа ЕС оказались неразрывно связанными с ее плюсами. И то, и другое суть системные эффекты, которые определяются структурой системы. Поэтому наивно было бы рассчитывать на то, что некий внешний регулятор, изменив структуру, тем самым устранит и недостатки данной системы. Ведь вместе с недостатками исчезнут и ее достоинства. А новые факторы, способствующие объединению, неизбежно будут "отбрасывать тень" в виде факторов, способствующих развалу. Диалектика, туды ее в качель! :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #52 : 04 Июль 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Конструктивный подход - создается механизм, который с заданным качеством не допускает гибели мира.
    И почему вы считаете, что статьи Юдковского, Александера и прочих не направлены на создание этого механизма? :)
    На всякий случай, я повторюсь - пока они никому никаких обязанностей не вменили. У них такой возможности даже нет.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #53 : 04 Июль 2016, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, люди в практически любой сельскохозяйственной общине модели "деревня" (самый распространенный способ проживания людей, если рассматривать человечество в целом), за исключением форс-мажорных моментов, занимались искусством
    Под искусством у Александера однозначно понимается профессиональная деятельность. В сельскохозяйственных общинах, разумеется, практиковались разного рода ремесла. Однако появление в деревнях аналога профессионального искусства - народных художественных промыслов - датируется не ранее середины 19-го века.

    Это скорее ситуация деревни, в которой жители скидываются на новый общинный колодец, а один шибко умный - отказывается, говоря, что будет себе личную скажину на участке бурит
    Пример с деревенской общиной неудачен, поскольку необходимость объединения в данном случае продиктована невозможностью выжить в одиночку, тогда как дилемма заключенного - некооперативная игра.

    Конструктивный подход - создается механизм, который с заданным качеством не допускает гибели мира.
    Как справедливо отмечает тот же Александер, невозможно адекватно оптимизировать систему изнутри. Поэтому он и апеллирует к внешнему по отношению к системе наблюдателю, выступающему в качестве ее регулятора.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #54 : 04 Июль 2016, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Как справедливо отмечает тот же Александер, невозможно адекватно оптимизировать систему изнутри. Поэтому он и апеллирует к внешнему по отношению к системе наблюдателю, выступающему в качестве ее регулятора.
    Невозможно идеально оптимизировать систему изнутри. Но с некоторой степенью погрешности оптимизировать систему изнутри всё же можно.

    С другой стороны любые попытки введения внешнего регулятора неизбежно упираются в то что ему совершенно до лампочки наши потребности. Мы для него ресурс и заботится о нас он исключительно ради повышения нашей производительности труда.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #55 : 04 Июль 2016, 17:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То, как многие читают Скотта, мне напоминает пример, приведенный в начале lesswrong.ru/69
    Ну и как, по-вашему, следует правильно читать Скотта? Может, объясните?

    Невозможно идеально оптимизировать систему изнутри. Но с некоторой степенью погрешности оптимизировать систему изнутри всё же можно.
    Вот только, боюсь, что подобная "оптимизация" будет подчиняться законам Паркинсона. :)
    Кстати, основные мотивы чиновников, действующих по этим законами, полностью соответствуют позитивному решению дилеммы заключенного. Ведь все чиновники заинтересованы в увеличении числа подчиненных, а не соперников, и в создании работы друг другу, оправдывающей их существование.

    С другой стороны любые попытки введения внешнего регулятора неизбежно упираются в то что ему совершенно до лампочки наши потребности. Мы для него ресурс и заботится о нас он исключительно ради повышения нашей производительности труда.
    Если необходимо лишь поддерживать некое "состояние равновесия", то для этого вовсе не требуется ИИ. Подобная модель приводится в романе А. Левина "Этот идеальный день" ("День совершенства"). Она состоит из двух подсистем - управляющей и управляемой. Причем в роли первой (управляющей) подсистемы в ней выступает небольшая группа людей, о существовании которой внутри второй (управляемой) подсистемы ничего не известно. А поскольку первая подсистема комплектуется из "несистемных" элементов второй, то возникает полностью замкнутый цикл, воспроизводящий обе подсистемы.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #56 : 04 Июль 2016, 17:46 »
  • (+)2
  • (−)0
  • А каким образом Скотт Александер пытается ограничивать какого-то Васю? Скотт Александер лишь пишет статьи. Если Скотт Александер умудрится написать очень-очень зажигательные статьи, то, возможно, люди под действием этих статей поменяют законы, и Васю будут ограничивать законодательно, против чего, как я понимаю, вы вовсе не возражаете. В чём проблема-то?

    1. "всего лишь пишет статьи". Маркс тоже всего лишь писал статьи.
    Есть авторы, которые пишут разные (анти)утопии и т.п., и при обсуждении изображенного ими мира как-то не всплывает вопрос "он всего лишь написал книгу, чего вы к нему пристали". Обсуждается изображенный мир, в предположении, что он был бы реальным, обсуждается с реальными последствиями, в том числе теми, которые прошли мимо внимания автора. И с этой статьей Александера так же - то, что он написал, явно интерпретируется как то, что он бы счел гораздо лучшим общество, в котором Лас-Вегас не дали бы построить по тем соображениям, которые он приводит; и обсуждается, что было бы в обществе, в котором принято и нормально из таких соображений запрещать Васе играть в казино. Обсуждать это тем проще, что примеров таких обществ в общем-то навалом, и что происходит в таких традициях, тоже хорошо известно.

    Скотт не пишет сказку-художественное произведение в духе Кафки, скажем, или Свифта. Он ведь пишет с претензией на предложение реальных рецептов к нашему реальному обществу, или хотя бы вариантов, о которых стоит подумать.
    Можно, конечно, подумать, как бы организовать общество, чтоб и казино не было, но и чтоб никто не был уполномочен решать по своему "ревправсознанию", что рационально, а что нет.
    Но вроде он этого вопроса даже не упоминает.

    2. Pony нигде не написала, что любой закон хорош. Она написала, что вмешательство в чужую жизнь и ограничения чужой жизни со стороны общества оправданы там, где действия индивида могут нанести вред, и в качестве примера привела УК и пр. Мне кажется ясным, что это не абсолютизирует автоматом все статьи нашего текущего УК (в том числе недавно принятые, не будем тыкать пальцем), а просто отсылает к базовым вещам типа "не убивай", "не укради", "не бей людей", "не обманывай", и т.п.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #57 : 04 Июль 2016, 18:10 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Надеюсь, Вы это написали сгоряча.
    Почему? :)

    По первому пункту. У меня нет претензий к Марксу. В смысле, я не считаю автора практически каких бы то ни было статей ответственным за действия любых людей, которые якобы реализуют замысел его статей на практике. Исключения: призывы к деструктивным действиям прямым текстом и тексты от представителей власти.

    По второму пункту. Да, Александер считает, что лучше бы Лас-Вегас не был построен по указанным им причинам. По-моему, он ничего не пишет про запрещение Васе играть в казино. Как я уже писал, с моей точки зрения, Александер считает, что в ловушке в первую очередь находятся не "Васи" (в смысле, игроки в казино), а владельцы казино, которые, в целях привлечения "Вась" вбухивают всё больше и больше ресурсов в маркетинг. А "Васи" тут так, сторонние жертвы. Вполне возможно, что проблему можно решить, разрешив казино, но запретив многие виды его рекламы. Примерно как у нас в стране, например, в очень многих местах запрещено рекламировать сигареты и алкоголь.

    По третьему пункту. Да, тут я несколько погорячился. Но по поводу рассуждений о том, что может принести вред, а что не может, я уже высказался выше в диалоге с  LswAgnosticом. Кроме того, на мой взгляд, ограничения на рекламу казино явление абсолютно того же порядка, как и ограничения на рекламу сигарет и алкоголя. Да, совершенно нет надобности запрещать игру в казино на уровне УК. Можно создать нужный рекламный фон, когда Вася с высокой вероятностью даже не задумается о том, чтобы пойти в казино. Можно загнать владельцев казино в "резервации" (как сделано у нас в стране), чтобы среднестатистическому Васе было крайне затруднительно попасть в казино, а после этого ещё с владельцев казино драть серьёзные налоги (причём с выручки, а не с прибыли), направляя деньги на то, что действительно важно для общества. В общем, если надо всерьёз задуматься о благе Васи, можно придумать многое, даже не угрожая применением УК в его адрес, благо, что это действительно далеко не самый действенный метод :)

    Добавлено [time]04 Июль 2016, 18:40[/time]:
    Цитировать
    Можно, конечно, подумать, как бы организовать общество, чтоб и казино не было, но и чтоб никто не был уполномочен решать по своему "ревправсознанию", что рационально, а что нет.
    Но вроде он этого вопроса даже не упоминает.
    Так кто же вам запрещает об этом думать-то? Александер описывает то, что ему кажется опасностью. Если на самом деле опасности нет, всё прекрасно, берём и пишем статьи, мол, у нас всё хорошо, прекрасная маркиза, отставить пораженческие настроения. Если опасность на самом деле есть, то никому никто не мешает придумать какие-то более эффективные способы с ней справиться. Я не вижу, чтобы Александер писал какие-то конкретные требования, мол, пойдите и закройте все казино.

    Добавлено 04 Июль 2016, 18:45:
    И, кстати, забавное наблюдение. Обсуждение другой статьи  Александера на этом форуме началось с утверждения, мол, он ведёт себя так, как будто его убеждения для него и вовсе не важны и находятся примерно на уровне боления за футбольную команду. А здесь его уже чуть ли не с Марксом сравнивают по потенциальным последствиям :)
    « Последнее редактирование: 04 Июль 2016, 18:45 от Alaric »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #58 : 04 Июль 2016, 21:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • desmod
    Цитировать
    Вот только, боюсь, что подобная "оптимизация" будет подчиняться законам Паркинсона.
    Не соглашусь, хотя бы потому что на уровне государств тоже действует такая замечательная штука как естественный отбор. Сообщества которые не могут себя эффективно оптимизировать гибнут. Государства которые эффективно себя оптимизируют - выживают и распространяют свои способы оптимизации.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #59 : 04 Июль 2016, 22:10 »
  • (+)0
  • (−)1
  • И почему вы считаете, что статьи Юдковского, Александера и прочих не направлены на создание этого механизма? :)
    На всякий случай, я повторюсь - пока они никому никаких обязанностей не вменили. У них такой возможности даже нет.

    Юдковский и Александер много усилий уделяют предсказанию мира. И почти совсем не уделяют внимания принятию оптимальных решений в условиях недостатка информации и построению устойчивых механизмов в неустойчивой(высоковариативной) среде.

    Цитировать
    я повторюсь - пока они никому никаких обязанностей не вменили.

    Обязанности вменены в рамках демонстрируемой модели, описываемом автором.

    ps
    Формально говоря "Капитал", "Майн Кампф" и Библия тоже никому ничего не вменяли.. Просто описывали возможную модель мира.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #60 : 04 Июль 2016, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Не соглашусь, хотя бы потому что на уровне государств тоже действует такая замечательная штука как естественный отбор.
    А на уровне объединений государств? Ведь "евробюрократы" (т.е. чиновники ЕС) фактически превратились в замкнутую касту, которую в самом ЕС не обличает только ленивый.

    Если бы я не знал, что Александер американец, то решил бы, что здесь он намекает на мигрантов: "Любая группа более подтянутых, злобных, более настроенных на выживание по сравнению с основной популяцией крыс со временем захватит остров. Если какая-то группа из альтруизма примет решение ограничить свое потомство до двух детей на каждую пару родителей, чтобы уменьшить перенаселение, они вымрут, когда их перерожают более многочисленные противники".

    Сообщества которые не могут себя эффективно оптимизировать гибнут. Государства которые эффективно себя оптимизируют - выживают и распространяют свои способы оптимизации.
    По некоей ассоциации:

    Уильям Ширер в своей книге "Взлет и падение Третьего рейха" отмечает: "Подобно Дарвину, (...) Гитлер рассматривал жизнь как вечную борьбу, а мир – как джунгли, где выживает самый выносливый и правит самый сильный, «где одно существо кормится за счет другого и где гибель более слабого предполагает выживание более сильного»".

    К слову, Германия периода Третьего рейха - одно из наиболее сильных и быстро развивающихся государств мира с огромным мобилизационным потенциалом. Нынешняя Германия по сравнению с ней - просто бледная тень.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #61 : 05 Июль 2016, 10:47 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Alaric, А я и не говорю, что Скотт пытается кого-то ограничить. М-м-м... Скотт пишет: «облить уузку водой – хорошо и правильно». Я прочитала про это и задаю вопрос: «а поясните мне кто-нибудь, я не поняла, почему: уузка же испортится, если ее намочить». Ну и дальше в общем-то мне важно и интересно услышать аргументы, почему уузку все-таки хорошо испортить, или пояснение, что я думаю про уузку Войнаровского, а в статье речь про другой вид уузок, которые не портятся от воды... Ну человек пишет, что из А следует Б, а я не понимаю, почему. Человек пишет, что В - это хорошо, а я опять не понимаю, почему. И я не говорю, что низзя такое писать, и вообще он редиска кругом. Я просто говорю, что не понимаю.

    Про спасение утопающих. Первое правило поведения в ЧС – оценить, какая опасность грозит пострадавшему, оценить, какая опасность грозит ТЕБЕ, потом звать на помощь, и только потом кидаться спасать. Потому что иначе вместо пострадавшего и человека, который зовет на помощь, может получиться два пострадавших, а на помощь звать некому. Иногда кидаться на помощь глупо, потому что минимизируешь шанс на спасение.
    Иногда на помощь кидаться не стоит, потому что ты убьешь пострадавшего. Да, елки-палки, спасатели и спасители попереубивали и поперекалечили кучу людей, у которых был шанс дождаться скорой. Благотворители понавредили куче нищщасных своими благими порывами.
    Интересно, а в обсуждении утопающего ребенка насколько часто встречались ответы: "нет, я плавать не умею" или "я костюм сниму независимо от цены, он плавать мешает, а у меня и так нет навыка спасения на водах, так что, усложнив задачу одеждой, я не справлюсь почти наверняка"?
    Почему я, собственно, в первом своем посте в этом обсуждении вспомнила про кошек?.. Однажды в сети мне попался лог одной из старых передач радио «Свобода» с интригующим  этическим обсуждением, как раз про африканских деток. Приведу небольшую цитату (одним из гостей был Коэн, ведущий колонки «Этика» в «Нью-Йорк Таймс»): «Недавно я получил письмо от читательницы, она пишет, что у нее заболела кошка, к которой она очень привязана, и что лечение будет стоить 600 долларов. "Но мне стыдно, - пишет эта женщина, - отдавать такие деньги за кошку, когда у моего жильца-студента нет денег сходить к дантисту. По всем божеским законам я должна отдать эти деньги ему". Сейчас в Принстонском университете преподает известный философ Питер Сингер, который фактически является отцом движения за права животных в Америке. Он первым ввел в общественный обиход понятие моральной ответственности перед животными. Но даже он считает, что американец не должен тратить 600 долларов на лечение кошки. « Лучше пошлите эти деньги на программу помощи детям, а себе возьмите другую кошку в кошачьем приюте. Этим вы поможете и больным детям, и бездомным кошкам».
    Вот тоже точка зрения на, скажем, кооперацию и эффективный альтруизм. Ситуация-то ровно та же, что и в примере с утопающим костюмом.

    Но в целом я согласна с LswAgnostic: колхоз – дело добровольное. Чтобы можно было назвать какой-то поступок «хорошим» или «плохим», у того, кто этот поступок совершил, должен был быть выбор. И есть разница между «осуждать» и «запрещать\карать». Вы можете сколько угодно осуждать кошковладельца, который лечит своего питомца. Я не против, это ваше священное право. Но как только вы попытаетесь законодательно ограничить перечень услуг ветклиник - я буду против.

    И еще: мне кажется, что помимо прочего, не самый плохой способ минимизировать риск для общества от чего-нибудь – не складывать все яйца в одну корзину. Если мы вдруг случайно как-нибудь добъемся того, что в ситуации X все будут делать Y, в первом же случае, когда Y вдруг окажется даже не вредным, а просто неэффективным, настанет кирдык. А если в ситуации X люди делают или Y, или Z, или W – нет, не обязательно именно W или Z окажется эффективным, но повысится шанс, что кто-то сделает F. Потому что будет хотя бы представление о том, что в случае X может быть больше одной стратегии.

    И все-таки меня по-прежнему интересует вопрос, как мы определим границы. Куча багов происходит даже когда мы проводим границу по маркеру «причинение вреда третьим лицам».
    Но если мы выберем маркер «приносишь мало пользы третьим лицам», мало кооперируешься, а в Африке дети голодают – вообще непонятно, где границу провести. По идее, организм тогда должен работать на верхнем пределе возможностей и потреблять ресурсов по абсолютному прожиточному минимуму для того, чтобы считаться «хорошим».
    Да, я малость утрирую и довожу до абсурда. Но если до абсурда не доводить – то где мы остановимся? Где будет граница, до которой индивид будет считаться «достаточно хорошим»?

    Да, и оффтопом почти. nadeys, Вы пишете про внешнего регулятора, которому будут до лампочки наши потребности, мы для него ресурс. И вот мне тут вспомнилось. На одном довольно дурацком мероприятии я наткнулась на стенд какого-то думского журнала. В смысле, распространяемого в Госдуме и для ее членов исключительно. Я журнальчик полистала, и сначала никак не могла отделаться от мысли, что написан он инопланетянами. До меня долго не доходило, почему. А потом дошло. Статьи изобиловали, скажем... словесными конструкциями, вроде "здоровый образ жизни – основа народосбережения", "стоимость «человеческого капитала» определяется...", "человеческие ресурсы региона" "семья ... наряду с другими сферами жизнедеятельности индивида" - ну и всё в таком духе. И я четко поняла: это писали существа, которые явно себя людьми не считают. Удивительно, что рядом с термином "народосбережение" мне нигде не встретился термин "народопользование". Вот так вот это примерно и выглядит, да...

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #62 : 05 Июль 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы я не знал, что Александер американец, то решил бы, что здесь он намекает на мигрантов
    На самом деле в США проблем с мигрантами ничуть не меньше, просто об этом никто не жужжит:

    "Афроамериканцев не более сорока миллионов, их доля стабилизировалась примерно на 13% населения. Предполагается, что она никогда не превысит 14-15%. Латиноамериканцев не менее 50 миллионов, и их количество стремительно растёт. Более того, насколько я понимаю, статистика не учитывает нелегалов (в основном - мексиканцев), которых в США до 12-13 миллионов. То есть даже обычно называемая цифра в 17% может оказаться заниженной. Не исключено, что испаноамериканцы уже сегодня составляют до 20% населения Америки. По-видимому, к середине века их станет 25%. (...) Мексиканцы, находящиеся в США нелегально, выходят на демонстрации с плакатами "Мы здесь дома. Нелегалы на нашем континенте – все белые с 1492 года". (...) Разумеется, с мексиканской точки зрения всё происходящее выглядит именно, как реконкиста".

    И все-таки меня по-прежнему интересует вопрос, как мы определим границы. Куча багов происходит даже когда мы проводим границу по маркеру «причинение вреда третьим лицам».
    Как известно, докопаться можно и до столба. Однако Скотт приводит, в том числе, и совершенно бесспорные (как ему кажется) примеры возможной оптимизации социума:

    Цитировать
    - Утопия, в которой правительство вместо того, чтобы выплачивать огромные субсидии корпорациям, не выплачивает огромные субсидии корпорациям.
    - Утопия, в которой армии всех стран вполовину меньше, чем сейчас, а сэкономленные средства расходуются на развитие инфраструктуры.
    - Утопия, в которой все больницы пользуются общей системой электронных медицинских карт, или хотя бы системами, которые могут обмениваться информацией, чтобы у врачей была возможность получить данные о результатах обследования вас врачом на прошлой неделе в другой больнице, вместо того, чтобы заставлять вас снова проходить те же самые дорогостоящие обследования.

    Я не думаю, что много кто выступит против этих утопий. Если они не воплощаются в жизнь, то вряд ли из-за того, что люди их не поддерживают.

    Их не поддерживает Молох - и это все решает.

    И я четко поняла: это писали существа, которые явно себя людьми не считают.
    А вот что пишет Скотт:

    Цитировать
    Монарх – беспристрастный мотиватор. Он действительно находится на позиции внешнего наблюдателя, он существует извне и свыше любой системы. Он навсегда победил во всех соревнованиях и не имеет конкурентов. Он, таким образом, полностью свободен от Молоха и его стимулов, которые в противном случае заранее предопределяли бы все его побуждения. За исключением небольшого числа глубоко теоретических конструкций, (...) монархия – единственная система, в которой это возможно.

    Не случайно власть монарха всегда воспринималась как нечто божественное, а монарх, соответственно, это человек, осененный Божьей благодатью (т.е. наделенный властью от Бога).

    Почему выражение "эффективный менеджер" сейчас практически стало ругательством? Потому что нынешние менеджеры вынуждены действовать внутри системы, и вся их "оптимизация" строго следует законам Паркинсона. По-настоящему эффективные менеджеры оптимизируют систему извне, но для этого им необходимо иметь статус Абсолютного Монарха или, в крайнем случае, Великого Вождя. Только тогда есть шанс в рекордно короткие сроки превратить разрушенные войнами и революциями государства в великие державы. Правда, население при этом... а что население? Оно для "оптимизаторов" всего лишь ресурс...

    Особенно показательна в этом плане советская история. Когда после смерти Сталина власть перешла к "системным" бюрократам, они зорко следили, чтобы отныне никто не покушался на их прерогативы. Стоило Хрущеву увлечься "культом личности", как его моментально убрали. Сменивший его Брежнев усиленно прикидывался шлангом, пока сам не превратился в нечто подобное. Однако системные законы неумолимы: чем больше разрастался аппарат управления, тем хуже он управлял. Пока, наконец, окончательно не довел страну до ручки в лице особенно "эффективного" управленца.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #63 : 05 Июль 2016, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А каким образом Скотт Александер пытается ограничивать какого-то Васю? Скотт Александер лишь пишет статьи. Если Скотт Александер умудрится написать очень-очень зажигательные статьи, то, возможно, люди под действием этих статей поменяют законы, и Васю будут ограничивать законодательно, против чего, как я понимаю, вы вовсе не возражаете. В чём проблема-то?

    Проблема в отходе от истины. И в создании искаженной карты в голове читателей.

    Информация(и знание) имеет 12 критериев качества: ясность, точность, конкретность, тщательность, релевантность(значимость), согласованность(последовательность), логичность, глубина(фундаментальность), полнота, значимость(небанальность), честность(непредвзятость), адекватность(применительно к цели).

    Статья "молох" имеет низкую полноту и низкую непредвзятость.
    Низкая полнота обусловлена рассмотрением только части процессов, лежащих в основе самоорганизующихся систем.
    Низкая непредвзятость обусловлена использованием большого количества субъективных моральных и эмоциональных оценок в статье.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #64 : 05 Июль 2016, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony
    У меня в дискуссии с вами (не только с вами, впрочем), регулярно возникает вопрос: вы действительно считаете, что многие упоминаемые вами частности очень-очень важны для дискуссии и без ухода в них непонятно, что я хотел сказать?
    Например, в случае с костюмом. Когда я приводил этот пример, я на самом деле вполне понимал, что в костюме плавать неудобно. И я думал написать, мол, на берегу земля глинистая, брошенный на землю костюм безнадёжно испортится и всё такое. Однако, я посчитал, что все и так поймут, что я хотел сказать, и не стал загромождать своё сообщение излишними деталями. В итоге у меня возник вопрос: я пал жертвой иллюзии прозрачности и вам без этого уточнения (а также без уточнения, что подразумеваются только люди, которые умеют плавать на достаточно приличном уровне) было совершенно непонятно, что я хотел сказать, и в будущем для общения с вами мне следует выписывать всё-всё-всё? Или вам всё-таки была понятна моя основная мысль, но вы решили указать, что дьявол кроется в деталях, и что не всё так однозначно? Или вы хотели показать, что бывают всё-таки случаи, в которых я (автор примера) не прав? Или что-то ещё?
    Кстати, как вы оцените количество людей (в процентах) на этом форуме, которые не осознают истину "Иногда на помощь кидаться не стоит, потому что ты убьешь пострадавшего"? Как вы оцените вероятность, что, например, я её не слышал и не читал до этой темы?

    Цитировать
    Скотт пишет: «облить уузку водой – хорошо и правильно». Я прочитала про это и задаю вопрос: «а поясните мне кто-нибудь, я не поняла, почему: уузка же испортится, если ее намочить». Ну и дальше в общем-то мне важно и интересно услышать аргументы, почему уузку все-таки хорошо испортить, или пояснение, что я думаю про уузку Войнаровского, а в статье речь про другой вид уузок, которые не портятся от воды...
    Скажем так. Есть первая часть вашего сообщения в этой теме, где вы спорите с прогнозом Скотта о поведении реальных систем. Я показал, что в истории реальные системы вели себя именно так, а современная идиллия связана с тем, что у нас очень много ресурсов. Грубо говоря, устраивать заповедники можно только тогда, когда у людей есть очень много лишних ресурсов. А когда ресурсов не хватает, почти никто не сможет устраивать заповедники, и почти наверняка попытки будут обречены на неудачу.
    Вас это объяснение не устраивает, и дальнейшее развитие этого вопроса может идти лишь через обсуждение, какие наблюдения могут фальсифицировать чью-то точку зрения и где мы их будем искать.

    Во второй же части (во фрагменте про казино) вы ушли от статьи в собственные интерпретации мыслей автора, и я просто не вижу, какое отношение ваши интерпретации имеют к статье.

    Цитировать
    Вот тоже точка зрения на, скажем, кооперацию и эффективный альтруизм. Ситуация-то ровно та же, что и в примере с утопающим костюмом.
    А это на самом деле вообще ровно та же точка зрения. Если мне не изменяет склероз, я пример с костюмом именно из статьи Сингера и взял.

    Цитировать
    Вы можете сколько угодно осуждать кошковладельца, который лечит своего питомца. Я не против, это ваше священное право. Но как только вы попытаетесь законодательно ограничить перечень услуг ветклиник - я буду против.
    А где граница? :) А если будет проведена массированная пиар-кампания и под её воздействием владельцы ветклиник сами будут ограничивать свои услуги? А если их будут ограничивать соответствующими налоговыми преференциями - мол, те, кто сами ограничат свой перечень услуг нужным образом, будут платить меньше налогов?

    Вообще, я сам сторонник точки зрения, что колхоз - дело добровольное. Однако же способов сделать значимую часть людей "добровольцами" человечество тоже придумало изрядно.

    Цитировать
    Чтобы можно было назвать какой-то поступок «хорошим» или «плохим», у того, кто этот поступок совершил, должен был быть выбор.
    Это если мы смотрим с позиции совершавшего. А если мы смотрим со сторонней позиции, мы можем просто рассуждать о последствиях. (Всё те же консеквенциализм и утилитаризм.) Просто если мы видим, что у совершавшего на самом деле не было выбора, значит, чтобы не допустить такую ситуацию в будущем, нам нужно менять как-то не совершавшего, а систему. И Александер, с моей точки зрения, как раз вовсе не критикует отдельных персонажей тех ситуаций, которые он описывает. Он просто утверждает, что человеческое общество может скатываться в состояния, где всем будет невыгодно поступать "хорошо", поэтому, мы должны предпринимать усилия, чтобы избегать таких состояний.

    Кстати, если интересуют другие точки зрения и удобнее слушать, а не читать, могу подкинуть видеозапись пересказа Вячеславом Матюхиным этой статьи. Где-то с середины там идёт активное обсуждение: https://www.youtube.com/watch?v=Rfar1fLK0Cs

    Добавлено [time]05 Июль 2016, 14:02[/time]:
    Проблема в отходе от истины. И в создании искаженной карты в голове читателей.
    Можно примеры? В каких местах Александер создаёт искажённую карту?
    Кроме того, не могли бы вы привести примеры более полных и менее предвзятых статей на эту тему? И при этом не страдающих иными недостатками, конечно.

    Впрочем, я безусловно соглашусь, что эта статья недостойна публикации в рецензируемом научном журнале. Но, по-моему, мы тут можем упереться в вопрос, имеют ли право на существование популяризаторские статьи.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #65 : 05 Июль 2016, 15:15 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Цитировать
    Цитировать
    - Утопия, в которой правительство вместо того, чтобы выплачивать огромные субсидии корпорациям, не выплачивает огромные субсидии корпорациям.
    - Утопия, в которой армии всех стран вполовину меньше, чем сейчас, а сэкономленные средства расходуются на развитие инфраструктуры.
    - Утопия, в которой все больницы пользуются общей системой электронных медицинских карт, или хотя бы системами, которые могут обмениваться информацией, чтобы у врачей была возможность получить данные о результатах обследования вас врачом на прошлой неделе в другой больнице, вместо того, чтобы заставлять вас снова проходить те же самые дорогостоящие обследования.

    Я не думаю, что много кто выступит против этих утопий. Если они не воплощаются в жизнь, то вряд ли из-за того, что люди их не поддерживают.
    Их не поддерживает Молох - и это все решает.
    Я не считаю все эти вещи утопией. И я вполне могу представить людей которые с оружием в руках будут бороться против тех кто попытается эти утопии устроить. Разумные люди сознательно считающие что вышеописанное плохо.

    Т.е. Молох здесь абсолютно не причём. Скотт просто дегуманизирует своих оппонентов - мол я единственный знаю как правильно, а они все поступают неправильно потому что они управляемая Молохом толпа.

    Но они не толпа. Они разумные люди принимающие решения в условиях неопределённости на основании субъективных мнений. И сам Скотт, ничуть не менее субъективен чем остальные.
    « Последнее редактирование: 05 Июль 2016, 15:37 от nadeys »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #66 : 05 Июль 2016, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно примеры? В каких местах Александер создаёт искажённую карту?

    Цитировать
    В этом заключается один из аргументов в пользу монархии, имеющий весьма дурную славу (на мой взгляд, незаслуженно). Монарх — беспристрастный мотиватор. Он действительно находится на позиции внешнего наблюдателя, он существует извне и свыше любой системы. Он навсегда победил во всех соревнованиях и не имеет конкурентов.

    Прямое искажение действительности.
    Монарх имеет выигрыш только в одном соревновании: формальное право на власть.

    В других соревнованиях монарх все так же бывает проигравшим и часто использует ресурсы всего общества для отыгрывания в этих соревнованиях:
     - психологическое влияние (Николай II и Распутин)
     - экономическое влияние (Бурбоны и банкиры)
     - религиозное влияние (Филипп II (король Испании))
     - физическое устранение
     - здоровье (Карл II (король Испании))
     - умственное развитие (Хуана I Безумная)
     - желание брать ответственность за общество (Филипп IV (король Испании))


    Кроме того, не могли бы вы привести примеры более полных и менее предвзятых статей на эту тему? И при этом не страдающих иными недостатками, конечно.

    Докинз "Эгоистичный ген" - книга конструктивным образом описывает те же самые противоречия: win-win vs win-fail, индивидуальная выгода vs общественная выгода, кредит доверия vs пост-оплата.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #67 : 05 Июль 2016, 16:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • LswAgnostic
    Ок, принято. Это самый важный с вашей точки зрения пример искажения действительности в статье?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #68 : 05 Июль 2016, 17:41 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Статья "молох" имеет низкую полноту и низкую непредвзятость.
    Заметил любопытную вещь. И те, кто критикуют "Рассуждения о Молохе", и те, кто эту статью защищают, полностью игнорируют главную идею, ради которой, собственно, и была написана статья. А именно: существуют системные эффекты (персонифицируемые в образе Молоха), неустранимые изнутри самой системы.

    Поскольку люди по обе стороны баррикад считают себя рационалистами, то следует признать, что перед вышеупомянутыми эффектами рационализм бессилен. С другой стороны, тот факт, что число посетителей игорных заведений значительно превышает число посетителей блога LessWrong, также относится к числу системных эффектов. :)

    Я не считаю все эти вещи утопией.
    Они вполне возможны, но только в рамках какой-то другой системы, а не той, которую подразумевает автор (и в которой мы все живем).

    Монарх имеет выигрыш только в одном соревновании: формальное право на власть.
    Мне казалось очевидным, что власть монарха здесь понимается в контексте "абсолютного абсолютизма". Кроме того, автор специально оговаривает, что монарх монарху рознь: "реальный Гай Юлий Цезарь Август Германик [более известный как Калигула – прим. пер.] был весьма далек от образа идеального доброжелательного рационального центрального планировщика". Но вы всего этого по каким-то причинам (очередные проделки Молоха?) не захотели увидеть.

    Абсолютный Монарх - просто ближайший аналог фигуры внешнего наблюдателя. Если угодно - метафора. Поэтому не имеет смысла подбирать опровергающие примеры в виде конкретных исторических персонажей. Метафоре можно противопоставить только другую, более удачную метафору.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #69 : 05 Июль 2016, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А именно: существуют системные эффекты (персонифицируемые в образе Молоха), неустранимые изнутри самой системы.

    Системные эффекты не надо устранять - это невозможно. Так же как невозможно устранить гравитацию.
    Системные эффекты необходимо использовать и переходить к управлению противоречиями.

    Добавлено 05 Июль 2016, 17:55:
    Ок, принято. Это самый важный с вашей точки зрения пример искажения действительности в статье?

    Более важные искажения: предвзятость(без осознания своей предвзятости) и упрощение(без осознания и учета границ упрощения). Но требуется значительные усилия, чтобы их наглядно продемонстрировать, показать почему это плохо и какие есть пути сделать по другому.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #70 : 05 Июль 2016, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Системные эффекты необходимо использовать и переходить к управлению противоречиями.
    Вы почти буквально процитировали слова одного из персонажей повести Стругацких "За миллиард лет до конца света": "Мы имеем дело с законом природы. Воевать против законов природы – глупо. А капитулировать перед законом природы – стыдно. В конечном счете – тоже глупо. Законы природы надо изучать, а изучив, использовать. Вот единственно возможный подход".

    (Кстати, персонажи этой повести также сталкиваются с системными эффектами, персонифицируемыми в образе Гомеостатического Мироздания.)

    Однако есть одна закавыка: пока ты находишься внутри системы, ты сам являешься объектом воздействия ее законов. И все, что ты будешь предпринимать, будет происходить в соответствии с ее законами, а не твоими желаниями. Фигурально выражаясь, внутри замкнутой системы энтропия всегда возрастает. Второй закон термодинамики невозможно отменить, но можно его обойти, поскольку он не распространяется на открытые системы. А выход за пределы замкнутой системы как раз и знаменует превращение во внешнего наблюдателя по отношению к этой системе.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #71 : 05 Июль 2016, 19:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жизнь возможна только в незамкнутых неравновесных системах.  В замкнутой равновесной системе жизнь невозможна.

    Земля - разомкнутая система, пока солнце работает и есть сброс тепла в космос

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #72 : 05 Июль 2016, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Опять же, это была метафора. А для самих системных эффектов не играет особой роли, закрытая система или открытая.

    Если продолжить аналогию, то вышеупомянутый персонаж повести, даже попав под "давление" системных эффектов, смог успешно им противостоять как раз благодаря тому, что сумел, в отличие от остальных персонажей, разорвать большинство системных связей.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #73 : 06 Июль 2016, 02:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: desmod
    Метафоре можно противопоставить только другую, более удачную метафору.
    У меня есть удачная метафора. Безумие. Как вы собираетесь управлять миром, когда потеряли всякую связь с реальностью? Быть вне системы и означает находиться в полной изоляции от её ценностей и влияния. В конечном счёте, от её интересов. Далеко не случайно, что вы можете часами перечислить все безумные поступки, которые принимали различные диктаторы обладавшие абсолютной властью. Потому, что честно говоря, они находятся в том же положении, что и сумасшедшие. Для свободы от давления системы совсем не обязательно носить корону и рождаться в правящей семье. Иногда, достаточно не иметь ничего, кроме пары абсурдных убеждений. Вы не можете приказать королям, вы не сможете приказывать и сумасшедшим. Потеря связи с реальностью - стандартный симптом абсолютной власти. Помните классические фразы абсолютизма? После нас хоть потоп, ну и всякое такое? :D

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #74 : 06 Июль 2016, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть удачная метафора. Безумие.
    У меня более удачная - дистанционное управление. :)

    Быть вне системы и означает находиться в полной изоляции от её ценностей и влияния.
    Для оптимизации ее работы это оптимальное условие.

    Как вы думаете, почему все попытки реформирования российской армии, начавшиеся еще в 90-е годы, долгое время оказывались безрезультатными? Да потому что министры обороны, на которых и возлагалась данная функция, являлись кадровыми военными. А как может такой человек сократить своих друзей-товарищей по службе или их протеже? Наоборот, он постарается максимально учесть все их личные интересы, в подавляющем большинстве случаев весьма далекие от реальных армейских нужд. И только после того, как на должность министра обороны стали назначаться люди, никак не связанные с армейские кругами (Сердюков, Шойгу), дело пошло на лад.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #75 : 06 Июль 2016, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    никак не связанные с армейские кругами (Сердюков, Шойгу), дело пошло на лад.
    Некорректно сводить 20 лет политического развития к личности двух человек.
    Но в любом случае, Сердюков и Шойгу именно что не являются внешними регуляторами, они тоже интегрированы в минобороны, пусть и другим боком чем обычные генералы. Они с одной стороны понимают цели существования минобороны и знают психологию своих подчинённых, а с другой стороны у них есть свои многополюсные ловушки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #76 : 06 Июль 2016, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тема почищена от оффтопа. Граждане nadeys и desmod - не увлекайтесь.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #77 : 06 Июль 2016, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: desmod
    У меня более удачная - дистанционное управление.
    Дистанционное управление - требует обратной связи, которой у вас не будет. Вы же свободны от давления системы. :D

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #78 : 06 Июль 2016, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мы получаем всю необходимую информацию о системе, однако управляющие сигналы (аналог "давления") идут только в одну сторону - от нас к ней.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #79 : 07 Июль 2016, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • довольно давно читал статью, помню что Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов, отчего рассуждения на тему координации и кооперации превращаются в милые разговоры в пользу бедных.

    К слову, Германия периода Третьего рейха - одно из наиболее сильных и быстро развивающихся государств мира с огромным мобилизационным потенциалом. Нынешняя Германия по сравнению с ней - просто бледная тень.

    Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #80 : 07 Июль 2016, 13:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • довольно давно читал статью, помню что Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов, отчего рассуждения на тему координации и кооперации превращаются в милые разговоры в пользу бедных.
    Подразумевается, что тем, кто у власти, кооперация не интересна, в смысле, для них то, что мы считаем кооперацией, кооперацией не будет, потому что они будут в проигрыше? Или что-то ещё?

    Revolution

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #81 : 07 Июль 2016, 13:29 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

    У третьехо рейха было N-сильное-качество. Но рейх все-таки продул, видимо, N-качество было не сильным.

    Это не нарушение причинно-следственных связей?



    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #82 : 07 Июль 2016, 14:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов
    Скотт говорит о проблемах оптимизации в конкурентной среде:

    Цитировать
    При достаточно сильной конкуренции каждый, кто отказывается жертвовать всеми своими ценностями, вымирает

    При недостаточно сильной конкуренции мы можем наблюдать лишь ситуацию, в которой любые попытки оптимизации сталкиваются с упорным сопротивлением

    Какое отношение к этому имеет проблема власти и классов?

    У третьехо рейха было N-сильное-качество.
    Судя по тому, что Германия подчинила себе всю континентальную Европу и несколько лет успешно противостояла коалиции практически всего остального мира, N-качество было действительно сильным. А вот ресурсная база Третьего рейха по ряду причин оказалась наиболее уязвимым местом. Достаточно сказать, что объединенная коалиция занчительно превосходила немецкую армию в живой силе. Поэтому даже неравноценный размен в пользу немцев рано или поздно должен был "перемолоть" все боеспособные подразделения последних .

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #83 : 07 Июль 2016, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Подразумевается, что тем, кто у власти, кооперация не интересна, в смысле, для них то, что мы считаем кооперацией, кооперацией не будет, потому что они будут в проигрыше? Или что-то ещё?
    Мне сейчас лень перечитывать всю статью, но я помню, что многие его рассуждения в тексте строятся на молчаливо подразумевающейся модели эгалитарного гомогенного общества, но я могу и ошибаться.

    У третьехо рейха было N-сильное-качество. Но рейх все-таки продул, видимо, N-качество было не сильным.
    Это не нарушение причинно-следственных связей?
    Я не знаю что такое N-сильное качество, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

    Судя по тому, что Германия подчинила себе всю континентальную Европу и несколько лет успешно противостояла коалиции практически всего остального мира, N-качество было действительно сильным. А вот ресурсная база Третьего рейха по ряду причин оказалась наиболее уязвимым местом. Достаточно сказать, что объединенная коалиция занчительно превосходила немецкую армию в живой силе. Поэтому даже неравноценный размен в пользу немцев рано или поздно должен был "перемолоть" все боеспособные подразделения последних .

    Сдается мне, вы не знаете, почему нацистская Германия проиграла войну. Этот оффтоп можно обсудить отдельно.
     

    Revolution

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #84 : 07 Июль 2016, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заранее прошу простить меня за спровоцированный оффтоп.

    Я не знаю что такое N-сильное качество, поэтому не могу ответить на этот вопрос
    Для ответа на этот вопрос определение "N-сильное-качество" и его более слабая ипостась "N-качество" не имеют значения. Я специально заменил на них Ваше определение "оптимизация", дабы дать возможность Вам посмотреть на сказанное Вами более абстрактно. Но придется немножко разжевать: из поражения нацисткой германии НЕ следует, что ее оптимизация была плохой.
    В своем последнем сообщении это неплохо аргументировал desmod.
    Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #85 : 07 Июль 2016, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне сейчас лень перечитывать всю статью, но я помню, что многие его рассуждения в тексте строятся на молчаливо подразумевающейся модели эгалитарного гомогенного общества, но я могу и ошибаться.

    Главный тезис автора: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы". При этом анализируются разные формы управления:

    Цитировать
    Соединенные Штаты пытаются разрешить эту проблему путем создания нескольких уровней правительства, незыблемых конституционных законов, системы сдержек и противовесов между разными ветвями власти, а также используя ряд других приемов.

    Саудовская Аравия выбрала другой подход. Они просто поставили одного парня во главу всего. (...) Вы можете выбрать кого-то, кто будет координировать абсолютно все с позиции внешнего наблюдателя – но тогда вы рискуете получить Сталина. И вы можете отказаться от любой централизованной власти – но тогда ничто не сбережет вас даже от самых дурацких многополюсных ловушек, какие только могут прийти на ум Молоху.

    Всего существуют два основных типа управления - централизованное и децентрализованное. Легко убедиться, что автор рассматривает оба типа.

    Этот оффтоп можно обсудить отдельно.
    Создайте, наконец, отдельную тему, посвященную военной истории. :)

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #86 : 07 Июль 2016, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Главный тезис автора: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы". При этом анализируются разные формы управления:

    Всего существуют два основных типа управления - централизованное и децентрализованное. Легко убедиться, что автор рассматривает оба типа.
    Да, хорошо, что вы процитировали этот кусок - Скотт понятия не имеет, как работает власть в Саудовской Аравии, и это собственно, часть проблемы, прекрасно можно сочинять теории про "типы управления", игнорируя реальные политические системы.


    Для ответа на этот вопрос определение "N-сильное-качество" и его более слабая ипостась "N-качество" не имеют значения. Я специально заменил на них Ваше определение "оптимизация", дабы дать возможность Вам посмотреть на сказанное Вами более абстрактно. Но придется немножко разжевать: из поражения нацисткой германии НЕ следует, что ее оптимизация была плохой.
    В своем последнем сообщении это неплохо аргументировал desmod.

    Я все равно мало что понял, ну да ладно.  Десмод плохо аргументировал, т.к.  поражение Германии - состоявшееся событие, причины которого хорошо известны и выражаясь современным языком, одна из них - это именно плохая оптимизация, т.е. неадекватное условиям тотальной войны использование промышленного, человеческого и ресурсного потенциала, что в итоге возвращает нас именно к вопросу координации, которым задается Скотт. Можно например поспекулировать, что нужно было бы сделать нацистам, чтобы не проиграть.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #87 : 07 Июль 2016, 19:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скотт понятия не имеет, как работает власть в Саудовской Аравии
    Скотт привел Саудовскую Аравию в качестве примера абсолютной монархии. Читаем в Википедии: "Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Основным законом Королевства, носящим название Основной низам правления Саудовской Аравии, который был принят в 1992 году. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Закон основан на исламском праве. Теоретически власть короля ограничена лишь нормами шариата".

    прекрасно можно сочинять теории про "типы управления", игнорируя реальные политические системы
    Не всегда из-за деревьев видно лес. Скотт исследует проблему, которая имеет универсальный характер. Человечество за свою историю перепробовало множество способов ее решения, но все они имеют неустранимые недостатки. А тот факт, что в своем исследовании Скотт опирается не на политическую конкретику, а на понятия науки управления (известной под другими названиями как наука о принятии решений, системный анализ, наука о системах и т.д.), объясняется требованием все той же универсальности.

    поражение Германии - состоявшееся событие, причины которого хорошо известны и выражаясь современным языком, одна из них - это именно плохая оптимизация
    Германия побеждала ровно до того момента, как ввязалась в войну на два фронта (т.е. с заведомо превосходящим по совокупным ресурсам противником). По-вашему, она побеждала из-за плохой оптимизации? :)

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #88 : 07 Июль 2016, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скотт привел Саудовскую Аравию в качестве примера абсолютной монархии. Читаем в Википедии: "Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Основным законом Королевства, носящим название Основной низам правления Саудовской Аравии, который был принят в 1992 году. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Закон основан на исламском праве. Теоретически власть короля ограничена лишь нормами шариата".
    Не всегда из-за деревьев видно лес. Скотт исследует проблему, которая имеет универсальный характер. Человечество за свою историю перепробовало множество способов ее решения, но все они имеют неустранимые недостатки. А тот факт, что в своем исследовании Скотт опирается не на политическую конкретику, а на понятия науки управления (известной под другими названиями как наука о принятии решений, системный анализ, наука о системах и т.д.), объясняется требованием все той же универсальности.
    Германия побеждала ровно до того момента, как ввязалась в войну на два фронта (т.е. с заведомо превосходящим по совокупным ресурсам противником). По-вашему, она побеждала из-за плохой оптимизации? :)

    Это все изрядный оффтоп, ну да пусть модеры решают, что с ним делать.
    1. То, что написано в педивикии про основной закон правления в КСА - это в целом бред, причина которого - плохой перевод с арабского, сделанный самими арабами.
    2. Германия побеждала до того момента, когда началось действие тотальной мобилизации в СССР. аллах свидетель, я всеми силами стараюсь избежать изложения этого тривиума, но, видимо, придется завести тему типа "Исторический ликбез", слишком уж любят пользователи ссылаться на исторические примеры, опираясь на педивикию и учебник по истории отечества за 5-й класс.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #89 : 08 Июль 2016, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С точки зрения Скотта сталинский режим - пример координирования с позиции внешнего наблюдателя. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мобилизационный потенциал у Советского Союза оказался ничуть не хуже, чем у гитлеровской Германии. А вот с ресурсами (в первую очередь - с человеческими ресурсами) в Советском Союзе дела обстояли гораздо лучше. И это как раз тот случай, когда их размер имеет значение.

    Собственно, дело ведь не в исторических примерах, а в системном подходе. Если проблемы, неразрешимые изнутри системы, возможно решить с позиции внешнего наблюдателя, то остается единственная проблема - где найти "правильного" наблюдателя. Скотт предлагает на его роль "дружественный" ИИ, лишенный всех "слишком человеческих" заморочек (хотя и отдает отчет в том, что при этом есть изрядный риск заполучить супер-Сталина или супер-Гитлера).
    « Последнее редактирование: 08 Июль 2016, 02:13 от desmod »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #90 : 08 Июль 2016, 13:19 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Alaric, на вопрос "как бы вы поступили, если..." в истории с утопающим костюмом по-моему может быть только один ответ: в общем виде задача не решается. Как и при рассмотрении любой другой сфероэтической дилеммы в вакууме. Убивать плохо? Нет. Убивать хорошо? Нет. В общем виде задача не решается. Нужно ли кидаться на помощь попавшему в беду? Да. Нет. В общем виде задача не решается. Ну, то есть, так бы выглядел мой ответ, если из него выжать всю "воду" в виде конкретных примеров.
    А если человек вдруг почему-то уверен, что спешить на помощь - единственная хорошая стратегия, регулярно получаются проблемы.
    Цитировать
    А это на самом деле вообще ровно та же точка зрения. Если мне не изменяет склероз, я пример с костюмом именно из статьи Сингера и взял.
    По-моему не совсем та же. По крайней мере, история про костюм не декларирует принцип произвольной заменимости эмоциональных связей. Ну, хотя бы не так отчетливо. А это по-моему плохой принцип.
    Цитировать
    Однако же способов сделать значимую часть людей "добровольцами" человечество тоже придумало изрядно.
    Э... Поправьте меня, если я ошибаюсь, ладно? Но мне казалось, что методы рационального мышления, в частности, способствуют тому, чтобы человека становилось значительно сложнее сделать добровольцем.
    Цитировать
    вы спорите с прогнозом Скотта о поведении реальных систем. Я показал, что в истории реальные системы вели себя именно так, а современная идиллия связана с тем, что у нас очень много ресурсов.
    Видимо, я упустила этот момент, и в Ваших, и в своих собственных рассуждениях. Но я попробую еще раз, без примеров, в виде обобщения. Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б. Более того, одна и та же реальная система при повторении условий А может повести себя разными способами. Поведение реальной системы не является жестко детерминированным, если только мы не рассматриваем хемотаксис в исполнении инфузории-туфельки.
    Вот именно это мне и представляется искажением карты.
    У любой реальной системы сложнее инфузории есть больше одной стратегии поведения и способность к обучению.
    Не существует Одной Самой Правильной стратегии. Никакая стратегия не является универсальной.
    И еще: мне не кажется, что поведение реальных систем сейчас изменилось только потому, что появился избыток материальных ресурсов. Мне кажется, что далеко не последнюю роль играет то, что появилось больше информации и способов ее обработки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #91 : 08 Июль 2016, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Alaric, на вопрос "как бы вы поступили, если..." в истории с утопающим костюмом по-моему может быть только один ответ: в общем виде задача не решается. Как и при рассмотрении любой другой сфероэтической дилеммы в вакууме.
    Пример с утопающим костюмом, с моей точки зрения, нужен исключительно для одной цели - для того, чтобы задать вопрос: "что ценнее: человеческая жизнь или денежная сумма, эквивалентная стоимости костюма?" (Да, тут мне могут заявить, что жизни бывают разные, и бывают террористы, убийцы и спамеры, поэтому можете сразу отбросить 10% худших представителей человечества по вашему усмотрению. Можете не отбрасывать.)
    Больше ни для чего этот пример не нужен. Очевидно, что если жертвование денежной суммы на самом деле не спасает человеческую жизнь, её жертвовать с точки зрения автора статьи (и моей тоже) не требуется. Вопросы жертвования "жизнь за жизнь" в этом контексте тоже не рассматриваются.
    Я прошу прощения у тех, кому это это было не очевидно.

    Цитировать
    По крайней мере, история про костюм не декларирует принцип произвольной заменимости эмоциональных связей. Ну, хотя бы не так отчетливо. А это по-моему плохой принцип.
    Насколько я понимаю, Сингер не пишет о произвольной заменимости эмоциональных связей. Он пишет о том, что не стоит лицемерить. Если вы считаете, что жизнь вашей кошки дороже человеческой жизни, признайтесь в этом самому себе хотя бы. Потому что реально вы действуете исходя именно из этого убеждения.
    Лично я даже не вижу в этом признании ничего плохого, и, подозреваю, изрядная часть LW-тусовки (из тех, кто не новички) прекрасно понимают, что "люди всегда так делают". Речь о том, чтобы сформулировать свои ценности в наиболее явном виде, чтобы попытаться в них хоть как-то разобраться и решить, не надо ли что-либо оптимизировать.
    Да, насколько я представляю (могу ошибаться), Сингер считает, что это плохое убеждение и от него надо избавляться. Да, конечно, я согласен, что эмоции будут мешать. И что?

    Цитировать
    Э... Поправьте меня, если я ошибаюсь, ладно? Но мне казалось, что методы рационального мышления, в частности, способствуют тому, чтобы человека становилось значительно сложнее сделать добровольцем.
    Очень сильно зависит от вопроса, "добровольцем" чего. Если я "рационалист", и я рассуждаю правильно, то другой "рационалист" будет рассуждать также. И если я "рационалист"-доброволец, то он тоже станет "рационалистом"-добровольцем. Теорема Ауманна о согласии. Если я рассуждаю неправильно, то увеличение количества "рационалистов" увеличит шансы, что мне кто-нибудь укажет на ошибку.
    Но что должен делать "рационалист", если ему пока никто на ошибку не указал, и он может этичными способами подтолкнуть других "не-рационалистов" к тому, чтобы делать что-то, что он считает рациональным и этичным? С моей точки зрения, ему следует таки подтолкнуть (с поправкой на возможные риски собственной ошибки).
    (На всякий случай: я считаю, что идеальных рационалистов и не-рационалистов не существует, есть лишь некое близкое к  непрерывному распределение по пространству неизвестной размерности. Потому и кавычки выше.)

    Цитировать
    Видимо, я упустила этот момент, и в Ваших, и в своих собственных рассуждениях. Но я попробую еще раз, без примеров, в виде обобщения. Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б. Более того, одна и та же реальная система при повторении условий А может повести себя разными способами.
    С моей точки зрения, Скотта следует понимать вероятностно. Да, естественно, реальная система может повести себя по-разному. У нас в институте любили шутку, что брошенный в закрытое окно стул с какой-то малой вероятностью может даже протунеллировать через стекло. Однако, есть более вероятные поведения системы и менее вероятные. Как я понимаю, с точки зрения Скотта, описанные им поведения систем гораздо более вероятны, чем любые другие. Соответственно, если система остаётся закрытой, то со временем она обязательно в описанное поведение свалится. (Понятно, что в реальном мире довольно мало по-настоящему закрытых систем, и система может перестать быть закрытой до того, как она свалится в описанное поведение. Но может и не перестать, вот в чём проблема.)

    Цитировать
    Не существует Одной Самой Правильной стратегии. Никакая стратегия не является универсальной.
    Э-э-э. В любой момент времени для решения любой задачи есть какое-то количество вариантов действий, которые будут самыми оптимальными. Да, проблема в том, что мы даже не можем сформулировать задачу, не говоря о том, чтобы вычислить эти варианты. Но это исключительно в силу нашего несовершенства.
    Собственно, эвристика о том, что "Не существует Одной Самой Правильной стратегии" - это попытка компенсировать наше собственное несовершенство. В условиях таких же несовершенных агентов. Проблема в том, что с ростом вычислительных технологий может случиться так, что какие-то агенты будут гораздо более эффективно вычислять более эффективные стратегии. И тут мантра "Не существует Одной Самой Правильной стратегии" не поможет никак.

    Цитировать
    И еще: мне не кажется, что поведение реальных систем сейчас изменилось только потому, что появился избыток материальных ресурсов. Мне кажется, что далеко не последнюю роль играет то, что появилось больше информации и способов ее обработки.
    Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"? Как по мне, рост информационных потоков - это следствие избытка материальных ресурсов. У крестьянина, который прикован к своей деревне, потому что если он уйдёт, то непонятно ни как прокормится он сам, ни как прокормится его семья, практически нет ни надобности узнавать, что там происходит даже в соседней деревне, ни возможности.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #92 : 08 Июль 2016, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"?

    Не было инфорации о том, как делать "больше информации и способов ее обработки".

    Ситуация "недостаток знаний, недостаток материальных ресурсов" != ситуация "есть знания, недостаток материальных ресурсов".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #93 : 08 Июль 2016, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуация "недостаток знаний, недостаток материальных ресурсов" != ситуация "есть знания, недостаток материальных ресурсов".
    Я согласен, просто мои представления об истории утверждают, что второй ситуации в истории Земли не было. Любые знания, во-первых, могут начать накапливаться лишь в том случае, когда общество в состоянии позволить значимому количеству своих членов не заниматься добычей ресурсов. Во-вторых, у людей, у которых есть досуг этим заниматься, должны быть какие-то стимулы и инструменты для познания мира (а то может случиться, как у некоторых древних греков, которые считали, что применение науки на практике - это недостойно.) Придумать дифференциальное и интегральное исчисление гораздо проще, когда вокруг есть уйма задач, которые иначе не решаются. Нет смысла придумывать печатный станок, если тебе некому продавать книги. И так далее.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #94 : 09 Июль 2016, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б.
    Не нужно ничего домысливать от себя. Скотт вполне четко утверждает: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы".

    А если речь идет о системных эффектах, то на них как-то повлиять возможно лишь с позиции внешнего наблюдателя. Далеко не все наблюдаемые эффекты являются системными. Поэтому неудивительно, что с ними вполне справляются обитатели самой системы. Однако когда речь заходит о ее реформировании (например, с целью оптимизации каких-то системных характеристик), то именно системные эффекты нередко оказывается в роли неустранимых препятствий.

    Вот совсем свежий пример, который Скотт мог бы включить в свою статью в качестве еще одной иллюстрации действия Молоха. Как следует из недавнего правительственного отчета: "Федеральные и региональные расходы США на тюрьмы в течение последних 33 лет в три раза превысили финансирование школ из-за того, что за решетку в связи с суровыми законами попадают все больше американцев. В тот же период число заключенных в исправительных учреждениях выросло более чем в четыре раза, что более чем в семь раз превышает темпы роста населения США в целом. Такой скачок произошел после принятия в 90-х годах законов о минимальном наказании".

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #95 : 20 Июль 2016, 11:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Любые знания, во-первых, могут начать накапливаться лишь в том случае, когда общество в состоянии позволить значимому количеству своих членов не заниматься добычей ресурсов.
    Да? Тогда вообще непонятно, как человечество начало это делать. Потому что для того, чтобы добыть такое количество ресурсов, чтобы значимую часть населения освободить от добычки ресурсов, нужны знания о том, как добыть повышенное количество ресурсов, н-нэ?.. ))  По-моему человечество всё время существования накапливало знания. Вот как обзавелось второй сигнальной - так сразу и начало. А может и раньше начало, только без второй сигнальной их было сложно передавать и хранить.
    Цитировать
    Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"? Как по мне, рост информационных потоков - это следствие избытка материальных ресурсов. У крестьянина, который прикован к своей деревне, потому что если он уйдёт, то непонятно ни как прокормится он сам, ни как прокормится его семья, практически нет ни надобности узнавать, что там происходит даже в соседней деревне, ни возможности.
    Ну вот возьмем того же крестьянина. У него очень долго не было информации о том, что такое севооборот, поэтому ему приходилось раз за разом бросать свою деревню и истощившиеся поля, перебираться на новое место и начинать всё заново. А потом у него появилась информация о более эффективном землепользовании, и он смог остаться на одном месте. У него очень долго не было информации о том, как сделать хомут, поэтому он мог пахать только на быке: лошадь в ярмо не впряжешь из-за особенностей анатомии. А потом медленные информационные потоки в конце концов донесли до него ноу-хау хомута, и он смог пахать на лошади, что намного эффективнее. Это что касается нехватки информации и того, надо ли крестьянину знать, что там в соседней деревне. Теперь что касается способов обработки информации. Например, наш крестьянин довольно долго не знал, что "после - не значит вследствие" и не умел отличать причинно-следственную связь от корреляции. А потом разобрался и "жить стало лучше, жить стало веселей". ))) Если бы накопление новых знаний было неким побочным, опциональным занятием для человечества, вроде хобби, боюсь, мы бы с Вами сейчас в интернете не трепались, а занимались подсечно-огневым земледелием. В лучшем случае. А скорее собирали бы в кустах питательных гусениц, рекомендованных палеодиетой. )))
    Цитировать
    Нет смысла придумывать печатный станок, если тебе некому продавать книги. И так далее.
    А вот и нет. ))) Печатный станок появился раньше. Сначала печатали набивной узор на ткани, потом картинки разные (религиозные там, и всякие прочие). Потом комиксы. Потом книжки. Есть смысл выдумывать печатный станок при неграмотном населении: похабные (зачеркнуто) картинки у тебя и неграмотный купит.
    Цитировать
    Очень сильно зависит от вопроса, "добровольцем" чего.
    А. Кажется, тут недопонимание. Я исходно выделила курсивом слово "сделать" (сделать добровольцем) и имела в виду, что рационалисту значительно сложнее навязать какие-то убеждения. Он может их принять или не принять по итогам каких-то размышлений, но заморочить ему голову каким-нибудь "мы все в едином порыве за что попало против всего остального" не очень-то получится.

    И все-таки продолжает не давать мне покоя "утопающий костюм". Я продолжаю думать на эту тему, и у меня картинка не строится. Кстати да, в процессе я обнаружила, что, кажется, застряла на этапе наглядно-образного мышления, характерного для дошкольного возраста. ))) Вот предположим, что жизнь человека имеет большую ценность, чем кошка, костюм, ковер, конфеты или колье. Но тогда почему не консерватория, например?.. То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого. Ну, исходим из того, что эффективный альтруизм это круто, и все с этим согласились (если не все - в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах). Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #96 : 20 Июль 2016, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И все-таки продолжает не давать мне покоя "утопающий костюм". Я продолжаю думать на эту тему, и у меня картинка не строится. Кстати да, в процессе я обнаружила, что, кажется, застряла на этапе наглядно-образного мышления, характерного для дошкольного возраста. ))) Вот предположим, что жизнь человека имеет большую ценность, чем кошка, костюм, ковер, конфеты или колье. Но тогда почему не консерватория, например?.. То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого. Ну, исходим из того, что эффективный альтруизм это круто, и все с этим согласились (если не все - в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах). Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.

    Ну, предположительно искусство повышает качество нашей жизни. А это, предположительно, повышает продуктивность и креативность.
    Отметим также, что многие люди связанные с искусством, занимаясь этим делом, делали научные и инженерные открытия. Так, теорию звука начинали музыканты, света - художники, архитектура - тут и говорить нечего о влиянии на инженерное дело и т.п. И это не только в древнее время: разработчики порно, как известно, внесли крайне сильный вклад в информационные технологии ( я имею ввиду в распространенность новейших технологий, а это дает возможность дальнейшего прогресса), а технологии использовавшиеся для создания зрелищных фильмов ныне отлично работают в образовании.
    Азартные игры кстати тоже попадают в этот список - тервер и матстат, науки будущего, начались именно с анализа азартных игр. :)
    В целом я же хоть и считаю что можно сказать что некоторые виды деятельности "полезнее" других, все равно против явных запретов. Если мы так уж хотим - мы должны повышать привлекательность "более полезных" видов деятельности,  или информированность о вреде "вредных". Явные запреты и даже неявное манипулирование - недостойные методы, как это обсуждалось в теме "о судьбах общин".

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #97 : 21 Июль 2016, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные).
    Многоквартирные дома, геномодифицированная пища, разноцветная китайская одежда. Хмм...
    Цитировать
    Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого.
    Каждому по способностям, от каждого по потребностям - это между прочим формула капитализма.
    Цитировать
    в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах
    Вежливые люди, только бушлаты не белые, а зелёные.
    Цитировать
    Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.
    Эту логическую подмену в вас ввели пропагандой. Простой импринтинг что диктатура эта ужас-ужас, вертухаи, бараки, баланда. И когда вы в статье Скотта Александра увидели намёки на диктатуру, то ваш мозг поднял безусловную тревогу.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #98 : 23 Июль 2016, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)3
  • Отметим также, что многие люди связанные с искусством, занимаясь этим делом, делали научные и инженерные открытия.
    Давно уже не секрет, что главным стимулом научно-технического прогресса является война. Такая вот очередная причуда Молоха. :)

    Но даже война - всего лишь частный случай более глобального явления, с которым сталкивается подавляющее большинство людей независимо от страны проживания. В послесловии к своему сборнику "По ту сторону рифта" Питер Уоттс подробно рассказал о пресловутом инциденте на границе между США и Канадой, в результате которого он едва не получил реальный срок и теперь больше никогда не сможет посетить США:

    "Суд установил, что агрессия с моей стороны отсутствовала, не было даже брани или разговора на повышенных тонах, несмотря на заявления прокурора, будто я «оказывал сопротивление» и «душил сотрудника пограничной службы». В итоге сторона обвинения сделала упор на тот факт, что я – уже словив несколько ударов в лицо, но еще до того, как получил дозу слезоточивого газа, – не подчинился в ту же секунду, а спросил: «Да в чем дело-то?» И никого не волновало, что меня действительно били по лицу или что сами пограничники лгали под присягой".

    Вообще-то для силовой структуры (не только российской, в чем свято уверены наши либералы) это самое обычное дело. И причина кроется в самой структуре, одна из главных функций которой - репрессивная. Если ее сотрудникам дозволяется первыми применять насилие, то нет ничего удивительного в том, что рано или поздно они начнут избивать известного писателя только за то, что он посмел поинтересоваться, почему какие-то люди без уведомления (и предъявления каких-либо документов) стали рыться в багажнике его машины.

    Но в любом случае представляют интерес размышления Уоттса по данному поводу:

    Цитировать
    Как-то раз я присутствовал на мероприятии, на котором Кори Доктороу и Чайна Мьевиль беседовали о доброте, изначально присущей человечеству, о своей общей вере в то, что люди в большинстве своем порядочны и честны. В другой раз на сцене был уже я, мы с Министером Фаустом дискутировали о том, может ли фантастика быть «позитивной», и всплыла та же мысль: Министер заявил, что абсолютное большинство людей, которых встречал он, были хорошими. А проблемами, которые стоят перед нами как видом – нетерпимостью, близорукой алчностью, набирающими ход угрозами наподобие глобального потепления, гибели экосистем из-за открытой добычи ископаемых, наподобие плавучих островов из неразлагающегося пластмассового мусора, причем размером с Саргассово море, – мы обязаны немногочисленным деспотам и социопатам, что оседлали верхушки мировых властных структур и гадят на все ради собственной наживы. (...)

    Я принимаю эту точку зрения – по крайней мере отчасти; даже в самом чреве системы, ополчившейся на меня, порой обнаруживались положительные моменты, когда я совсем их не ждал. Например, та единственная пограничница, которая отказалась подыгрывать коллегам и засвидетельствовала, что не видела, чтобы я совершал вменяемые мне действия. Как присяжные, которые, хотя и вынесли обвинительный вердикт, публично высказывались в мою защиту (одна из их числа встала рядом со мной во время вынесения приговора, чтобы показать свою поддержку, и это стоило ей продолжительных притеснений со стороны полиции и незаконного вторжения в квартиру). Как судья, который освободил меня, наложив небольшой штраф, и признал, что с таким человеком, как я, он охотно посидел бы где-нибудь и выпил пива.

    Поводы для надежды есть. Но остается и гнев, даже если все эти ребята правы насчет изначальной доброты человечества в целом. (...) Проводя свои нашумевшие эксперименты, Зимбардо и Милгрэм не делали из людей отморозков и мучителей, а всего лишь выявляли их. И ведь не только психи с маньяками вырубают леса, смывают дерьмо в океаны и заводят свои внедорожники, сжигая ископаемые останки динозавров, ради поездки за два квартала в ближайший супермаркет. Все те пластмассовые острова в Тихом океане намыли простые люди. (...)

    Все потому, что глубоко внутри я все еще не верю, что злодеи и впрямь существуют. И неважно, чего там я начитался и наслушался: я просто не в силах поверить, что тебя могут избить за то, что ты задал простой, разумный вопрос.

    Конечно же, чаще всего я оказываюсь в корне неправ. И тогда я злюсь, потому что ожидал лучшего. Я до сих пор ожидаю лучшего, даже и теперь. И пускай это можно расценить, мягко говоря, как затянувшийся случай благородного идиотизма, я по-прежнему веду себя так, как будто люди и вправду лучше, чем они есть, и в реальном мире, и в вымышленном.

    Этот феномен, в который не в силах поверить даже известный фантаст, Скотт именует Молохом.

    Действительно, трудно понять, почему формально хорошие добрые люди в своей массе совершают такие вещи, которые ужаснули бы каждого из них в отдельности. Ведь отдельный человек не способен непосредственно ощутить действие системных эффектов - ему доступно только наблюдение их последствий.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #99 : 23 Июль 2016, 23:33 »
  • (+)1
  • (−)2
  • 1. Давно уже не секрет, что главным стимулом научно-технического прогресса является война

    2. Вообще-то для силовой структуры  это самое обычное дело. И причина кроется в самой структуре, одна из главных функций которой - репрессивная. Если ее сотрудникам дозволяется первыми применять насилие, то нет ничего удивительного в том, что рано или поздно они начнут избивать известного писателя только за то, что он посмел поинтересоваться, почему какие-то люди без уведомления (и предъявления каких-либо документов) стали рыться в багажнике его машины.

    1. Давно уже не секрет, что ваше утверждение  - буллшит. Почитайте "Рычаг богатства" Мокира, на досуге.

    2.  Бить по морде всякого задержанного и стрелять авансом в черных - эта весьма недавняя мода у американских копов, маршаллов  и прочих мудаков с пушками, лет двадцать назад это была редкость и нифига  не самое обычное дело.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #100 : 24 Июль 2016, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • лет двадцать назад это была редкость и нифига  не самое обычное дело
    Вот только пара наиболее известных инцидентов:

    Лос-анджелесский бунт: "кровавые события в Лос-Анджелесе в апреле – мае 1992 года развернувшиеся после того, как коллегия присяжных, полностью состоявшая из белокожих граждан, оправдала четверых полицейских, избивших чёрнокожего Р. Кинга".

    Массовые беспорядки в Цинциннати: "произошли в апреле 2001 года в связи с убийством 19-летнего афроамериканца белым полицейским".

    Однако в нынешней ситуации, действительно, появился новый аспект. После смерти Эрика Гарнера, умершего от примененного полицейским удушающего приема, сторонники движения "Черные жизни важны" провели уличные акции под лозунгом: "Чего мы хотим? Мертвых копов! Когда мы этого хотим? Мы хотим сейчас!". На другой демонстрации против действий полиции лозунгом было "Свиньи в попонах. Жарь их, как бекон!".

    Это чистая ненависть, которая направлена против белых полицейских. Иными словами, черный расизм. По-своему закономерный (с точки зрения Молоха) результат многолетней борьбы с белым расизмом. Как говорится, за что боролись, не то и напоролись. :)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #101 : 27 Июль 2016, 09:56 »
  • (+)1
  • (−)0
  •  
    Цитировать
    И когда вы в статье Скотта Александра увидели намёки на диктатуру, то ваш мозг поднял безусловную тревогу
    nadeys, нет, мы к этому моменту свернули на Сингера и "утопающий костюм" вместе с прочим эффективным альтруизмом. Там суть коммуникаций в том, что спасти утопающего ребенка - правильно. Пожертвовать в процессе спасения дорогим костюмом - правильно, отсюда следует вывод, что сразу пожертвовать костюмом, без промежуточного пункта в виде утопающих, и перечислить стоимость одёжки в благотворительный фонд - опять правильно. Тогда не спасти утопающего потому что костюм жалко, равнозначно покупке костюма за деньги, которые ты бы мог перечислить в фонд и кому-то помочь. Дальше я помянула Сингера, который высказывался на тему, что лечить заболевшую кошку должно быть стыдно, кошку надо утопить, деньги, которых потребовало бы ее лечение перечислить в фонд, а себе взять другую кошку из приюта. Так можно помочь сразу и больным деткам и бездомным зверушкам. Профит. А если покупаешь костюм и лечишь кошку - для тебя оная одежка или зверушка дороже человеческой жизни.
    Вот именно эта концепция у меня и развивается в пределе в картинку лагерной жизни.
    Но меня мучит подозрение, что в идею обвинить человека по ст. "оставление в опасности" (даже в редакции УК РСФСР) на основании того, что он купил себе костюм, закралась какая-то ошибка.
    Цитировать
    Каждому по способностям, от каждого по потребностям - это между прочим формула капитализма.
    Порылась, но не нашла такого. "От каждого по способностям - каждому по труду" - юзали как формулу социализма, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - как формулу коммунизма. Но даже в ней под  "потребностями" не подразумевается "прожиточный минимум".
    И не очень правильной мне кажется параллель с многоквартирным домом. Потому что в многоквартирном доме ты можешь, при наличии средств, купить такую квартиру, какая тебе нравится. Обставить ее мебелями на свой вкус и кошелек, собрать библиотеку или взгромоздить в гостиной бэлый рояль... А в бараке у тебя есть нары. И всё. 6 кв.м. на человека, по санитарной норме (включая площадь мест общего пользования, угу). Суть в том, что у тебя в такой картинке нет своих ресурсов, которыми ты можешь распоряжаться. У тебя вообще ничего нет. Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.
    valergrad
    Цитировать
    Ну, предположительно искусство повышает качество нашей жизни. А это, предположительно, повышает продуктивность и креативность.
    Угу. Но кошка тоже повышает качество жизни кошковладельца (иначе бы он ее не заводил). Вероятно, снимает стресс и обеспечивает безопасную эмоциональную связь. А это повышает продуктивность, поскольку уменьшает воздействие факторов, ее снижающих. Затраты на кошку идут в конечном счете на создание рабочих мест, на финансирование исследований по биохимии, анатомии, физиологии и прочему функционированию кошки - а исследования какого-то живого существа так или иначе добавляют знаний по биологии. Ну и так далее. Даже выведение каких-то дорогих породистых кошек дает довольно много новых знаний по генетике, работе механизмов наследования чего-нибудь-там...
    Костюм тоже каким-то образом повысил качество жизни костюмовладельца. Как минимум, являясь социальным маркером, облегчил коммуникацию, еще на самооценке, небось, сказался, повысив тем самым эффективность своего владельца.
    Но все равно вроде бы получается, что на одной части весов - чье-то благополучие и комфорт, а на другой - чья-то жизнь (см. историю "утопающего костюма"). Но тогда в финале - бараки.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #102 : 27 Июль 2016, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему вы так хотите доказать что альтруизм ведет к баракам?

    Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.

    Еще раз - почему это?  Это весьма сомнительное и голословное утверждение, в реальности может быть совсем по-другому. В идеально-оптимизированном мире в бараке будет жить только тот, чья эффективность в бараке и в хорошем доме - одинакова. Но для большинства людей это совсем не так, мы не роботы. Совершенно очевидно, что если все, к примеру, писатели и художники  и музыканты будут жить в бараках - то их художественные творения резко ухудшатся. Особенно тяжело себе представить творения тех, кто кроме бараков ничего не видел. Да и даже эффективность любой девушки офис-менеджера будет гораздо выше, если у нее есть возможность покупать себе иногда шмотки и ездить отдыхать на курорты, чем если она будет беспросветно сидеть в бараке. Вы про слово "мотивация" что-нибудь слышали?

    Подумайте с экономической точки зрения. Если человек, получив дополнительные ресурсы в виде нормальной жизни, создает благодаря этому прибавочную стоимость выше чем эти ресурсы - то очевидно, что выгодней ему эти ресурсы дать, чем не давать.  Поэтому ваши фантазии про эффективность бараков - это всего лишь какая-то странная попытка оправдать нежелание жертвовать костюмом, чтобы спасти ребенка.


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #103 : 27 Июль 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Суть в том, что у тебя в такой картинке нет своих ресурсов, которыми ты можешь распоряжаться. У тебя вообще ничего нет. Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.
    Представьте себе что у вас есть лошадь. У этой лошади нет своих ресурсов, которыми она могла бы распоряжаться. У неё вообще ничего нет. Потому что любой полезный эффект произведённый лошадью, присваивается хозяевами лошади.

    Да, у плохого глупого хозяина лошадь будет будет страдать. Она будет жить в грязном столе, её будут кормить плохим кормом, её будут лечить плохие ветеринары.
    Но ведь очевидно что у хорошего хозяина лошадь наоборот будет удостаиваться наиболее качественного ухода, лучшие корма, хорошие чистые стойла, компетентные ветеринары.

    Цитировать
    Костюм тоже каким-то образом повысил качество жизни костюмовладельца. Как минимум, являясь социальным маркером, облегчил коммуникацию, еще на самооценке, небось, сказался, повысив тем самым эффективность своего владельца.
    Ну так в том то и дело что вы должны расставить приоритеты:
    1) Хорошие костюмы для обеспечения качественных коммуникаций и высокой самооценки.
    2) Максимальная выживаемость детей.
    В зависимости от экономической модели вашего общества, вы определяете что для вас более важно и соответствующим образом выстраиваете законы общества.
    « Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 13:13 от nadeys »

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #104 : 27 Июль 2016, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)1
  • А потом у него появилась информация о более эффективном землепользовании, и он смог остаться на одном месте.
    Интересно, что информация о более прогрессивных способах существования постепенно проникает даже в бушменское сознание: "Раньше, поступив на работу к белому предпринимателю, они и мысли не допускали, что можно оставаться на одном месте с понедельника до субботы и порой в первую же неделю, с трудом дотянув до четверга, убегали в пустыню. Теперь же, становясь «хозяевами», бушмены понимают, что фермерствовать куда выгоднее, чем кочевать в пустыне".

    То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого.
    Реальные тенденции в "развитых странах" сейчас диаметрально противоположны: неработающего населения, сидящего на пособии, становится все больше и при этом уровень потребления (параллельно с уровнем зомбирования) непрерывно возрастает. Пелевин в своем романе "Любовь к трем цукербринам" смоделировал закономерный итог движения в подобном направлении. Это будет поистине тотальная диктатура потребления, причем, с одной стороны, уровень потребительского комфорта достигнет своего апогея (максимально комфортный барак, ага :) ), а с другой, степень ее тотальности превзойдет все мыслимые границы (ибо мысли тоже окажутся под полным контролем - для блага самих же мыслящих, разумеется). Полное и безраздельное торжество Молоха.

    Молох, так рано проникший ко мне в душу! Молох, в котором я – сознание без тела! (...) Квартиры-роботы! невидимые пригороды! остовы сокровищниц! невидящие столицы! бесовская промышленность! призрачные народы! непобедимые психушки!

    Дальше я помянула Сингера, который высказывался на тему, что лечить заболевшую кошку должно быть стыдно
    Попробуем взглянуть на домашних животных под другим - системным - углом. Недавно попалась такая информация: "Расходы россиян на домашних любимцев, включая аквариумных рыбок, черепах и хомячков, составляют порядка 1 трлн рублей; при этом на содержание кошек, по большей части беспородных, которых держат 35% жителей России, уходит 450 млрд рублей в год, свидетельствуют данные расчетов аналитического центра НАФИ".

    Иными словами, мы имеем колоссальный рынок услуг, возникновение которого трудно назвать простой случайностью. Ведь нынешняя капиталистическая система уже давно охватила весь мир, достигнув очередной стадии - глобализма. Но для своего успешного функционирования ей постоянно требуются новые рынки сбыта, иначе начинается стагнация. Найти новые рынки можно двумя путями: либо начав передел прежних рынков (что чревато мировой войной), либо сформировать у людей новые потребности, за удовлетворения которых они будут выкладывать деньги.

    Взять тех же домашних животных. Вроде бы они существовали бок о бок с людьми на протяжении всей человеческой истории, однако только в 20-м веке корпорации додумались выпускать для них сухой корм. Это оказалось весьма прибыльным бизнесом - например, российский рынок кормов уже преодолел отметку $1 млрд. И хотя споры о том, вредны такие корма или нет, длятся с момента их появления, само производство только растет. Заодно растут и прибыли ветеринаров, да и производители прочих сопутствующих услуг процветают. Нет, люди не сошли не с ума. Достаточно грамотной рекламной кампании и можно внушить необходимость чего угодно - хоть одежды для собак. Как обходились без нее собаки раньше - непонятно. :)

    А ведь прогресс не стоит на месте. На смену живым питомцам приходят электронные зверюшки – от тамагочи до покемонов. И это лишь начало очередного глобального тренда, способного до неузнаваемости изменить человеческую среду обитания.

    Можно подобные изменения приветствовать, можно протестовать, можно спорить о каких-нибудь -измах... Нельзя только одного - остановить сам процесс. Потому что здесь мы имеем дело с системными эффектами, а против них у людей нет приема. По крайней мере, в лице отдельных обитателей социосистемы.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #105 : 30 Июль 2016, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Да? Тогда вообще непонятно, как человечество начало это делать. Потому что для того, чтобы добыть такое количество ресурсов, чтобы значимую часть населения освободить от добычки ресурсов, нужны знания о том, как добыть повышенное количество ресурсов, н-нэ?.. ))  По-моему человечество всё время существования накапливало знания. Вот как обзавелось второй сигнальной - так сразу и начало. А может и раньше начало, только без второй сигнальной их было сложно передавать и хранить.
    Хорошо. Я не совсем корректно выразился. Есть шанс, что иногда, очень-очень-очень редко, человечество может накопить новые знания без выделения значимой части населения на это дело. Палеолит длился пару миллионов лет, как-то были явные проблемы с прогрессом. Но да, следует признать, что прогресс действительно был, иначе бы палеолит не кончился :) Проблема в том, что в наше время прогресс, идущий с такой скоростью, прогрессом считается с большим трудом.
    Ок, иногда рост информационных ресурсов случается не только из-за роста материальных ресурсов. Иногда случается наоборот - всё-всё-всё плохо, и это наоборот подстёгивает к поиску нового решения. Тех, кто не умер.
    Я сейчас вопрос задам: вот вы приводите то, что считаете контрпримерами к моим утверждениям. Вы действительно считаете, что то, что вы описываете в контрпримерах, действительно более вероятным и более важным?

    Цитировать
    А вот и нет. ))) Печатный станок появился раньше. Сначала печатали набивной узор на ткани, потом картинки разные (религиозные там, и всякие прочие). Потом комиксы. Потом книжки. Есть смысл выдумывать печатный станок при неграмотном населении: похабные (зачеркнуто) картинки у тебя и неграмотный купит.
    Я подразумевал печатный станок Гутенберга. В смысле, идею набора текста. Для неграмотного населения она не нужна (я, впрочем, далеко не убеждён, что совокупный платежеспособный спрос неграмотного населения того времени превышал аналогичный спрос со стороны грамотного) и дальнейшему прогрессу не способствует вообще.

    Теперь к утопающему костюму.
    Цитировать
    А если покупаешь костюм и лечишь кошку - для тебя оная одежка или зверушка дороже человеческой жизни.
    Вот именно эта концепция у меня и развивается в пределе в картинку лагерной жизни.
    Но меня мучит подозрение, что в идею обвинить человека по ст. "оставление в опасности" (даже в редакции УК РСФСР) на основании того, что он купил себе костюм, закралась какая-то ошибка.
    Если человек покупает костюм и/или лечит кошку вместо спасения человеческой жизни, то, очевидно, это для него дороже человеческой жизни, если это само по себе не служит спасению большего количества человеческих жизней. С этим пунктом есть какие-то проблемы?
    Далее. Я не видел ни одного текста Сингера, где он бы заявлял, что считать, что костюм/кошка дороже человеческой жизни, должно быть уголовным преступлением. Если вы видели, поделитесь, пожалуйста. Но я подозреваю, что вы такого текста не видели, поэтому я совершенно не понимаю ваших регулярных поминаний УК.
    Я гипотетически вполне могу вообразить сценарий, при котором костюм/кошка для кого-то является частью средства спасения других человеческих жизней. Если человек сделает выбор в пользу костюма/кошки, руководствуясь именно этим, и это действительно так, то, подозреваю, вряд ли у Сингера и его последователей будут с этим какие-то проблемы. Смысл текста Сингера в том, чтобы люди принимали решения более осознанно и серьёзно задумывались о своих ценностях. Именно поэтому идеи эффективного альтруизма так популярны на lesswrong'е.

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #106 : 03 Сентябрь 2016, 09:29 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Так, памойму, тут очень малый процент понял идею Скотта, а те, кто понял, слишком вежливы.
    Проблема не в (стопиццот вопросов, поднятых здесь). Проблема в том, что вам тут грозит нечто между быстрой смертью, мучительной смертью и участью-хуже-смерти в результате процессов оптимизации в ходе конкуренции.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #107 : 03 Сентябрь 2016, 11:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что вам тут грозит нечто между быстрой смертью, мучительной смертью и участью-хуже-смерти в результате процессов оптимизации в ходе конкуренции.

    Будь оптимальным, кооперируйся (создавая надструктуры, не допускающие дилемму заключенного) и выбор будет находиться в другой плоскости.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #108 : 03 Сентябрь 2016, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извиняюсь за некропостинг, но не хотелось читать тему, пока статью не прочитаю, а на неё как-то времени всё не было.

    Alaric, ты сам себе немного противоречишь. Сначала на возмущения Pony, мол, Скотт пропагандирует какие-то странные непонятные вещи, ты отвечаешь, что он "всего лишь пишет статьи". Однако несколько страниц спустя говоришь о весьма малой концептуальной разнице между "законодательными запретами" и "общественной работой на изготовление соответствующих добровольцев". Т.е. всё-таки "всего лишь написание статей" так или иначе направлено на изменение реальности в пользу контента этих статей. Зачем же изначально было это отрицать?..

    А по сабжу у меня на самом деле возник только один вопрос. Возможно даже слегка оффтопный, но всё-таки.
    Я один охриневаю (это правда самое мягкое слово, которое я смог подобрать в данной ситуации) от того, что приличное количество взрослых образованных и весьма неглупых людей методично, из сообщения в сообщения, из идеи в идею, ставят жизнь кошек на один уровень с вещами?.. Т.е. человеческая жизнь -- это ЖИЗНЬ, а кошачья жизнь -- это костюм?..

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #109 : 03 Сентябрь 2016, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • fil0sof
    Я попробую разъяснить свою мысль.
    Сразу скажу, что я не могу с уверенностью утверждать, с каких позиций Pony осуждает статьи Александера и Сингера. Моё предположение: с позиции эвристики "если кто-то ради всеобщего блага призывает к ограничениям простых граждан, то это путь к тирании". Я вполне допускаю, что это предположение неверно, однако, пока оно мне кажется достаточно вероятным. Я допускаю, что, возможно, речь идёт не о любых ограничениях, а о некотором классе, но пока я не могу этот класс выделить.

    Я считаю, что применение данной эвристики в данном случае приводит к противоречию, поскольку получится, в общем-то, призыв к ограничению Александера и Сингера писать соответствующие статьи. И именно на это я хотел указать.

    И также я считаю (да и сама статья, по-моему, про это же), что благо простых граждан в длительной перспективе немыслимо без каких-то ограничений. Что какие-то ограничения в любом случае будут необходимы ради благополучия общества. Банальнейший пример: правила дорожного движения и требование получать права - это ограничение простых граждан, но без них бы на дорогах царил хаос.

    Я один охриневаю (это правда самое мягкое слово, которое я смог подобрать в данной ситуации) от того, что приличное количество взрослых образованных и весьма неглупых людей методично, из сообщения в сообщения, из идеи в идею, ставят жизнь кошек на один уровень с вещами?.. Т.е. человеческая жизнь -- это ЖИЗНЬ, а кошачья жизнь -- это костюм?..
    Какую задачу ты хочешь решить?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #110 : 06 Сентябрь 2016, 03:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтопик про животных и вещи вынесен в самостоятельную тему

    Ipsum

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +2/-8
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #111 : 07 Сентябрь 2016, 10:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хороший образчик идеологического текста.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #112 : 03 Февраль 2017, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Мы живём в условиях, когда у нас вовсю работают как минимум две: избыток ресурсов и координация. И поэтому нам может казаться, что все ужасы, которые были совершеннейшей нормой до XIX века включительно, нас не касаются. Но текст Скотта - это текст-предупреждение. Нам никто не гарантирует, что нынешняя идиллия продлится вечно. Возможно, чтобы она продлилась чуть подольше, работать надо уже сейчас.
    Вы правда так считаете? Летом прошлого года? Мы на одной планете живем? Работать над "слоном" нужно было начать вчера. Все что сейчас- это уже поздно.

    Добавлено 03 Февраль 2017, 18:54:
    С посылом статьи абсолютно согласна, даже больше, до прочтения, мне казалось этого слона вижу лишь я.
    Но у меня есть несколько претензий. Почему упущен факт, что при любых женщина физичкски не способна рожать каждые 9 месяцев? Минимум 11,- давайте прикинем сколько еще таких мелочей может быть упущенно. Второе, почему матриархат не рассматривается как убийственная модель, или другие? Третье, самое важное, когда уже умные люди научаться договариваться? Если Скотт допускает ошибки обозначенные Юдковски, почему он винит в ошибках того?
    « Последнее редактирование: 03 Февраль 2017, 18:54 от iren_doroshenko »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #113 : 28 Июнь 2017, 05:08 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Что-то тема заглохла. Можно добавлять сюда примеры действия "закона Молоха" которые вы встречаете в жизни.
    Вот пример совсем не глобальный, но зато в образцово-чистом виде.

    Предпосылки:
    В настольном теннисе несколько лет назад ввели новые мячи - сделанные из пластика ( в отличие от старых, которые были сделаны из целлулоида). Не буду сейчас касаться причин по которым мировая теннисная федерация это сделала. Официальной причиной была высокая горючесть целлулоида и соответственно стоимость его перевозки, обещалось что пластиковые мячи будут дешевле за счет этого фактора. На деле оказалось что пластиковые мячи не только в несколько раз дороже, но при этом значительно быстрее выходят из строя, они понижают вариативность игры за счет меньшего вращения, они менее стабильны - с непредсказуемым отскоком, и, что являлось ключевым фактором - у каждой фирмы которая делала новые мячи прыгучесть и вращабельность, назовем это так, немного отличались ( в отличие от целлулоида, в котором все качественные мячи были идентичны по свойствам). Дополнительно добавлю, что правила "играть только пластиковыми мячами", разумеется распространялось только на профессионалов, чем играют у себя любители на своих любительских турнирчиках - их разумеется не волновало. Профессионалы протестовали, но они люди подневольные ( их можно просто исключить из федерации в случае слишком сильных протестов), и они, скрепя сердце стали играть и тренироваться новым мячом.

    Мы видим что в мире "без Молоха" любители продолжили играть целлулоидом т.к. он лучше по всем качествам, да впрочем, банально дешевле в несколько раз. Но здесь начинает действовать всесильный Молох. Любитель может получить небольшое преимущество если заранее привыкнет к пластиковому мячу определенной марки, и на любительском турнире предложит играть сопернику именно этими мячами. По правилам бросается жребий, и в 50% случаев будут играть целулоидом - к которому они готовы одинаково, а в 50% - мячом к которому готов только он. Да, они оба будут больше ошибаться, чаще промахиваться, игра будет менее интересной, и возрастут расходы на мячи, но то, кто заранее привык к новому отскоку будет чуть подготовленнее в этих условиях. Преимущество мизерное - ты не обыграешь соперника на разряд сильнее за счет этого, это скажется только в игре равных соперников или почти равных. Сама победа в любительском турнире - это вопрос в основном самолюбия, денег или чего-то еще там нет, конечно же. Но, 5% самолюбивых игроков быстро просекли эту фишку и начали покупать пластиковые мячи и настаивать на игре ими. И стали выигрывать чуть чаще ( за счет потери во всем остальном ). Это сподвигло небольшой процент остальных тоже купить пластиковые мячи и т.д. и т.п. Процесс шел довольно небыстро, но где-то за 2-3 года завершился - почти все любители стали играть пластиковыми мячами. В итоге никто не имеет преимущества за которым они переходили на пластик - ситуация просто стала для всех хуже. Точно как по книжке.  Было достаточно забавно наблюдать как люди писали десятки гневных постов о пластиковых мячах , с оскорблениями их пользователей, с попытками переубеждения - но сами через полгода-год-полтора уже молча переходили на пластик. Молох победил всех.
    « Последнее редактирование: 28 Июнь 2017, 13:22 от fil0sof »

    Barsiana

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #114 : 08 Август 2018, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему вы так хотите доказать что альтруизм ведет к баракам?

    Да и даже эффективность любой девушки офис-менеджера будет гораздо выше, если у нее есть возможность покупать себе иногда шмотки и ездить отдыхать на курорты, чем если она будет беспросветно сидеть в бараке. Вы про слово "мотивация" что-нибудь слышали?

    Но ведь офис-менеджер _может_ работать, не покупая шмотки сверх в меру удобной и практичной мешковины и не ездя на курорты. Значит, подобная мотивация излишня, и от нее следовало бы отказаться так же, как от дорогого костюма.
    Последовательность в этом вопросе ведет именно что к баракам, потому что где грань между костюмом и ремонтом в квартире, поездкой в отпуск, вкусным обедом, походом в кино, съемками этого кино и прочим, что выходит за рамки поддержания здорового биологического существования? Скажете, в отремонтированной квартире и после вкусного обеда лучше работается? Но ведь это чисто психологические заморочки. Человеку с костюмом может тоже лучше работается, если он обладает костюмом. Принципиально ничто не мешает работать, сидя в теплой и чистой пустой комнате, со строго необходимыми для здорового (в чисто физиологическом плане) существования перерывами. Неужели новые впечатления и удовольствие от окружающей обстановки дороже человеческой жизни? Чем плох уклад, придуманный Замятиным?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #115 : 14 Август 2018, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажете, в отремонтированной квартире и после вкусного обеда лучше работается? Но ведь это чисто психологические заморочки.
    Я прям целую тему открывал про то, что всё бытие человеком - чисто психологические заморочки.

    Поэтому попытки доказать, что мы должны жертвовать собой ради других - это попытка построить Диснейленд без детей.
    Психология - не экономика. Здесь не работают "альтернативные издержки". Одобрение самопожертвования не равно упреканию всех остальных в не-самопожертвовании.