Размышления о Молохе

Автор Тема: Размышления о Молохе  (Прочитано 30588 раз)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о Молохе
« Ответ #90 : 08 Июль 2016, 13:19 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Alaric, на вопрос "как бы вы поступили, если..." в истории с утопающим костюмом по-моему может быть только один ответ: в общем виде задача не решается. Как и при рассмотрении любой другой сфероэтической дилеммы в вакууме. Убивать плохо? Нет. Убивать хорошо? Нет. В общем виде задача не решается. Нужно ли кидаться на помощь попавшему в беду? Да. Нет. В общем виде задача не решается. Ну, то есть, так бы выглядел мой ответ, если из него выжать всю "воду" в виде конкретных примеров.
    А если человек вдруг почему-то уверен, что спешить на помощь - единственная хорошая стратегия, регулярно получаются проблемы.
    Цитировать
    А это на самом деле вообще ровно та же точка зрения. Если мне не изменяет склероз, я пример с костюмом именно из статьи Сингера и взял.
    По-моему не совсем та же. По крайней мере, история про костюм не декларирует принцип произвольной заменимости эмоциональных связей. Ну, хотя бы не так отчетливо. А это по-моему плохой принцип.
    Цитировать
    Однако же способов сделать значимую часть людей "добровольцами" человечество тоже придумало изрядно.
    Э... Поправьте меня, если я ошибаюсь, ладно? Но мне казалось, что методы рационального мышления, в частности, способствуют тому, чтобы человека становилось значительно сложнее сделать добровольцем.
    Цитировать
    вы спорите с прогнозом Скотта о поведении реальных систем. Я показал, что в истории реальные системы вели себя именно так, а современная идиллия связана с тем, что у нас очень много ресурсов.
    Видимо, я упустила этот момент, и в Ваших, и в своих собственных рассуждениях. Но я попробую еще раз, без примеров, в виде обобщения. Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б. Более того, одна и та же реальная система при повторении условий А может повести себя разными способами. Поведение реальной системы не является жестко детерминированным, если только мы не рассматриваем хемотаксис в исполнении инфузории-туфельки.
    Вот именно это мне и представляется искажением карты.
    У любой реальной системы сложнее инфузории есть больше одной стратегии поведения и способность к обучению.
    Не существует Одной Самой Правильной стратегии. Никакая стратегия не является универсальной.
    И еще: мне не кажется, что поведение реальных систем сейчас изменилось только потому, что появился избыток материальных ресурсов. Мне кажется, что далеко не последнюю роль играет то, что появилось больше информации и способов ее обработки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #91 : 08 Июль 2016, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Alaric, на вопрос "как бы вы поступили, если..." в истории с утопающим костюмом по-моему может быть только один ответ: в общем виде задача не решается. Как и при рассмотрении любой другой сфероэтической дилеммы в вакууме.
    Пример с утопающим костюмом, с моей точки зрения, нужен исключительно для одной цели - для того, чтобы задать вопрос: "что ценнее: человеческая жизнь или денежная сумма, эквивалентная стоимости костюма?" (Да, тут мне могут заявить, что жизни бывают разные, и бывают террористы, убийцы и спамеры, поэтому можете сразу отбросить 10% худших представителей человечества по вашему усмотрению. Можете не отбрасывать.)
    Больше ни для чего этот пример не нужен. Очевидно, что если жертвование денежной суммы на самом деле не спасает человеческую жизнь, её жертвовать с точки зрения автора статьи (и моей тоже) не требуется. Вопросы жертвования "жизнь за жизнь" в этом контексте тоже не рассматриваются.
    Я прошу прощения у тех, кому это это было не очевидно.

    Цитировать
    По крайней мере, история про костюм не декларирует принцип произвольной заменимости эмоциональных связей. Ну, хотя бы не так отчетливо. А это по-моему плохой принцип.
    Насколько я понимаю, Сингер не пишет о произвольной заменимости эмоциональных связей. Он пишет о том, что не стоит лицемерить. Если вы считаете, что жизнь вашей кошки дороже человеческой жизни, признайтесь в этом самому себе хотя бы. Потому что реально вы действуете исходя именно из этого убеждения.
    Лично я даже не вижу в этом признании ничего плохого, и, подозреваю, изрядная часть LW-тусовки (из тех, кто не новички) прекрасно понимают, что "люди всегда так делают". Речь о том, чтобы сформулировать свои ценности в наиболее явном виде, чтобы попытаться в них хоть как-то разобраться и решить, не надо ли что-либо оптимизировать.
    Да, насколько я представляю (могу ошибаться), Сингер считает, что это плохое убеждение и от него надо избавляться. Да, конечно, я согласен, что эмоции будут мешать. И что?

    Цитировать
    Э... Поправьте меня, если я ошибаюсь, ладно? Но мне казалось, что методы рационального мышления, в частности, способствуют тому, чтобы человека становилось значительно сложнее сделать добровольцем.
    Очень сильно зависит от вопроса, "добровольцем" чего. Если я "рационалист", и я рассуждаю правильно, то другой "рационалист" будет рассуждать также. И если я "рационалист"-доброволец, то он тоже станет "рационалистом"-добровольцем. Теорема Ауманна о согласии. Если я рассуждаю неправильно, то увеличение количества "рационалистов" увеличит шансы, что мне кто-нибудь укажет на ошибку.
    Но что должен делать "рационалист", если ему пока никто на ошибку не указал, и он может этичными способами подтолкнуть других "не-рационалистов" к тому, чтобы делать что-то, что он считает рациональным и этичным? С моей точки зрения, ему следует таки подтолкнуть (с поправкой на возможные риски собственной ошибки).
    (На всякий случай: я считаю, что идеальных рационалистов и не-рационалистов не существует, есть лишь некое близкое к  непрерывному распределение по пространству неизвестной размерности. Потому и кавычки выше.)

    Цитировать
    Видимо, я упустила этот момент, и в Ваших, и в своих собственных рассуждениях. Но я попробую еще раз, без примеров, в виде обобщения. Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б. Более того, одна и та же реальная система при повторении условий А может повести себя разными способами.
    С моей точки зрения, Скотта следует понимать вероятностно. Да, естественно, реальная система может повести себя по-разному. У нас в институте любили шутку, что брошенный в закрытое окно стул с какой-то малой вероятностью может даже протунеллировать через стекло. Однако, есть более вероятные поведения системы и менее вероятные. Как я понимаю, с точки зрения Скотта, описанные им поведения систем гораздо более вероятны, чем любые другие. Соответственно, если система остаётся закрытой, то со временем она обязательно в описанное поведение свалится. (Понятно, что в реальном мире довольно мало по-настоящему закрытых систем, и система может перестать быть закрытой до того, как она свалится в описанное поведение. Но может и не перестать, вот в чём проблема.)

    Цитировать
    Не существует Одной Самой Правильной стратегии. Никакая стратегия не является универсальной.
    Э-э-э. В любой момент времени для решения любой задачи есть какое-то количество вариантов действий, которые будут самыми оптимальными. Да, проблема в том, что мы даже не можем сформулировать задачу, не говоря о том, чтобы вычислить эти варианты. Но это исключительно в силу нашего несовершенства.
    Собственно, эвристика о том, что "Не существует Одной Самой Правильной стратегии" - это попытка компенсировать наше собственное несовершенство. В условиях таких же несовершенных агентов. Проблема в том, что с ростом вычислительных технологий может случиться так, что какие-то агенты будут гораздо более эффективно вычислять более эффективные стратегии. И тут мантра "Не существует Одной Самой Правильной стратегии" не поможет никак.

    Цитировать
    И еще: мне не кажется, что поведение реальных систем сейчас изменилось только потому, что появился избыток материальных ресурсов. Мне кажется, что далеко не последнюю роль играет то, что появилось больше информации и способов ее обработки.
    Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"? Как по мне, рост информационных потоков - это следствие избытка материальных ресурсов. У крестьянина, который прикован к своей деревне, потому что если он уйдёт, то непонятно ни как прокормится он сам, ни как прокормится его семья, практически нет ни надобности узнавать, что там происходит даже в соседней деревне, ни возможности.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #92 : 08 Июль 2016, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"?

    Не было инфорации о том, как делать "больше информации и способов ее обработки".

    Ситуация "недостаток знаний, недостаток материальных ресурсов" != ситуация "есть знания, недостаток материальных ресурсов".

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #93 : 08 Июль 2016, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуация "недостаток знаний, недостаток материальных ресурсов" != ситуация "есть знания, недостаток материальных ресурсов".
    Я согласен, просто мои представления об истории утверждают, что второй ситуации в истории Земли не было. Любые знания, во-первых, могут начать накапливаться лишь в том случае, когда общество в состоянии позволить значимому количеству своих членов не заниматься добычей ресурсов. Во-вторых, у людей, у которых есть досуг этим заниматься, должны быть какие-то стимулы и инструменты для познания мира (а то может случиться, как у некоторых древних греков, которые считали, что применение науки на практике - это недостойно.) Придумать дифференциальное и интегральное исчисление гораздо проще, когда вокруг есть уйма задач, которые иначе не решаются. Нет смысла придумывать печатный станок, если тебе некому продавать книги. И так далее.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #94 : 09 Июль 2016, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Итак, мне показалось, что Скотт, в виде обобщения, говорит, что реальные системы ведут себя в условиях А каким-то одним и тем же способом Б. Я не согласна с этим утверждением. Потому что и в истории, и на текущий момент разные реальные системы в условиях А ведут себя разными способами, а не только способом Б.
    Не нужно ничего домысливать от себя. Скотт вполне четко утверждает: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы".

    А если речь идет о системных эффектах, то на них как-то повлиять возможно лишь с позиции внешнего наблюдателя. Далеко не все наблюдаемые эффекты являются системными. Поэтому неудивительно, что с ними вполне справляются обитатели самой системы. Однако когда речь заходит о ее реформировании (например, с целью оптимизации каких-то системных характеристик), то именно системные эффекты нередко оказывается в роли неустранимых препятствий.

    Вот совсем свежий пример, который Скотт мог бы включить в свою статью в качестве еще одной иллюстрации действия Молоха. Как следует из недавнего правительственного отчета: "Федеральные и региональные расходы США на тюрьмы в течение последних 33 лет в три раза превысили финансирование школ из-за того, что за решетку в связи с суровыми законами попадают все больше американцев. В тот же период число заключенных в исправительных учреждениях выросло более чем в четыре раза, что более чем в семь раз превышает темпы роста населения США в целом. Такой скачок произошел после принятия в 90-х годах законов о минимальном наказании".

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #95 : 20 Июль 2016, 11:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Любые знания, во-первых, могут начать накапливаться лишь в том случае, когда общество в состоянии позволить значимому количеству своих членов не заниматься добычей ресурсов.
    Да? Тогда вообще непонятно, как человечество начало это делать. Потому что для того, чтобы добыть такое количество ресурсов, чтобы значимую часть населения освободить от добычки ресурсов, нужны знания о том, как добыть повышенное количество ресурсов, н-нэ?.. ))  По-моему человечество всё время существования накапливало знания. Вот как обзавелось второй сигнальной - так сразу и начало. А может и раньше начало, только без второй сигнальной их было сложно передавать и хранить.
    Цитировать
    Скажите, а почему, пока у нас не было избытка материальных ресурсов, у нас не было "больше информации и способов её обработки"? Как по мне, рост информационных потоков - это следствие избытка материальных ресурсов. У крестьянина, который прикован к своей деревне, потому что если он уйдёт, то непонятно ни как прокормится он сам, ни как прокормится его семья, практически нет ни надобности узнавать, что там происходит даже в соседней деревне, ни возможности.
    Ну вот возьмем того же крестьянина. У него очень долго не было информации о том, что такое севооборот, поэтому ему приходилось раз за разом бросать свою деревню и истощившиеся поля, перебираться на новое место и начинать всё заново. А потом у него появилась информация о более эффективном землепользовании, и он смог остаться на одном месте. У него очень долго не было информации о том, как сделать хомут, поэтому он мог пахать только на быке: лошадь в ярмо не впряжешь из-за особенностей анатомии. А потом медленные информационные потоки в конце концов донесли до него ноу-хау хомута, и он смог пахать на лошади, что намного эффективнее. Это что касается нехватки информации и того, надо ли крестьянину знать, что там в соседней деревне. Теперь что касается способов обработки информации. Например, наш крестьянин довольно долго не знал, что "после - не значит вследствие" и не умел отличать причинно-следственную связь от корреляции. А потом разобрался и "жить стало лучше, жить стало веселей". ))) Если бы накопление новых знаний было неким побочным, опциональным занятием для человечества, вроде хобби, боюсь, мы бы с Вами сейчас в интернете не трепались, а занимались подсечно-огневым земледелием. В лучшем случае. А скорее собирали бы в кустах питательных гусениц, рекомендованных палеодиетой. )))
    Цитировать
    Нет смысла придумывать печатный станок, если тебе некому продавать книги. И так далее.
    А вот и нет. ))) Печатный станок появился раньше. Сначала печатали набивной узор на ткани, потом картинки разные (религиозные там, и всякие прочие). Потом комиксы. Потом книжки. Есть смысл выдумывать печатный станок при неграмотном населении: похабные (зачеркнуто) картинки у тебя и неграмотный купит.
    Цитировать
    Очень сильно зависит от вопроса, "добровольцем" чего.
    А. Кажется, тут недопонимание. Я исходно выделила курсивом слово "сделать" (сделать добровольцем) и имела в виду, что рационалисту значительно сложнее навязать какие-то убеждения. Он может их принять или не принять по итогам каких-то размышлений, но заморочить ему голову каким-нибудь "мы все в едином порыве за что попало против всего остального" не очень-то получится.

    И все-таки продолжает не давать мне покоя "утопающий костюм". Я продолжаю думать на эту тему, и у меня картинка не строится. Кстати да, в процессе я обнаружила, что, кажется, застряла на этапе наглядно-образного мышления, характерного для дошкольного возраста. ))) Вот предположим, что жизнь человека имеет большую ценность, чем кошка, костюм, ковер, конфеты или колье. Но тогда почему не консерватория, например?.. То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого. Ну, исходим из того, что эффективный альтруизм это круто, и все с этим согласились (если не все - в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах). Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #96 : 20 Июль 2016, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И все-таки продолжает не давать мне покоя "утопающий костюм". Я продолжаю думать на эту тему, и у меня картинка не строится. Кстати да, в процессе я обнаружила, что, кажется, застряла на этапе наглядно-образного мышления, характерного для дошкольного возраста. ))) Вот предположим, что жизнь человека имеет большую ценность, чем кошка, костюм, ковер, конфеты или колье. Но тогда почему не консерватория, например?.. То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого. Ну, исходим из того, что эффективный альтруизм это круто, и все с этим согласились (если не все - в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах). Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.

    Ну, предположительно искусство повышает качество нашей жизни. А это, предположительно, повышает продуктивность и креативность.
    Отметим также, что многие люди связанные с искусством, занимаясь этим делом, делали научные и инженерные открытия. Так, теорию звука начинали музыканты, света - художники, архитектура - тут и говорить нечего о влиянии на инженерное дело и т.п. И это не только в древнее время: разработчики порно, как известно, внесли крайне сильный вклад в информационные технологии ( я имею ввиду в распространенность новейших технологий, а это дает возможность дальнейшего прогресса), а технологии использовавшиеся для создания зрелищных фильмов ныне отлично работают в образовании.
    Азартные игры кстати тоже попадают в этот список - тервер и матстат, науки будущего, начались именно с анализа азартных игр. :)
    В целом я же хоть и считаю что можно сказать что некоторые виды деятельности "полезнее" других, все равно против явных запретов. Если мы так уж хотим - мы должны повышать привлекательность "более полезных" видов деятельности,  или информированность о вреде "вредных". Явные запреты и даже неявное манипулирование - недостойные методы, как это обсуждалось в теме "о судьбах общин".

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #97 : 21 Июль 2016, 19:38 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Цитировать
    Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные).
    Многоквартирные дома, геномодифицированная пища, разноцветная китайская одежда. Хмм...
    Цитировать
    Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого.
    Каждому по способностям, от каждого по потребностям - это между прочим формула капитализма.
    Цитировать
    в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах
    Вежливые люди, только бушлаты не белые, а зелёные.
    Цитировать
    Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.
    Эту логическую подмену в вас ввели пропагандой. Простой импринтинг что диктатура эта ужас-ужас, вертухаи, бараки, баланда. И когда вы в статье Скотта Александра увидели намёки на диктатуру, то ваш мозг поднял безусловную тревогу.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #98 : 23 Июль 2016, 20:54 »
  • (+)0
  • (−)3
  • Отметим также, что многие люди связанные с искусством, занимаясь этим делом, делали научные и инженерные открытия.
    Давно уже не секрет, что главным стимулом научно-технического прогресса является война. Такая вот очередная причуда Молоха. :)

    Но даже война - всего лишь частный случай более глобального явления, с которым сталкивается подавляющее большинство людей независимо от страны проживания. В послесловии к своему сборнику "По ту сторону рифта" Питер Уоттс подробно рассказал о пресловутом инциденте на границе между США и Канадой, в результате которого он едва не получил реальный срок и теперь больше никогда не сможет посетить США:

    "Суд установил, что агрессия с моей стороны отсутствовала, не было даже брани или разговора на повышенных тонах, несмотря на заявления прокурора, будто я «оказывал сопротивление» и «душил сотрудника пограничной службы». В итоге сторона обвинения сделала упор на тот факт, что я – уже словив несколько ударов в лицо, но еще до того, как получил дозу слезоточивого газа, – не подчинился в ту же секунду, а спросил: «Да в чем дело-то?» И никого не волновало, что меня действительно били по лицу или что сами пограничники лгали под присягой".

    Вообще-то для силовой структуры (не только российской, в чем свято уверены наши либералы) это самое обычное дело. И причина кроется в самой структуре, одна из главных функций которой - репрессивная. Если ее сотрудникам дозволяется первыми применять насилие, то нет ничего удивительного в том, что рано или поздно они начнут избивать известного писателя только за то, что он посмел поинтересоваться, почему какие-то люди без уведомления (и предъявления каких-либо документов) стали рыться в багажнике его машины.

    Но в любом случае представляют интерес размышления Уоттса по данному поводу:

    Цитировать
    Как-то раз я присутствовал на мероприятии, на котором Кори Доктороу и Чайна Мьевиль беседовали о доброте, изначально присущей человечеству, о своей общей вере в то, что люди в большинстве своем порядочны и честны. В другой раз на сцене был уже я, мы с Министером Фаустом дискутировали о том, может ли фантастика быть «позитивной», и всплыла та же мысль: Министер заявил, что абсолютное большинство людей, которых встречал он, были хорошими. А проблемами, которые стоят перед нами как видом – нетерпимостью, близорукой алчностью, набирающими ход угрозами наподобие глобального потепления, гибели экосистем из-за открытой добычи ископаемых, наподобие плавучих островов из неразлагающегося пластмассового мусора, причем размером с Саргассово море, – мы обязаны немногочисленным деспотам и социопатам, что оседлали верхушки мировых властных структур и гадят на все ради собственной наживы. (...)

    Я принимаю эту точку зрения – по крайней мере отчасти; даже в самом чреве системы, ополчившейся на меня, порой обнаруживались положительные моменты, когда я совсем их не ждал. Например, та единственная пограничница, которая отказалась подыгрывать коллегам и засвидетельствовала, что не видела, чтобы я совершал вменяемые мне действия. Как присяжные, которые, хотя и вынесли обвинительный вердикт, публично высказывались в мою защиту (одна из их числа встала рядом со мной во время вынесения приговора, чтобы показать свою поддержку, и это стоило ей продолжительных притеснений со стороны полиции и незаконного вторжения в квартиру). Как судья, который освободил меня, наложив небольшой штраф, и признал, что с таким человеком, как я, он охотно посидел бы где-нибудь и выпил пива.

    Поводы для надежды есть. Но остается и гнев, даже если все эти ребята правы насчет изначальной доброты человечества в целом. (...) Проводя свои нашумевшие эксперименты, Зимбардо и Милгрэм не делали из людей отморозков и мучителей, а всего лишь выявляли их. И ведь не только психи с маньяками вырубают леса, смывают дерьмо в океаны и заводят свои внедорожники, сжигая ископаемые останки динозавров, ради поездки за два квартала в ближайший супермаркет. Все те пластмассовые острова в Тихом океане намыли простые люди. (...)

    Все потому, что глубоко внутри я все еще не верю, что злодеи и впрямь существуют. И неважно, чего там я начитался и наслушался: я просто не в силах поверить, что тебя могут избить за то, что ты задал простой, разумный вопрос.

    Конечно же, чаще всего я оказываюсь в корне неправ. И тогда я злюсь, потому что ожидал лучшего. Я до сих пор ожидаю лучшего, даже и теперь. И пускай это можно расценить, мягко говоря, как затянувшийся случай благородного идиотизма, я по-прежнему веду себя так, как будто люди и вправду лучше, чем они есть, и в реальном мире, и в вымышленном.

    Этот феномен, в который не в силах поверить даже известный фантаст, Скотт именует Молохом.

    Действительно, трудно понять, почему формально хорошие добрые люди в своей массе совершают такие вещи, которые ужаснули бы каждого из них в отдельности. Ведь отдельный человек не способен непосредственно ощутить действие системных эффектов - ему доступно только наблюдение их последствий.

    мирхонд

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 162
    • +12/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #99 : 23 Июль 2016, 23:33 »
  • (+)1
  • (−)2
  • 1. Давно уже не секрет, что главным стимулом научно-технического прогресса является война

    2. Вообще-то для силовой структуры  это самое обычное дело. И причина кроется в самой структуре, одна из главных функций которой - репрессивная. Если ее сотрудникам дозволяется первыми применять насилие, то нет ничего удивительного в том, что рано или поздно они начнут избивать известного писателя только за то, что он посмел поинтересоваться, почему какие-то люди без уведомления (и предъявления каких-либо документов) стали рыться в багажнике его машины.

    1. Давно уже не секрет, что ваше утверждение  - буллшит. Почитайте "Рычаг богатства" Мокира, на досуге.

    2.  Бить по морде всякого задержанного и стрелять авансом в черных - эта весьма недавняя мода у американских копов, маршаллов  и прочих мудаков с пушками, лет двадцать назад это была редкость и нифига  не самое обычное дело.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #100 : 24 Июль 2016, 01:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • лет двадцать назад это была редкость и нифига  не самое обычное дело
    Вот только пара наиболее известных инцидентов:

    Лос-анджелесский бунт: "кровавые события в Лос-Анджелесе в апреле – мае 1992 года развернувшиеся после того, как коллегия присяжных, полностью состоявшая из белокожих граждан, оправдала четверых полицейских, избивших чёрнокожего Р. Кинга".

    Массовые беспорядки в Цинциннати: "произошли в апреле 2001 года в связи с убийством 19-летнего афроамериканца белым полицейским".

    Однако в нынешней ситуации, действительно, появился новый аспект. После смерти Эрика Гарнера, умершего от примененного полицейским удушающего приема, сторонники движения "Черные жизни важны" провели уличные акции под лозунгом: "Чего мы хотим? Мертвых копов! Когда мы этого хотим? Мы хотим сейчас!". На другой демонстрации против действий полиции лозунгом было "Свиньи в попонах. Жарь их, как бекон!".

    Это чистая ненависть, которая направлена против белых полицейских. Иными словами, черный расизм. По-своему закономерный (с точки зрения Молоха) результат многолетней борьбы с белым расизмом. Как говорится, за что боролись, не то и напоролись. :)

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #101 : 27 Июль 2016, 09:56 »
  • (+)1
  • (−)0
  •  
    Цитировать
    И когда вы в статье Скотта Александра увидели намёки на диктатуру, то ваш мозг поднял безусловную тревогу
    nadeys, нет, мы к этому моменту свернули на Сингера и "утопающий костюм" вместе с прочим эффективным альтруизмом. Там суть коммуникаций в том, что спасти утопающего ребенка - правильно. Пожертвовать в процессе спасения дорогим костюмом - правильно, отсюда следует вывод, что сразу пожертвовать костюмом, без промежуточного пункта в виде утопающих, и перечислить стоимость одёжки в благотворительный фонд - опять правильно. Тогда не спасти утопающего потому что костюм жалко, равнозначно покупке костюма за деньги, которые ты бы мог перечислить в фонд и кому-то помочь. Дальше я помянула Сингера, который высказывался на тему, что лечить заболевшую кошку должно быть стыдно, кошку надо утопить, деньги, которых потребовало бы ее лечение перечислить в фонд, а себе взять другую кошку из приюта. Так можно помочь сразу и больным деткам и бездомным зверушкам. Профит. А если покупаешь костюм и лечишь кошку - для тебя оная одежка или зверушка дороже человеческой жизни.
    Вот именно эта концепция у меня и развивается в пределе в картинку лагерной жизни.
    Но меня мучит подозрение, что в идею обвинить человека по ст. "оставление в опасности" (даже в редакции УК РСФСР) на основании того, что он купил себе костюм, закралась какая-то ошибка.
    Цитировать
    Каждому по способностям, от каждого по потребностям - это между прочим формула капитализма.
    Порылась, но не нашла такого. "От каждого по способностям - каждому по труду" - юзали как формулу социализма, "от каждого по способностям - каждому по потребностям" - как формулу коммунизма. Но даже в ней под  "потребностями" не подразумевается "прожиточный минимум".
    И не очень правильной мне кажется параллель с многоквартирным домом. Потому что в многоквартирном доме ты можешь, при наличии средств, купить такую квартиру, какая тебе нравится. Обставить ее мебелями на свой вкус и кошелек, собрать библиотеку или взгромоздить в гостиной бэлый рояль... А в бараке у тебя есть нары. И всё. 6 кв.м. на человека, по санитарной норме (включая площадь мест общего пользования, угу). Суть в том, что у тебя в такой картинке нет своих ресурсов, которыми ты можешь распоряжаться. У тебя вообще ничего нет. Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.
    valergrad
    Цитировать
    Ну, предположительно искусство повышает качество нашей жизни. А это, предположительно, повышает продуктивность и креативность.
    Угу. Но кошка тоже повышает качество жизни кошковладельца (иначе бы он ее не заводил). Вероятно, снимает стресс и обеспечивает безопасную эмоциональную связь. А это повышает продуктивность, поскольку уменьшает воздействие факторов, ее снижающих. Затраты на кошку идут в конечном счете на создание рабочих мест, на финансирование исследований по биохимии, анатомии, физиологии и прочему функционированию кошки - а исследования какого-то живого существа так или иначе добавляют знаний по биологии. Ну и так далее. Даже выведение каких-то дорогих породистых кошек дает довольно много новых знаний по генетике, работе механизмов наследования чего-нибудь-там...
    Костюм тоже каким-то образом повысил качество жизни костюмовладельца. Как минимум, являясь социальным маркером, облегчил коммуникацию, еще на самооценке, небось, сказался, повысив тем самым эффективность своего владельца.
    Но все равно вроде бы получается, что на одной части весов - чье-то благополучие и комфорт, а на другой - чья-то жизнь (см. историю "утопающего костюма"). Но тогда в финале - бараки.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #102 : 27 Июль 2016, 11:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему вы так хотите доказать что альтруизм ведет к баракам?

    Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.

    Еще раз - почему это?  Это весьма сомнительное и голословное утверждение, в реальности может быть совсем по-другому. В идеально-оптимизированном мире в бараке будет жить только тот, чья эффективность в бараке и в хорошем доме - одинакова. Но для большинства людей это совсем не так, мы не роботы. Совершенно очевидно, что если все, к примеру, писатели и художники  и музыканты будут жить в бараках - то их художественные творения резко ухудшатся. Особенно тяжело себе представить творения тех, кто кроме бараков ничего не видел. Да и даже эффективность любой девушки офис-менеджера будет гораздо выше, если у нее есть возможность покупать себе иногда шмотки и ездить отдыхать на курорты, чем если она будет беспросветно сидеть в бараке. Вы про слово "мотивация" что-нибудь слышали?

    Подумайте с экономической точки зрения. Если человек, получив дополнительные ресурсы в виде нормальной жизни, создает благодаря этому прибавочную стоимость выше чем эти ресурсы - то очевидно, что выгодней ему эти ресурсы дать, чем не давать.  Поэтому ваши фантазии про эффективность бараков - это всего лишь какая-то странная попытка оправдать нежелание жертвовать костюмом, чтобы спасти ребенка.


    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #103 : 27 Июль 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Суть в том, что у тебя в такой картинке нет своих ресурсов, которыми ты можешь распоряжаться. У тебя вообще ничего нет. Потому что (если вдруг все прониклись эффективным альтруизмом) любой ресурс свыше прожиточного минимума ты отдаешь.
    Представьте себе что у вас есть лошадь. У этой лошади нет своих ресурсов, которыми она могла бы распоряжаться. У неё вообще ничего нет. Потому что любой полезный эффект произведённый лошадью, присваивается хозяевами лошади.

    Да, у плохого глупого хозяина лошадь будет будет страдать. Она будет жить в грязном столе, её будут кормить плохим кормом, её будут лечить плохие ветеринары.
    Но ведь очевидно что у хорошего хозяина лошадь наоборот будет удостаиваться наиболее качественного ухода, лучшие корма, хорошие чистые стойла, компетентные ветеринары.

    Цитировать
    Костюм тоже каким-то образом повысил качество жизни костюмовладельца. Как минимум, являясь социальным маркером, облегчил коммуникацию, еще на самооценке, небось, сказался, повысив тем самым эффективность своего владельца.
    Ну так в том то и дело что вы должны расставить приоритеты:
    1) Хорошие костюмы для обеспечения качественных коммуникаций и высокой самооценки.
    2) Максимальная выживаемость детей.
    В зависимости от экономической модели вашего общества, вы определяете что для вас более важно и соответствующим образом выстраиваете законы общества.
    « Последнее редактирование: 27 Июль 2016, 13:13 от nadeys »

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #104 : 27 Июль 2016, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)1
  • А потом у него появилась информация о более эффективном землепользовании, и он смог остаться на одном месте.
    Интересно, что информация о более прогрессивных способах существования постепенно проникает даже в бушменское сознание: "Раньше, поступив на работу к белому предпринимателю, они и мысли не допускали, что можно оставаться на одном месте с понедельника до субботы и порой в первую же неделю, с трудом дотянув до четверга, убегали в пустыню. Теперь же, становясь «хозяевами», бушмены понимают, что фермерствовать куда выгоднее, чем кочевать в пустыне".

    То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого.
    Реальные тенденции в "развитых странах" сейчас диаметрально противоположны: неработающего населения, сидящего на пособии, становится все больше и при этом уровень потребления (параллельно с уровнем зомбирования) непрерывно возрастает. Пелевин в своем романе "Любовь к трем цукербринам" смоделировал закономерный итог движения в подобном направлении. Это будет поистине тотальная диктатура потребления, причем, с одной стороны, уровень потребительского комфорта достигнет своего апогея (максимально комфортный барак, ага :) ), а с другой, степень ее тотальности превзойдет все мыслимые границы (ибо мысли тоже окажутся под полным контролем - для блага самих же мыслящих, разумеется). Полное и безраздельное торжество Молоха.

    Молох, так рано проникший ко мне в душу! Молох, в котором я – сознание без тела! (...) Квартиры-роботы! невидимые пригороды! остовы сокровищниц! невидящие столицы! бесовская промышленность! призрачные народы! непобедимые психушки!

    Дальше я помянула Сингера, который высказывался на тему, что лечить заболевшую кошку должно быть стыдно
    Попробуем взглянуть на домашних животных под другим - системным - углом. Недавно попалась такая информация: "Расходы россиян на домашних любимцев, включая аквариумных рыбок, черепах и хомячков, составляют порядка 1 трлн рублей; при этом на содержание кошек, по большей части беспородных, которых держат 35% жителей России, уходит 450 млрд рублей в год, свидетельствуют данные расчетов аналитического центра НАФИ".

    Иными словами, мы имеем колоссальный рынок услуг, возникновение которого трудно назвать простой случайностью. Ведь нынешняя капиталистическая система уже давно охватила весь мир, достигнув очередной стадии - глобализма. Но для своего успешного функционирования ей постоянно требуются новые рынки сбыта, иначе начинается стагнация. Найти новые рынки можно двумя путями: либо начав передел прежних рынков (что чревато мировой войной), либо сформировать у людей новые потребности, за удовлетворения которых они будут выкладывать деньги.

    Взять тех же домашних животных. Вроде бы они существовали бок о бок с людьми на протяжении всей человеческой истории, однако только в 20-м веке корпорации додумались выпускать для них сухой корм. Это оказалось весьма прибыльным бизнесом - например, российский рынок кормов уже преодолел отметку $1 млрд. И хотя споры о том, вредны такие корма или нет, длятся с момента их появления, само производство только растет. Заодно растут и прибыли ветеринаров, да и производители прочих сопутствующих услуг процветают. Нет, люди не сошли не с ума. Достаточно грамотной рекламной кампании и можно внушить необходимость чего угодно - хоть одежды для собак. Как обходились без нее собаки раньше - непонятно. :)

    А ведь прогресс не стоит на месте. На смену живым питомцам приходят электронные зверюшки – от тамагочи до покемонов. И это лишь начало очередного глобального тренда, способного до неузнаваемости изменить человеческую среду обитания.

    Можно подобные изменения приветствовать, можно протестовать, можно спорить о каких-нибудь -измах... Нельзя только одного - остановить сам процесс. Потому что здесь мы имеем дело с системными эффектами, а против них у людей нет приема. По крайней мере, в лице отдельных обитателей социосистемы.