Просмотр сообщений
46
Общение / Re: Почему мне не нравится эффективная благотворительность (многобукаф)
« : 21 Июня 2017, 12:56 »
Насколько я помню, гражданин Юдковский (из-за которого мы тут вместе собрались), учит нас, что любые убеждения должны окупаться предсказаниями. Если мы рассмотрим убеждение "эффективный альтруизм - это плохо" (в силу указанных выше причин), к каким предсказаниям это нас приведёт?
Ожидаем ли мы, что в ближайшее десятилетие из-за распространения эффективного альтруизма увеличится количество учёных, "выгоревших" из-за того, что они трудятся по вечерам, а не возятся с котятами?
Ожидаем ли мы, что в африканских странах будет расти количество людей, отказывающихся иметь дело с организациями эффективных альтруистов, потому что они, мол, нас не уважают? (Точнее, что количество таких людей будет расти сильнее, чем количество людей, с радостью принимающих помощь?)
Ожидаем ли мы, что в группах, где малярийные сетки раздают, смертность будет не меньше, чем в группах, которые можно использовать как контрольные?
Появятся ли комиссии эффективных альтруистов по правильному использованию малярийных сеток в ближайшее десятилетие? Какие санкции они будут накладывать, если появятся?
Если кому-то кажется, что мои вопросы представляют из себя соломенное чучело, то я прошу прощения и предлагаю сформулировать свои предсказания. Увы, я не вижу смысла обмениваться аргументами, которые не основываются на ожиданиях. Что мы ожидаем увидеть, если некто будет делать Х?
Как проводятся исследования такого рода? Есть группа испытуемых, есть контрольная группа. Т.е. мы берём одну деревню, в которой сетки раздают, и другую деревню, в которой сетки не раздают. А потом сравниваем, какая смертность первой и какая смертность во второй. И сравниваем. При этом, от пневмонии могут умирать как в первой деревне, так и во второй (у нас нет никаких причин предполагать, что сетки как-то меняют этот фактор). (На том же сайте GiveWell есть ссылки на соответствующие исследования). Поэтому заявление, что наличие сетки не помешает тому же самому ребёнку помереть от пневмонии - некорректно. Исследования, благодаря которым получилось число 7500 долларов за жизнь, уже подразумевают (я это предполагаю, я не проверял цепочку целиком, если кто-то её целиком проанализирует и выложит разбор, мне будет интересно), что это как раз стоимость того, чтобы обеспечить разницу в уменьшении смертности на одного человека между первой и второй деревней. При том, что все остальные причины смертности никуда не деваются.
И сравнение со стоимостью операции тут не совсем корректно. Если некая операция стоит 7500 долларов, то мы можем говорить, что при этом 7500 долларов спасают одну жизнь только в одном случае: если абсолютно все прооперированные гарантировано выживают, а абсолютно все непрооперированные (из тех, кому это показано) гарантировано помирают (за наперёд заданный промежуток времени). Поскольку это условие никак выполняться не может (хотя бы из-за первой части), то стоимость спасения жизни с помощью операции всегда больше, чем стоимость операции. Потому что стоимость спасения жизни должна учитывать и все те случаи, когда операция почему-то не помогла (в том числе и потому что ребёнок через месяц заболел пневмонией и умер).
Возможно, тут есть проблема в слове "конкретного". Да, иногда получается, что некоего конкретного человека можно спасти и дешевле. Но возникает проблема. Предположим, мы хотим создать организацию, которая спасает множество жизней. Или некий человек считает, что он может сделать для мира больше, чем он делает сейчас, и хочет это сделать. И в этот момент у нас нет никаких конкретных людей. Да, мы можем их начать искать. Но от того, где именно мы их будем искать, зависит от того, насколько много мы сделаем. И в связи с этим возникает вопрос: Видите ли вы способы, которые указывают, куда именно нужно прилагать усилия, лучше, чем статистика?
Ожидаем ли мы, что в ближайшее десятилетие из-за распространения эффективного альтруизма увеличится количество учёных, "выгоревших" из-за того, что они трудятся по вечерам, а не возятся с котятами?
Ожидаем ли мы, что в африканских странах будет расти количество людей, отказывающихся иметь дело с организациями эффективных альтруистов, потому что они, мол, нас не уважают? (Точнее, что количество таких людей будет расти сильнее, чем количество людей, с радостью принимающих помощь?)
Ожидаем ли мы, что в группах, где малярийные сетки раздают, смертность будет не меньше, чем в группах, которые можно использовать как контрольные?
Появятся ли комиссии эффективных альтруистов по правильному использованию малярийных сеток в ближайшее десятилетие? Какие санкции они будут накладывать, если появятся?
Если кому-то кажется, что мои вопросы представляют из себя соломенное чучело, то я прошу прощения и предлагаю сформулировать свои предсказания. Увы, я не вижу смысла обмениваться аргументами, которые не основываются на ожиданиях. Что мы ожидаем увидеть, если некто будет делать Х?
Цитировать
Кроме того, это не «спасение жизни» данного конкретного человека, а только «спасение от смерти от малярии». Наличие сетки никак не помешает умереть тому же самому ребенку от пневмонии, например.Здесь я вижу то, что мне представляется очень серьёзной ошибкой, влияющей на понимание.
Как проводятся исследования такого рода? Есть группа испытуемых, есть контрольная группа. Т.е. мы берём одну деревню, в которой сетки раздают, и другую деревню, в которой сетки не раздают. А потом сравниваем, какая смертность первой и какая смертность во второй. И сравниваем. При этом, от пневмонии могут умирать как в первой деревне, так и во второй (у нас нет никаких причин предполагать, что сетки как-то меняют этот фактор). (На том же сайте GiveWell есть ссылки на соответствующие исследования). Поэтому заявление, что наличие сетки не помешает тому же самому ребёнку помереть от пневмонии - некорректно. Исследования, благодаря которым получилось число 7500 долларов за жизнь, уже подразумевают (я это предполагаю, я не проверял цепочку целиком, если кто-то её целиком проанализирует и выложит разбор, мне будет интересно), что это как раз стоимость того, чтобы обеспечить разницу в уменьшении смертности на одного человека между первой и второй деревней. При том, что все остальные причины смертности никуда не деваются.
И сравнение со стоимостью операции тут не совсем корректно. Если некая операция стоит 7500 долларов, то мы можем говорить, что при этом 7500 долларов спасают одну жизнь только в одном случае: если абсолютно все прооперированные гарантировано выживают, а абсолютно все непрооперированные (из тех, кому это показано) гарантировано помирают (за наперёд заданный промежуток времени). Поскольку это условие никак выполняться не может (хотя бы из-за первой части), то стоимость спасения жизни с помощью операции всегда больше, чем стоимость операции. Потому что стоимость спасения жизни должна учитывать и все те случаи, когда операция почему-то не помогла (в том числе и потому что ребёнок через месяц заболел пневмонией и умер).
Возможно, тут есть проблема в слове "конкретного". Да, иногда получается, что некоего конкретного человека можно спасти и дешевле. Но возникает проблема. Предположим, мы хотим создать организацию, которая спасает множество жизней. Или некий человек считает, что он может сделать для мира больше, чем он делает сейчас, и хочет это сделать. И в этот момент у нас нет никаких конкретных людей. Да, мы можем их начать искать. Но от того, где именно мы их будем искать, зависит от того, насколько много мы сделаем. И в связи с этим возникает вопрос: Видите ли вы способы, которые указывают, куда именно нужно прилагать усилия, лучше, чем статистика?
Цитировать
Должны ли люди помогать бедным? Ну, вообще-то... нет. Вот. Я это сказала. Люди не должны помогать бедным. Люди могут помогать бедным. Если хотят. И здорово, если они хотят. Но они не должны. И никто не вправе говорить им, что они должны. Потому что в рамках нравственно-этических категорий понятие «долга» неправомерно распространять на третьих лиц.Должны ли люди принимать во внимание нравственно-этические категории, о которых им рассказывают третьи лица? В смысле, мне интересно, должны ли (в вашем понимании этого слова) люди хоть что-нибудь, и если да, то по какому принципу нам следует (изначально я хотел написать вместо "нам следует""мы должны", впрочем, я не уверен, что тут есть серьёзная разница) отличать ситуации, где люди что-то должны, от ситуаций, где люди ничего не должны? Где основание, которое позволяет нам говорить, что "люди не должны помогать бедным" - это утверждение истинное, а утверждение "люди вправе говорить другим людям, что они должны помогать бедным" - ложное? Как мы можем проверить, что первое утверждение действительно истинно, а второе действительно ложно? Или фальсифицировать эту гипотезу?
Примерно с того места, каким образом мы одновременно и предсказываем будущее и его меняем. В смысле, как оракул может что-то предсказать в условиях, когда мы постоянно меняем свои действия в зависимости от его предсказаний? Ведь даже если мы скажем, что оракул предсказывает что-то по принципу "так было бы, если бы не было оракула", на будущее могут активно влиять результаты наших действий, вызванных другими его предсказаниями.