Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144338 раз)

Nadine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 125
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #135 : 15 Января 2014, 12:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я могу привести целых два варианта появления сквиба даже в чистокровной семье:

    1. Внебрачная связь с маглом, которая просто не афишируется.
    2. Дефект хромосомы, несущей "магический" ген. Помимо известных причин такой дефект, вероятно, может быть следствием и определенных магических практик.  Не случайно Квиррелл замечает

    1. И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба? Не вертится что-то...
    2. Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети. А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума и оставить малолеток сиротами, или вынудить семью с малолетними детьми ухаживать еще и за за обезумевшим.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #136 : 15 Января 2014, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0

  • А таковые есть? Именно у двух магов, а не на стороне?


    Есть. В теме "Природа магии" Панда уже нашла - 8 сквибов  в каноне родились в магических семьях


    Я уже приводил целых два варианта появления сквиба в чистокровной семье: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg6222.html#msg6222


    а, действительно приводили. В  той теме ответила

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #137 : 15 Января 2014, 13:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Их число зависит от степени изолированности магического сообщества от мира маглов. Ведь "магический" ген можно получить только от его обладателя. :)

    Это число можно приблизительно оценить по количеству маглорожденных учеников (по крайней мере, в сторону максимума). Даже если сквибы совершенно хаотично растворены среди обычных людей, их не может быть больше, чем один на примерно двести маглов, иначе маглорожденных появлялось бы больше. Но скорее всего сквибов, конечно, еще меньше.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #138 : 15 Января 2014, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какова логика создателей?

    Возможно, они тоже были одержимы идеей "чистоты крови".
    Если представить, что Атлантида являлась единственным высокоразвитым государством на планете, то такое предположение кажется вполне логичным. Зачем атлантам "цивилизовывать" окружающих их дикарей? Чтобы создать потенциальных конкурентов себе на голову? Свою роль могла сыграть и островная изоляция. В конце концов, достаточно посмотреть на нынешнее магическое сообщество, которое отнюдь не горит желанием приобщать маглов к "магическим" благам. :)

    И волшебнице настолько лень предохраняться, что она согласна на рождение сквиба?

    Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
    Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

    Не поняла, если в результате магических практик повредится магический ген, то сам волшебник ведь перестанет быть волшебником, а не его дети.

    Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

    А Квиррелл мог иметь в виду, что в результате магических практик можно помереть или сойти с ума

    Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #139 : 15 Января 2014, 16:50 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Дело здесь, наверное, не в лени. Можно провести аналогию с "обычными" людьми, заменив риск рождения ребенка-сквиба на риск рождения ребенка с синдромом Дауна. Мало кто из женщин желал бы иметь такого ребенка, однако все равно рожают. :)
    Не говоря уже о том, что волшебницы вряд ли слышали о генетике.

    нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.
    А вот шизофрения, например, передается по наследству, так что если женщине захочется изменить мужу с больным шизофренией, то она предохраняться будет очень тщательно.
    Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб? Очень возможно, что и идея чистоты крови появилась у них из-за этого

    Цитировать

    Вообще-то полный набор генов содержат не только гаметы, но и все соматические клетки человеческого тела. Поэтому повреждение одной хромосомы никак не может повлиять на сам исходный геном.

    Вот я у вас и спрашивала уточнение поэтому. То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде? Интересная избирательность :) А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству? То есть у пары сквибов будут ли рождаться в 75% сквибы?

    Цитировать

    Он бы тогда ограничился фразой: "И подобные занятия опасны". Зачем же было добавлять про детей? Ведь Квирреллу менее всего свойственна сентиментальность. :)

    Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #140 : 15 Января 2014, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • нет, такая аналогия не подойдет. Потому что риск рождения ребенка с синдромом Дауна не зависит от того, изменила женщина мужу или забеременела от мужа.

    Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?
    Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

    Волшебники не слышали о генетике, но заметили ведь, что от связи с маглами может родиться сквиб?

    Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)

    То есть я правильно поняла, что вы имели в виду, что поражаются при магических практиках только гены в гаметах и больше нигде?

    Возможно, и не только там. Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых. :)
    В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

    А будет ли потом этот сломанный ген дальше передаваться по наследству?

    Почему бы и нет? Просто Источник Магии уже не будет воспринимать его как "магический".

    Может Квиррлелл посчитал, что так его слова звучат более зловеще :))

    Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #141 : 15 Января 2014, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но я плохо представляю фактор, способный поразить абсолютно все клетки человеческого тела, и при этом оставляющий человека в живых.
    Магия же  :P

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #142 : 15 Января 2014, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь аналогия другая. Сейчас имеется возможность уже на ранних сроках беременности обнаружить у будущего ребенка синдром Дауна с точностью до 99%. Но много ли женщин, даже находящихся в группе риска, это делают?

    чтобы определить с точностью 99%, надо провести опасную инвазивную процедуру, чреватую выкидышами, занесением инфекции, провоцированием конфликта по крови и резусу... Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

    Цитировать
    Более того, отдельные женщины преспокойно рожают от заведомых алкоголиков или наркоманов. Ими-то что движет? Тоже лень? :)

     от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?
    Мне больше нравится версия про опасные магические практики :)

    Цитировать
    Заметили. Но всегда найдется небольшой процент волшебниц, которых это не остановит. Кстати, в каноне как раз описан подобный случай. :)
     

    я не читала канон. А что там было?

    Цитировать


    В реальной жизни существует немало факторов, вызывающих т.н. хромосомные болезни, связанные с нарушениями числа или структуры хромосом (к их числу относится и болезнь Дауна). Например, "вредная" химия. В случае магов это могут быть "сильнодействующие" зелья, имеющие соответствующие побочные эффекты.

    так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается . Да и синдром Дауна не от "химии".
    Впрочем, словами "это же магия" можно объяснить поражение "магической химией" магического гена

    Цитировать

    Обратите внимание, что чем дальше вы уходите от авторского замысла, тем больше становится ваших собственных домыслов. :)

    а что такое домыслы? Это интерпретация фактов, разве нет?  Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген. Мы тут только и делаем, что домыслы обсуждаем :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #143 : 16 Января 2014, 00:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, женщинам старше 35лет (т.е. группа риска) это делают бесплатно всем, после бесплатного же скрининга

    Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

    от заведомых алкоголиков или наркоманов рожают обычно алкоголички и наркоманши, им уже нечем думать, мозги алкоголем залиты. Среди волшебниц вроде таких нету?

    Алкоголь в мире магов точно есть, и какой-нибудь Наземникус им явно злоупотребляет (и даже одна женщина-эльф :) ).

    Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?

    я не читала канон. А что там было?

    А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

    так сквиб - это ж не хромосомная болезнь, только один ген поражается

    Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов. Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.

    Вы тоже домыслили и про неверных жен-магичек и про магические практики, поражающие магический ген.

    Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #144 : 16 Января 2014, 01:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но дети-дауны по-прежнему рождаются. О чем же говорит этот факт? :)

    о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность


    Цитировать

    Но, честно говоря, я в некоторой растерянности. Вы действительно не в состоянии вообразить ни одной убедительной причины, по которой волшебница может родить от магла?


    разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

    Цитировать

    А история появления на свет Тома Риддла вам известна?

    нет, не была известна, пошла почитала в Поттервики, оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

    Цитировать
    Хромосома поражается не у него, а у одного из его родителей-магов.

     так хромосома или магический ген поражается?

    Цитировать

    Что значит домыслил? Я исхожу из канона/фанфика, в которых маги ведут себя в обыденной жизни так же, как "обычные" люди. Или вы всерьез считаете (как я уже начал подозревать), что неверных жен-магичек в природе просто не бывает? :)

    бывают, конечно. Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

    Добавлено 16 Января 2014, 01:30:
    А Квиррелл сказал:"Говорят, что человеку, который на это решился, лучше или вообще не иметь детей, или подождать, пока они вырастут."
    Подождать, когда дети вырастут, а не когда дети родятся. Это говорит о том, что он имел в виду как раз не оставлять малолеток сиротами

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #145 : 16 Января 2014, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • о несовершенной диагностике, о том, что не все решаются на инвазивную опасную диагностику и о том, что не все решают прервать беременность

    Возможно, некоторые из этих причин актуальны и для волшебниц. :)

    разве что по большой любви. Но учитывая отношения магов с маглами, сложно такую любовь представить

    Ну, пусть будет по любви. :)
    А что касается отношений с маглами, то ведь далеко не все маги – выходцы из Благородных Домов. Среди них встречаются и маглорожденные, и даже "маглолюбы".

    оказывается его мать была  несчастна с детства в магической семье и вышла замуж за магла. Непохоже на неверную жену :)

    Вы еще забыли добавить, что сам Том – вовсе не сквиб. :)
    А теперь представьте то же самое, только с более умной/хитрой Меропой, которая столь же несчастна в законном браке.

    так хромосома или магический ген поражается?

    На ваше усмотрение. Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.

    Я просто надеялась, что магические способы предохранения 100% эффективны..

    Но насколько они безопасны?

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #146 : 16 Января 2014, 01:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, учитывая большое число близкородственных связей (особенно среди Благородных Домов), у магов должны быть распространены и врожденные генетические патологии.
    У магов должна быть сильно распространена гомозиготность. Но, может, они настолько совершенны, что не несут генов патологий (любимых вами - рецессивных), и гомозиготность им не страшна, равно как и близкородственные браки.

    ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.

    Цитировать
    Я использовал аналогию с человеческим геномом, а в этом случае избирательность поражающего фактора с точностью до одного гена кажется невероятной.
    Удержусь, не напишу "это магия!!!"
    Для одного (магического) гена представить как раз легко: волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

    Ах, да.
    ЭТО ТОЖЕ ДОМЫСЕЛ.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #147 : 16 Января 2014, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ДА, ЭТО ДОМЫСЕЛ.
    Есть отличное слово - "гипотеза".

    Панда

    • Гость
    Re: Природа магии
    « Ответ #148 : 16 Января 2014, 14:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ха, ну если я скажу "гипотеза", найдется кто-нибудь, кто будет ее критиковать со словами "что же вы не защищаете свою гипотезу". А упрекать меня в том, что я не защищаю свой домысел - выглядело бы нелепо, согласитесь. Стало быть, никто не будет :)

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #149 : 16 Января 2014, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • волшебник вдарил магической практикой по Источнику Магии, а Источник вдарил в ответ, магический ген срезонировал и... сломался.

    ...только в одной клетке? :)
    Но если с помощью магии можно избирательно воздействовать на отдельные гены, то представьте, какие это открывает перспективы для генной инженерии!