Как выбраться из иллюзии?

Автор Тема: Как выбраться из иллюзии?  (Прочитано 16208 раз)

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Re: Как выбраться из иллюзии?
« Ответ #30 : 11 Ноябрь 2016, 22:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Ved
    Воздействие напрямую на психику, а не на органы чувств.
    Когда происходит прямое воздействие на психику, то вы уже пытаетесь не выбраться из иллюзии, а пытаетесь преодолеть контроль сознания, что на порядок более сложная задача. То же самое касается и вашего примера, патология суждений - гораздо более серьёзная проблема, чем простой обман чувств. Из иллюзии можно выбраться, из прямого контроля психики - нельзя, иначе какой же это контроль? Максимум, нейтролизовать его на техническом уровне или же себя на физическом. :D

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #31 : 12 Ноябрь 2016, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Когда происходит прямое воздействие на психику, то вы уже пытаетесь не выбраться из иллюзии, а пытаетесь преодолеть контроль сознания, что на порядок более сложная задача. То же самое касается и вашего примера, патология суждений - гораздо более серьёзная проблема, чем простой обман чувств. Из иллюзии можно выбраться, из прямого контроля психики - нельзя, иначе какой же это контроль? Максимум, нейтролизовать его на техническом уровне или же себя на физическом

    Так это не контроль сознания, это его поломка, причем довольно тонкая, потому что другие интеллектуальные способности она не затрагивает. Виртуальная реальность может быть плохо проработанной, но заставляющей верить на уровне психики в то, что она является реальностью, как Диптаун у Лукьяненко, если кто читал Лабиринт Отражений.  (Что вообще такое "контроль сознания"? Внешние управление каждым нейроном?)

    Если же попробовать исключить нахождение в виртуальной реальности, которая не имеет доступа к вашей психике не посредством органов чувств, то достаточно проверить нарушаются ли неравенства Белла. Если да, и квантовая механика работает именно так, как мы это знаем, то моделирование такой вселенной требует такой архитектуры компьютера, что разницы между моделированием и сотворением новой вселенной фактически не существует, поэтому для вас это уже вопрос теологии, а не практики.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #32 : 13 Ноябрь 2016, 23:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Внешние управление каждым нейроном?
    Здесь, я имею в виду любое воздействие на психику, которое глубже, чем просто контроль непосредственного восприятия. То есть, именно то, что и является иллюзией. Грубо говоря, иллюзия не позволяет вам доверять своим ощущениям, но ваша аутентичность мыслей и логики - полностью сохраняется. Когда есть воздействие на сознание, то даже им становится нельзя доверять.

    Ved

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 24
    • +9/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #33 : 14 Ноябрь 2016, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Skywrath
    Здесь, я имею в виду любое воздействие на психику, которое глубже, чем просто контроль непосредственного восприятия. То есть, именно то, что и является иллюзией. Грубо говоря, иллюзия не позволяет вам доверять своим ощущениям, но ваша аутентичность мыслей и логики - полностью сохраняется. Когда есть воздействие на сознание, то даже им становится нельзя доверять.

    Очень тонкая грань получается, любые психоактивные вещества это воздействие на психику, соответствующее вашему определению, но они присутствуют повсюду вокруг вас.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #34 : 09 Декабрь 2016, 14:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличный рассказ на эту тему - "Футурологический конгресс" Станислава Лема, классика мировой фантастики.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #35 : 13 Январь 2017, 09:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #36 : 14 Январь 2017, 21:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман).
    Поэтому буквально вопрос звучит так: "Как выбраться из заблуждений?"
    Во-первых необходимо установить, что вы действительно в чем-то заблуждаетесь. Когда ваши прогнозы перестанут совпадать с реальностью - значит ваши гипотезы где-то не верны. Обычная ситуация при научных исследованиях
    Другое дело, что некто или нечто намеренно вводит вас в заблуждение, что вы невольно начинаете сомневаться в своей адекватности, и доверяете чужому описанию мира как более адекватному.
    Тут уместна заповедь "Не сотвори себе кумира" или авторитета которому будешь доверять больше чем окружающей действительности. Проблема заблуждений существовала всегда. И чтобы выбраться из заблуждений в первую очередь необходимо разрушить всех "идолов" внутри себя.
    Тактика может меняться от ситуации к ситуации, а стратегия одна - развивать критическое мышление и привычку проверять все сомнениями.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #37 : 16 Январь 2017, 18:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс
    Здесь у человека возникла иллюзия, что он находится в иллюзии основанная на идеалистических преставлениях о реальности свойственных юношескому возрасту и недостатку жизненного опыта. С возрастом человек перестаёт путать реальную жизнь с романтическими представлениями о ней.  Так что здесь все возрастное. 

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #38 : 19 Январь 2017, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Здесь у человека возникла иллюзия, что он находится в иллюзии основанная на идеалистических преставлениях о реальности свойственных юношескому возрасту и недостатку жизненного опыта.
    С возрастом человек перестаёт путать реальную жизнь с романтическими представлениями о ней.
    Исходя из вашего описания, о себе бы могла сказать следущее, мои идеалистические представления о реальности основаны на факте, что настоящее создано на рациональных основах. Мне трудно понять почему многие ведут себя так, как если бы это было иначе.
    Маркеры этого возроста сможете определить?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #39 : 19 Январь 2017, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm  рекомендую рассказ для тс

    Рассказ шикарный, но, по-моему, он не совсем про иллюзию.
    Да и чуть не половина той "шизы", которую они стали замечать в окружающем мире, взята из реальной жизни.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #40 : 19 Январь 2017, 15:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Маркеры этого возроста сможете определить?
    В рассказе они чётко указаны.
    Первый маркер - студенты.
    Второй маркер - люди прожившие 20 лет и ничего кроме детского сада - школы + пары курсов института не видевшие, вдруг полагают что они умнее и нормальнее всех окружающих их людей, включая и тех, что дали им образование.



    Да и чуть не половина той "шизы", которую они стали замечать в окружающем мире, взята из реальной жизни.
    Мне один товарищ кота на неделю оставил. Обычного кота. Я думал, тот кот шизанутый. Он делал совершенно иррациональные вещи. Мог сесть на шкафу и прыгать в потолок. Мог часами ходить по комнате кругами или царапать розетку. Но потом оказалось, что кота еще понимать надо, что он тебе сказать хочет и какую просьбу своим поведением высказывает. Вы бы додумались, что прыгая на потолок, кот требует, чтобы вы вышли к сараю и приставили к чердаку лестницу? Если самому ничего не понимать и считать свои заблуждения объективной реальностью - то все вокруг выглядят шизанутыми. Как в анекдоте.
    "- Шеф. Будьте осторожны. По радио сообщили, что на вашей дороге какой-то идиот по встречной полосе едет.
    - Спасибо. Но на этой дороге шиза похоже коснулась многих.  Здесь не один такой идиот. Здесь их сотни".
    « Последнее редактирование: 19 Январь 2017, 16:03 от Komandos »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #41 : 20 Январь 2017, 08:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • он не совсем про иллюзию.
    Так и я о том. Прежде чем определить шаги а), б), б1), нужны правила для различия иллюзорного и воображаемого.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #42 : 20 Январь 2017, 10:42 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Появилась идея, которую, похоже, ещё никто не высказывал.
    Надо каким-нибудь сложновоспроизводимым и малозаметным образом подписать реальность.
    Например, если вы подозреваете, что рано или поздно окажетесь в иллюзорной версии вашей комнаты, оставьте в секретном месте листочек с паролем или в нужной книге загните нужную страницу. Если создатель иллюзии способен так ошибиться, что туалеты не поставить на 11 этажах, то уж такие метки он наверняка упустит.
    Но создатель иллюзии может сделать, чтобы вы не могли оказаться в своей комнате, так как подозревает, что вы там оставили свою метку. Он может вас вообще в другую страну закинуть. Тогда надо опираться на какие-то вещи, которые есть более-менее везде. Интернет, к примеру.
    Можно сделать сайт с секретной закладкой. Если на сайте выполнить некоторое секретное действие, сайт покажет некоторый секретный сигнал. Вряд ли создатель иллюзии знает об этом!
    Но допустим, он подозревает, что у вас есть "якоря" в интернете. И он делает одно из двух: либо помещает вас в мир без интернета, либо делает бридж из виртуальной реальности в реальный интернет.
    Если интернет недоступен, я бы попробовал любые другие способы связи, и вместо секретных закладок были бы люди, знающие пароль и отклик. Но противник может изъять из симуляции любых моих знакомых.
    Если создатель симуляции сделал бридж в реальный интернет, можно связаться со знакомыми и спросить, а правда ли я, допустим, в Бразилии? Но спрашивать надо в шифрованном виде. Шифр должен быть симметричный, и шифровать придётся в уме, так как иначе противник проведёт атаку "человек посередине".

    Ещё вариант. Если противник убрал из мира всё, что может послужить закладкой, я могу заранее выбрать какой-то объект, свойств которого создатель симуляции наверняка не знал при создании, а я их могу легко узнать. Число позвонков у мурены, например. Плотность воды в Жёлтом море. Спектр свечения Альфы Ригеля.
    Причём имеет смысл запомнить довольно много таких фактов. Часть фактов должна быть довольно очевидной для создателя симуляции (размер типичного кирпича, плотность стали, соотношение метра и дюйма, 15-ый и 18-ый знаки числа Пи), а часть - нет. Очевидные вещи мы применим, чтобы понимать, что система работает (если мне кажется, что мир довольно нормален, а опыты показывают, что Пи больше 4, то проблема скорее во мне), а неочевидные - чтобы проверить, совпадает ли старая реальность с новой.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #43 : 20 Январь 2017, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Появилась идея, которую, похоже, ещё никто не высказывал.
    Надо каким-нибудь сложновоспроизводимым и малозаметным образом подписать реальность.
    Иногда невозможно понять, что ты находишься во сне, а не в реальности, хотя "меток" что все происходит во сне более чем достаточно. Ты ходишь по улица которых нет в реальности. Делаешь вещи которые невозможно сделать в реальности (летаешь например) и все равно не подозреваешь, что это сон. Тоже самое и с психотропными веществами. Человек может общаться с инопланетянами, сидеть на полу и ловить говорящих крыс, тушить супом с плиты неожиданно загоревшийся точильный брусок для ножей. И сомнений, "а вдруг это бред" у него даже не возникает. Почему?
    Какой переключатель в сознании позволяет не только усомнится в происходящем, но и правильно соотнести, что это бред?

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбраться из иллюзии?
    « Ответ #44 : 20 Январь 2017, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какой переключатель в сознании позволяет не только усомнится в происходящем, но и правильно соотнести, что это бред?

    По условию задачи архитектор Матрицы не может напрямую воздействовать на сознание или считывать что-то из памяти. Он воздействует только на сенсоры и считывает данные с моторных нервов. То есть по условию задачи нам не могут затуманить мышление, только подделать сенсорные ощущения.

    А насчёт переключателей, которые обнаруживают, что мы находимся в бреду - есть у меня соображения, но это оффтоп.
    Один из вариантов - приучить себя раз в 10 минут смотреть на любые цифры (время, например), запоминать их, отворачиваться и смотреть на те же цифры снова. Привычка срабатывает и во сне, а во сне в большинстве случаев цифры за время отворачивания успевают измениться.