Дамблдор

[Elspet]

С каждой новой главой это персонаж вызывает у меня всё больше и больше отторжения.

Например, мне очень сильно не понравилась его позиция в 74 главе.

Что вы думаете об это персонаже?

[Morgoth]

Почитайте другие фики на ффнет, на фанатских форумах отдельная тема обсуждения - дамблдор и его "greater good", где он предстает эгоистичным подонком. Настолько же обширна, насколько темные прославляли Мелькора в толкинутом фэндоме, типа "другая точка зрения". Такая позиция широко раскрыта в фанфике "His Own Man" (незаконч.), особенно в последних главах.
Вкратце: Дамблдор имеет свое видение "greater good" ("ради высшего блага"), несколько Правил (вроде - "не вторгаться в мысли подчиненных"), как правило, обусловленных физическими ограничениями (например, высоким навыком окклюменции Снейпа), действует в соответствии со своими планами. Например, "отправить ГП жить к Дурслям" - зло, но "ради высшего блага" сойдет как добро, т. к. - в представлении Дамблдора - ГП вырастет добрым и не слишком гордым подростком, которым можно будет легко управлять в соответствии с концепцией "высшего блага" (читай - собственные мысли Дамблдора). В "Методах" он еще недостаточно злой, остается надежда на какой-нибудь супер-план, который раскроется в самом конце.

[wildboar]

к тому же в дальнейших главах объясняется за что он сжег Нарциссу. мне стали чуть понятнее его мотивы в этом произведении)

[Elspet]

wildboar, может разъясните мотивы?

[Morgoth]

к тому же в дальнейших главах объясняется за что он сжег Нарциссу

Четких доказательств сожжения Нарциссы Дамблдором нет. Есть вероятность, что он спекулировал слухами на несчастном случае или же это программа по защите свидетелей и Нарцисса на самом деле жива.

[трясогузка]

Например, мне очень сильно не понравилась его позиция в 74 главе.

позицию он сам пояснил гарри в эпизоде про цену феникса.
в значительной степени Гарри ею таки проникся

[Elspet]

позицию он сам пояснил гарри в эпизоде про цену феникса.

это в какой главе?

Сама по себе позиция отвратительна.

[wildboar]

Спойлер: (выделите курсором чтобы прочитать)
Ну в 77 главе, когда он сначала показывает Гарри свою комнату с воспоминаниями о его друзьях. а потом в 82ой рассказывает как умер его брат. Вообще, очень сложная ситуация, мое имхо что он мог бы например убить не Нарциссу, а кого-то из пожирателей как бы на дуэли. Хотя после такой его акции пожиратели поняли что брать заложников не стоит...
Хотя в 80 и 81 главе он не дает Гарри помочь Гермионе, и лишь МакГонагалл сумела найти выход

[Alaric]

Дамблдор - это человек, которому гораздо больше ста лет, и который все эти годы воевал. И война у него идёт до сих пор. Более того, он не может не сознавать, что прошлый раунд войны он выиграл, в общем-то, случайно.

То, что Гарри кажется победой, Дамблдору кажется эскалацией конфликта, к которому их сторона не готова. Подробно это поясняется в 77-й главе.

Собственно, проблема в том, что для Дамблдора всё далеко не так просто, как для Гарри. Он уже привык, что невозможно получить абсолютно всё. Что если тебе кажется, что всё легко и просто, значит, что-то ты не учёл, потому что враг - коварен. Собственно, в следующей арке столкновение у Дамблдора и Гарри даже более суровое. И в заключительной главе следующей арки даже сам Гарри начинает переосмысливать свои взгляды и задумываться, а не прав ли Дамблдор кое в чём.

[Morgoth]

На самом деле, Дамблдор не прав хотя бы в том, что, при всем своем показном могуществе и якобы высоком социальном статусе, он сдает позицию за позицией и готов был сдать Гермиону в сами-знаете-какой главе. Хотя, возможно, он просто испытывал Гарри, чтобы проверить его, err, чувства. Он всегда очень радовался, когда получал очередное подтверждение, что у Поттера есть друзья.

[трясогузка]

На самом деле, Дамблдор не прав хотя бы в том, что, при всем своем показном могуществе и якобы высоком социальном статусе, он сдает позицию за позицией и готов был сдать Гермиону в сами-знаете-какой главе

вы вообще не читаете, что вам пишут? или не умеете ставить себя на чужое место?
Дамби воспринимает всё происходящее, как раунд войны. Для него жертвы не начались с гермионы и ей не закончатся.
не очень разумно тратить значительную часть имеющихся ресурсов на спасение незначительного персонажа.

[Elspet]

Трясогузка, этот незначительный персонаж - подруга Гарри Поттера, ради которой он готов на всё.

[трясогузка]

То, что Гарри кажется победой, Дамблдору кажется эскалацией конфликта, к которому их сторона не готова.

дело даже не в том, что они не готовы.
дело в том, что даже если они победят без потерь со своей стороны (а с чего бы?), то всё равно будут потери с чужой стороны.
стоят ли десятки жизней смертежуев, их семей и всех, кого они притянут на свою сторону, слегка побитых девочек? не стоят.

реально ли вообще бороться с детской ненавистью и иерархическими разборками с помощью запретов? нереально.
можно избежать синяков, но нельзя избежать "вымораживания", остракизма и словесных оскорблений.

[трясогузка]

Трясогузка, этот незначительный персонаж - подруга Гарри Поттера, ради которой он готов на всё.

Ради своего брата Дамблдор был тоже готов на всё. Но _всё_ имеет свою цену и ему пришлось её заплатить.
 Судя по всему, главу про цену феникса вы не читали, как и размышления Гарри в послесловиях арки Taboo tradeoffs. Думаю, что после всех этих событий и сам Гарри будет готов пожертвовать Гермионой, если ситуация того потребует и другого выхода не будет.

[Elspet]

Почему же, читала, правда глубокой ночью, ну и плюс мой английский далек от идела, в части моментов я могла не правильно понять.

Но _всё_ имеет свою цену

Это понятно, что всё имеет свою цену. Я представляю себе ситуации, которые потребуют очень высокую цену, в том числе пожертвовать чем-то близким.

Но то что произошло с Гермионой именно отголосок ошибок Дамблдора.

Во-первых в его силах было частично решить ситуацию с хулиганами в школе - в конце концов это его прямая задача поддерживать порядок.

Во-вторых, ему не надо было дразнить Гермиону героизмом и вешать лапшу про спутников героев.  Мог бы и подрыграть девочке

В-третьих, он мог предотвратить этот бедлам еще в начале деятельности девочек.

То есть действие/бездействие Дамблдора частично привилели к ситуации, когда ставки оказались очень и очень высоки, требующие серьезных жертв.

[Alaric]

не очень разумно тратить значительную часть имеющихся ресурсов на спасение незначительного персонажа.

Там была другая аргументация. В целом она сводится к "Никаких переговоров с террористами." Т.е. дело не просто в трате ресурсов и значительности персонажа, а в том, что если ты в такой ситуации хоть раз потратишь ресурсы, то потом тебя будут вынуждать это делать снова и снова.

[Elspet]

В целом она сводится к "Никаких переговоров с террористами."

Мне кажется, что любая тактика целиком и полностью зависит от обстоятельтсв, и от конкретных террористов.

А Дамблдор слишком "упорот" Светом.

С другой стороны, такие критические ситуации, где нет ни каких вариантов, сами по себе очень маловероятны.

[Анжей]

"Не идти на переговоры с террористами" - вполне ок позиция. Далеко не всегда получается выдерживать, но если получается..

Дамблдор выходит каким то ну очень уж фриком. Надеюсь глубокое обоснование раскладов таки проявится

[ant]

думаю, что недовольство Дамблдора всеми этими геройскими мероприятиями следует из двух доводов
1- вмешательство в свободу воли людей - табу.
2- люди, привыкшие получать то, что хотят от других людей как правило идут по наиболее практичному и быстрому пути, т.е. действуют силой и не могут быть остановлены ничем, кроме воздействия из реальности, или угрозы такого воздействия, т.е. опять таки силы и не могут быть остановлены правилами, законами и тому подобными вещами, если за этими правилами опять таки не стоит грубая сила срабатывающая абсолютно всегда и которую нельзя обойти(и таких эффективных искусственных законов в истории человечества ни разу не наблюдалось, лишь законы природы неотвратимы и не могут быть изменены или обмануты)

В результате получилась ситуация, когда "хулиганы" всё усиливают свои воздействия, т.к. им вроде как противостоят дети, которые не создают угрозы физического уничтожения, что и приводит к повторным попыткам даже в случае очередного поражения, либо до реальной угрозы жизни(и то есть ошибка выжившего). В общем нападения по идее будут продолжаться до тех пор, пока будет существовать такая обратная связь. Вопрос лишь в том, почему Дамблдор решил, что наилучшее решение -  устранить ответное воздействие на хулиганов, чтобы они выиграли свою битву, увидели устранение угрозы и успокоились, отпраздновав победу

[Elspet]

ant, ну для этого можно придумать хорошее объяснение. Например, то, что "темная" сторона очень сильна и в состояние реально воздействовать на политику.
То есть он может строит из себя крутого волшебника, но фактически ничего сделать не может.

[Elcefer]

Возможно Дамблдор не желает вмешиваться в то, что не приведёт к необратимому повреждению учеников. Он способен отреагировать и изменить в Хогвартсе всё, что приведёт к гибели ученика, но остальное его просто не волнует. Ну до тех пор, пока не мешает его планам. Хулиганы же именно что не мешают. Их наличие даёт регулирование состояния учеников, приблизительно как дедовщина даёт внутренний порядок к армии - младшие не "возникают" чтобы не получить от старших, а потом, успокоившись, знимают их место. А полезных учеников Дамблдор может защитить от хулиганов лично. Дамблдор не является добрым, он практичен.

[Catheine]

Гарри дал, имхо, очень адекватную оценку Дамблдору в главе с кенотафами. Дамблдор - непрофессионал, он не отделял свои профессиональные обязанности - директора школы - от личной жизни/призвания. В итоге, он превратил школьников в свой личный инструмент.

[ae_der]

вы вообще не читаете, что вам пишут? или не умеете ставить себя на чужое место?
Дамби воспринимает всё происходящее, как раунд войны. Для него жертвы не начались с гермионы и ей не закончатся.
не очень разумно тратить значительную часть имеющихся ресурсов на спасение незначительного персонажа.

Фактически, да. С точки зрения Дамблдора (и рационального анализа, который проводит сам Гарри) тратить все ресурсы и попадать в зависимость от политического противника нерационально и неверно. Гарри сам вспоминает и приводит примеры - потратить миллион на поддержание жизни одного ребёнка в течении года, или дать ему умереть и потратить миллион на оборудование и зарплаты врачей, которые спасут десятки детей.

Полный аналог для Дамблдора - выкупить брата и потерять возможность финансировать войну, а значит - проиграть её, или пожертвовать братом и продолжить войну.

Гарри приводит пример нерациональности - жертва его собственной матери, которая отказалась убегать, оставив младенца-Гарри на смерть.

Дамблдор понимает аналогию, и извиняется перед Гарри - фактически, в этой главе Гарри признаётся, что любит Гермиону. Забавно, в 87 главе он это отрицает, но реально это так - это единственное объяснение для нерационального поведения.

[Morgoth]

это единственное объяснение для нерационального поведения.

На протяжении всего фика идет линия абсолютного неприятия убийства\смерти\зла в отношении другой личности. В 87 главе разжевывается, что это не любофь - в мире есть добро, мотивированное не только гормонами.

[ae_der]

На протяжении всего фика идет линия абсолютного неприятия убийства\смерти\зла в отношении другой личности. В 87 главе разжевывается, что это не любофь - в мире есть добро, мотивированное не только гормонами.

В 87 главе Гарри заблуждается и врёт сам себе. Автор даже специально указал, что Гарри в такой ситуации не мог не испортить/сломать (screw) разговор.

Гарри действительно не испытывает к Гермионе влюблённости, определяемой гормонами, просто потому что у него ещё нет этих гормонов. В то же время он однозначно ставит её на вершину своей иерархии приоритетов. Фактически, когда Дамблдор предложил ему выбрать в гипотетической ситуации между жизнями МакГоннагал и Гермионы, Гарри выбрал Гермиону - хотя обосновал это криво.

Фактически, для Гарри окружающие личности - не равнозначны. Подставим вместо Гермионы Трейси Дэвис. Согласился бы Гарри пожертвовать своим состоянием для её спасения? Возможно, да. Пожертвовать жизнью (атака на Азбакан)? Вряд ли. Просто потому, что пожертвовав жизнью за спасение Трейси Дэвис, он не сможет при необходимости спасти Гермиону. Подставим вместо Трейси Дэвис одну из лично не знакомых ему слизеринок. Те же аргументы. Подставим незнакомую девочку из африканской деревни.

Гарри предпочитает называть свои чувства дружбой, возможно, потому, что знает, что реальная (гормональная) влюблённость проходит в лучшем случае за несколько лет. И потому, что знает, что пока её не испытывает.

Для того, чтобы провести разговор в 87 главе правильно, Гарри просто не хватает жизненного опыта и понимания. Что он сам признаёт в начале 88 главы.

[Alaric]

В 87 главе разжевывается, что это не любофь - в мире есть добро, мотивированное не только гормонами.

Какая вообще связь между любовью и гормонами? В течении всей истории мировой литературы любовью называли не только любовь мужчины к женщине (и наоборот), но и любовь к другу, любовь к матери, любовь к Родине и так далее, и так далее. Это только в последние десятилетия всё опошлили, и теперь любовь почему-то обязательно подразумевает плотское влечение. Соответственно, когда Дамблдор в каноне говорит о любви, как великой силе, он вовсе не подразумевает плотское влечение.

[ae_der]

Какая вообще связь между любовью и гормонами? В течении всей истории мировой литературы любовью называли не только любовь мужчины к женщине (и наоборот), но и любовь к другу, любовь к матери, любовь к Родине и так далее, и так далее. Это только в последние десятилетия всё опошлили, и теперь любовь почему-то обязательно подразумевает плотское влечение. Соответственно, когда Дамблдор в каноне говорит о любви, как великой силе, он вовсе не подразумевает плотское влечение.

Ну, тут мы не про канон говорим.

В принципе, любовь и влюблённость, особенно подростковая, вполне хорошо изучены. Ощущение того, что любимый человек важнее всего на свете, некоторое остолбенение и отупение, эйфория. Абсолютное неприятие любой критики, невозможность заметить недостатки партнёра.
Плотское влечение, кстати, запросто может быть частично подавлено - это когда гулять в парке держась за руки и целоваться хочется больше, чем залезть вместе в постель. К сожалению, влюблённость преходяща.
Гормональные изменения при этом в человеке вполне измеримы и абсолютно материальны. Более того, если искусственно вызвать аналогичные гормональные изменения, вы скорее всего в кого-нибудь влюбитесь.

Если вам повезло, через несколько лет совместной жизни влюблённость перерастёт во взаимную близость и уважение, спокойную любовь и доверие. Если нет - то вы постепенно окажитесь друг другу чужими.

Гарри обо всём этом прекрасно знает, хотя и теоретически. И как раз пытается объяснить Гермионе именно это. Вероятно, не желает лгать или давать обещания, которые имеет шанс нарушить против своей воли. И он прав - по крайней мере по канону, Поттеров всегда тянуло к рыжим ведьмам.

[Nikolai]

И он прав - по крайней мере по канону, Поттеров всегда тянуло к рыжим ведьмам.

Тогда нужно рассматривать каштановый цвет волос, как очень тёмно-рыжий. Тем более, что на уровне генов это имеет смысл.