Как вы относитесь к Сталину?

Автор Тема: Как вы относитесь к Сталину?  (Прочитано 15106 раз)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
На днях я узнал, что согласно опросам россиян, большинство из них относится к Сталину положительно. Также он чудом ( кто-то говорит о махинации ) не выиграл грандиозный опрос "Имя России".
Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять. Я пытался разговаривать с его фанатами чтобы узнать в чем тут дело - но с моей точки зрения они все демонстрировали слабые знания истории и очень слабую логику. Но, возможно, это дело во мне и это мне когнитивные искажения мешают их понять? На этом форуме от людей можно ожидать, что они не будут поддаваться эмоциям, будут тщательно анализировать свои ответы, не будут переходить на личности и придерживаться фактов. Поэтому мне интересно -

Что вы думаете о Сталине?


Komandos

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 456
  • +14/-21
  • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к Сталину?
« Ответ #1 : 16 Апрель 2017, 09:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объективно по социально-экономическим  показателям Сталин за 17 предвоенных лет (Ленин-Сталин вместе за 26 лет после революции 1917 года) достигли гораздо большего, чем Россия за 26 лет "нового политического курса" после путча в 1991 году.
    С точки зрения государственных интересов - Сталин был рационалистом.
    Да и в свете экономической и информационной войны которая ведется сейчас против России - его бесцеремонность, не кажется больше индивидуальной причудой, а суровой необходимостью фактически военного времени и осадного положения в котором пребывала страна.
    Когда-то в 1917 году коммунисты пытались внедрить  демократию в армии: солдаты на всеобщем собрании голосовали, чем они будут заниматься в предстоящем бою. В итоге, 23 февраля пришлось создавать новую армию, а старую распустить - солдаты старой проголосовали, что они только через три дня выйдут отбивать атаку немцев, (после того как отдохнут).
    В общем в военное время - другие законы.
    Мне нравится отношение к истории у Китайцев. Они просто говорят что было, без оценок хорошо это или плохо с их точки зрения. Судить могут только представители новой династии через пару сотен лет.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #2 : 16 Апрель 2017, 09:29 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Я, в целом, тоже положительно отношусь к Сталину.

    Впрочем, это отношение сформировано на чрезвычайно поверхностном уровне - если мы позволяем себе держать его ответственным за все плохие вещи, то, следуя этой логике, мы должны приписывать ему и все хорошие вещи тоже. Получается что-то вроде "Да, репрессии, расстрелы, военные и гражданские потери в ВОВ, но при этом промышленный рост и образование, повышение качества жизни - строительство и прочее. Т.е. в целом - нормально, может даже и хорошо".

    Формирование более точного понимания его роли потребует множество часов исследований. Не только нужно обладать относительно современным пониманием как работает мозг (и применять эти знания для понимания работы разума и принятия решений), но и обладать уймой фактических исторических знаний.

    Нужно учитывать эпистемический аспект принятия решений. Что Сталин мог знать? В чем он был уверен, а в чем сомневался? Опять же, я почти ничего не читал по этой теме, но сильно сомневаюсь, что я найду исследование, удовлеторяющее высоким эпистемическим стандартам ЛВ. Дофига людей все еще думают, что  мозги - волшебная штука, которая волшебным образом может что-то захотеть, или (если решит) перехотеть, может и догадаться и прочее и прочее. Полно людей знающих множество исторических деталей, но, почти нет тех, кто знает историю и при этом способен рационально оценивать эпистемический статус принимающего решения агента с человеческим мозгом и архитектуру его мотивации (т.е его функцию полезности, в том виде, в котором она устроена у людей).

    Основные КИ, мешающие точной оценке истории, как я вижу:
    1. Знание задним числом. Серьезнейшая вещь, которая, как мне кажется, на поверхностном уровне (т.е. без углубления в механизмы принятия решений и оценку того, какой информацией обладает агент) почти не поддается коррекции.
    lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом
    lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом_обесценивает_науку
    https://en.wikipedia.org/wiki/Outcome_bias
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
    2. Ожидание коротких понятийных расстояний.
    lesswrong.ru/w/Иллюзия_прозрачности_почему_вас_не_понимают
    lesswrong.ru/w/Ожидая_короткие_понятийные_расстояния
    Цитировать
    В среде эволюционной адаптации не было абстрактных дисциплин, сжимавших огромные кучи свидетельств в элегантные теории, описанные в книгах, выводы которых на десятки понятий и сотни умозаключений удалены от всеобщего информационного фундамента.

    В среде эволюционной адаптации лишь лгуны или идиоты пытаются рассказывать о вещах, обоснование которых не очевидно. У их слушателей вряд ли возникнет мысль о том, что, возможно, этот парень располагает какой-либо достоверной фундаментальной информацией, неизвестной никому в твоём окружении. Невозможность такого положения дел была надёжной неизменной характеристикой среды эволюционной адаптации.

    И наоборот, если ты сказал что-то вопиюще очевидное, а твой собеседник с этим не согласился, то он либо идиот, либо намеренно упирается с целью позлить тебя.

    И к тому же, если кто-то рассказывает о какой-то вещи, обоснование которой не очевидно, а затем ждёт от тебя понимания и поддержки, — и возмущается, не найдя их — то он явно безумен.
    3. Мотивированное мышления и мотивированный скептицизм.
    lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-6
    lesswrong.ru/w/Подтверждающее_искажение_взгляд_во_тьму


    Разумеется, я не обвиняю топикстартера в том, что он, должно быть, страдает от этих КИ, раз он иначе относится к Сталину. Разве что  хочу как-то обозначить насколько затратно будет сформировать действительно точное представление о деятельности любой исторической фигуры, которое необходимо иметь, для сравнения с "идеальным байесовским агентом", т.е. для того, чтобы понять насколько Сталин был рационален.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #3 : 16 Апрель 2017, 10:21 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Прежде всего, для вытравливания предвзятости: отношение к Сталину, Гитлеру, Пиночету, матери Терезе, Лютеру, Магомету, etc, должно формироваться одними и теми же основными критериями. Если вы обнаруживаете у себя иной подход, если по отношению к одним примерам применяете одни критерии, а по отношению к другим - другие (или, что то же самое - если обнаруживаете, что _не_ применяете какой-либо критерий к одному деятелю, в то время как к другому его применяете), то это очень плохой признак.

    Критерии могут отличаться, разумеется, и кроме того - настраиваются по весу так, чтобы не "заслеплять" результаты спложными плюсами или сплошными мминусами, давать какой-то осмысленный баланс.
    Приведенный выше подход Muyyd1 мне представляется поэтому в корне неверным - едва ли не все люди по нему выйдут лучше некуда; это "засвеченная пленка".

    Мои критерии, насколько я вижу, более-менее совпадают с принятыми в сообществе LW (во всяком случае англоязычном), т.е. это критерии рационального гуманизма:
    I. К чему, по его словам, стремился этот человек для других людей - к хорошему или плохому?
    II. Что именно он, по его словам, считал хорошим, а что - плохим? Могу ли я согласиться с его подходом к этому вопросу?
    III. Говорят ли его дела о том, что он действительно считал так, как говорил? Можно ли наблюдаемые отклонения его слов от его дел объяснить его добросовестными ошибками?

    Пр этом нужно учитывать, что опереточных злодеев практически не существует. Подавляющее большинство людей стремится считать себя хорошими или, как минимум, действующими в своём праве, "нейтральными", поэтому первый критерий - это лишь первый шаг оценки; если человек даже и на словах изувер, то спасти его оценку сможет только то, что он в этом лжёт напропалую, но если он говорит правильные слова, то это очень слабый плюс. Веса тут как бы асимметричны.

    Для примера рассмотрим сначала мать Терезу, как классический пример хорошего человека.
    I. Очевидный +, декларация добра.
    II. Нефальсифицируемый христианский подход, добро считается прежде всего для посмертия, посюсторонние критерии добра и зла неясны.
    III. Общая для всех "добрых христиан" недобросовестность в вопросе прижизненного страдания и всяческих невинных младенцев.
    Итог: по моим критериям мать Тереза - очевидный лживый изувер. _Несмотря_ на то, сколько людей она вылечила. Она могла делать это и без изуверства, но сделала свой выбор, зная всё то же самое, что знали и окружающие её нормальные, гуманные люди.

    Применяем те же критерии к Сталину.
    I. Сомнительный + (сомнительный - потому что ради счастия одной части народа сразу _требуется_ изничтожить другую часть; аналогичные претензии к Гитлеру, который тоже нёс счастие человечеству).
    II. Нефальсифицируемый прогрессистский подход, добро считается прежде всего для отдаленного будущего, современное население сознательно обрекается на полный мрак.
    III. Тут, похоже, всё в порядке: что говорил, то и делал, не изворачивался.
    Итог: по моим критериям Сталин - очевидный честный изувер. Несмотря на то, сколько правильного сделал (Гитлер тоже сделал массу правильного, однако ложки дёгтя более чем достаточно для оценки, ибо личное злотворчество имеет намного больший вес, чем пассивное согласие с очевидным добром).

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #4 : 16 Апрель 2017, 10:57 »
  • (+)0
  • (−)1
  • С учетом того, что я мало знаю историю и почти не знаю, что знает sergeyr об истории, я не стану комментировать выводы к которым он пришел. Замечу лишь, что его подход на несколько уровней ближе к "поверхностному", чем мне хотелось бы. Можно даже сказать, что он недалеко ушел от современных "объективных" тв обсуждений.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #5 : 16 Апрель 2017, 11:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • История и в особенности история мировоззрений - одна из основных областей моих интересов. По сталинскому CCCР, в частности, я ознакомился со множеством документов и в частности статистических исследований. Разумеется, я в этом далеко не профессионал, но уверяю: считая мой подход "недалеко ушедшим от ТВ", Вы глубоко ошибаетесь.
    Возможно, Вас сбила с толку моя привычка объяснять свой подход простыми словами, не прибегая к специальной терминологии, вроде принятой в LW. :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #6 : 16 Апрель 2017, 11:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прежде всего, для вытравливания предвзятости: отношение к Сталину, Гитлеру, Пиночету, матери Терезе, Лютеру, Магомету, etc, должно формироваться одними и теми же основными критериями. Если вы обнаруживаете у себя иной подход, если по отношению к одним примерам применяете одни критерии, а по отношению к другим - другие (или, что то же самое - если обнаруживаете, что _не_ применяете какой-либо критерий к одному деятелю, в то время как к другому его применяете), то это очень плохой признак.
    Мне нравится этот подход. Одна из точек зрения, с которых я оцениваю Сталина это что-то типа "а что бы было, если бы не он...", то есть путём применения сослагательного наклонения к истории. Было порушенное в ноль государство, и Сталин за 20 лет выстроил на руинах новое, причём не просто выстроил, но даже получил какие-то вполне практические результаты, в виде промышленности, которая оказалась конкурентноспособной во второй мировой войне. Сейчас мы 20+ лет выковыриваемся после вновь разрушенного государства и результаты существенно более скромные -- я не к тому, что "Сталин приди, порядок наведи", но лишь к тому, что это реально непростая задача для государства, вылезти из подобных проблем. Помимо нас можно найти много других примеров по миру, в том числе и происходящих прямо сейчас, и можно быть уверенными в том, что им для того, чтобы придти к сколь-нибудь нормальному образу жизни потребуется не менее 20 лет.

    А вот Гитлера я не пытался так оценивать: что бы было с Германией, если бы не Гитлер? То есть, да, в конечном итоге Гитлер привёл Германию к серьёзным проблемам, но во-первых, она оттуда выковырялась в итоге, во-вторых, он ведь одолевал ряд проблем, с которыми Германия столкнулась после первой мировой. Увы, я тоже не настолько знаю историю, чтобы оценить Гитлера с этой точки зрения.

    Так вот, я это к тому, что подход, предложенный sergeyr, добавил ещё один пункт в мой внутренний список TODO: попытаться оправдать максимум действий Гитлера с точки зрения задачи выведения Германии из кризиса. И, кстати, думается мне, что это довольно сложная задача: сложно будет найти тексты, которые будут непредвзято излагать историю Гитлера в таком ключе.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #7 : 16 Апрель 2017, 11:21 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Мне не нравится подход "по последствиям", потому что он неизбежно крайне зашумлён: последствия как правило намного больше зависят от обстоятельств, чем от сколь угодно влиятельного отдельного человека. Эту ошибку, кстати, Юдковски очень старательно разъясняет, хотя и на совсем других примерах.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #8 : 16 Апрель 2017, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне не нравится подход "по последствиям", потому что он неизбежно крайне зашумлён: последствия как правило намного больше зависят от обстоятельств, чем от сколь угодно влиятельного отдельного человека. Эту ошибку, кстати, Юдковски очень старательно разъясняет, хотя и на совсем других примерах.
    Если отдельный человек не влияет ни на что, то какой смысл тогда оценивать этого человека с точки зрения "хорошо"/"плохо"?

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #9 : 16 Апрель 2017, 11:37 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Приведу несколько утрированный пример для оценки "по последствиям".

    Представьте себе:
    Городок где-то в жуткой глухомани, почти изолированный от остального мира. В этот городок приезжает человек, врач. Первым делом он сколачивает преступную шайку и тщательно планирует убийство своего конкурента - местного вечно пьяного коновала. Затем он с помощью запугивания и избиений выгоняет такого же вечно пьяного фельдшера и малограмотную повитуху - его сожительницу. И начинает лечить. При лечении он, наряду с современными ему врачебными знаниями, пользуется еще и собственными новоизобретениями (например, делает операции без наркоза, утверждая что это увеличивает стойкость пациентов к боли, закаляет их, делает лучше). За время своей криминальной и врачебной деятельности он успевает:
    Убить или довести истязаниями до самоубийства: 20 человек.
    Искалечить (с помощью братков или самостоятельно) или на всю жизнь посадить в застенки: 100 человек.
    Вылечить от мучительных, но не смертельных хворей: 500 человек.
    Спасти от смертельных болезней: 50 человек.

    Вопрос: как мы будем оценивать эту деятельность по последствиям?

    Если сравнивать с отсутствием какой-либо врачебной помощи, то получается, что он спас намного больше, чем погубил.
    Значит ли это, что этого бандита-мясника нужно оценивать положительно?

    Очевидно, что нет, потому что без него медицинскую помощь оказал бы кто-то другой.
    Но _как_ выяснить, сколько людей спас, а сколько погубил бы этот другой врач за то же время?

    Да никак. Это на практике не поддаётся сравнению.

    А можно ли при этом ограничиться сравнением с предшественником и преемником?
    Нет, тоже нельзя, потому что и это зашумлено: если и предшественник был пьяный коновал, и преемник - преступный садист, то что нам даст это сравнение?

    Поэтому критерии должны быть другие. Нужно сравнивать не по последствиям, а по интенциям, мотивам.

    Добавлено [time]16 Апреля 2017, 11:38[/time]:
    Если отдельный человек не влияет ни на что, то какой смысл тогда оценивать этого человека с точки зрения "хорошо"/"плохо"?
    Разве я написал, что отдельный человек не влияет ни на что?
    Я написал немного иное, не так ли?

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #10 : 16 Апрель 2017, 11:39 »
  • (+)0
  • (−)1
  • История и в особенности история мировоззрений - одна из основных областей моих интересов. По сталинскому CCCР, в частности, я ознакомился со множеством документов и в частности статистических исследований. Разумеется, я в этом далеко не профессионал, но уверяю: считая мой подход "недалеко ушедшим от ТВ", Вы глубоко ошибаетесь.
    Возможно, Вас сбила с толку моя привычка объяснять свой подход простыми словами, не прибегая к специальной терминологии, вроде принятой в LW. :)
    Ну, на ТВ выступают и профессиональные историки, которые говорят так, будто и не слышали про Outcome bias и прочие вещи. И, скорее всего, не слышали.  Вы употребляете не "простые" слова, а "сложные". И я сильно сомневаюсь, что вы, узнав про терминологию ЛВ, описали "изувер" с ее помощью. И что вы сможете описать ваш подход с применением этой терминологии. Это больше всего возмутило меня в вашем комменте. Как будто вы прочитали определения эпистемической и инструментальной рациональности, но проигнорировали байесовскую эпистемологию и ожидаемую полезность.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #11 : 16 Апрель 2017, 11:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, на ТВ выступают и профессиональные историки, которые говорят так, будто и не слышали про Outcome bias и прочие вещи. И, скорее всего, не слышали.  Вы употребляете не "простые" слова, а "сложные". И я сильно сомневаюсь, что вы, узнав про терминологию ЛВ, описали "изувер" с ее помощью. И что вы сможете описать ваш подход с применением этой терминологии. Это больше всего возмутило меня в вашем комменте. Как будто вы прочитали определения эпистемической и инструментальной рациональности, но проигнорировали байесовскую эпистемологию и ожидаемую полезность.
    Ваши слова "скорее всего", "сильно сомневаюсь", "как будто" и прочая несколько малоинформативны и не отвечают подходу LW, Вам не кажется? :)
    По сути, Вы в предыдущих своих комментариях - ответах мне - не высказали вообще ничего, кроме своих ощущений-эмоций.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #12 : 16 Апрель 2017, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Ваши слова "скорее всего", "сильно сомневаюсь", "как будто" и прочая несколько малоинформативны и не отвечают подходу LW, Вам не кажется? :)
    По сути, Вы в предыдущих своих комментариях - ответах мне - не высказали вообще ничего, кроме своих ощущений-эмоций.
    Не кажется. Так я показываю вероятностную сторону своих убеждений.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #13 : 16 Апрель 2017, 12:21 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять.
    Соглашаясь с вашей сентенцией, могу добавить, что мне "никогда не было понятно" и отношение к Сталину как к кровавому диктатору.  Вообще, отношение к кому-либо или чему-либо как к безусловно положительному или отрицательному - это верный признак фанатизма. Рассматривать можно только конкретные действия и их результаты.

    Все, кажется, согласны, что Сталин был "эффективным менеджером" - промышленность, наука, уровень жизни, победа в ВОВ. Претензии обычно сводятся к другим вещам. Однако, если разобраться...
    Масштаб репрессий кардинально преувеличен - заключенных в тот период было примерно столько же, сколько и сейчас; и так же, как и сейчас, подавляющее большинство из них были обычными уголовниками. (И да, точно так же, как сейчас, все по их уверениям "не виноваты" и посажены "ни за что" - это такой у них обычай, плюс страховка от подсадных.) Особой любви к роскоши и собственности не замечено. Отсутствие свободы слова и выбора политической партии - это особенность всего социального строя, от начала до распада совка, а не прихоть Сталина. Родственникам, друзьям, чиновникам тоже не давал использовать власть не по назначению.

    Так и какие основания считать его тираном?

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #14 : 16 Апрель 2017, 12:22 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Могу всё же закопаться чуть глубже, но пока-что времени мало, так что закопаюсь очень кратко и только по пункту, который я считаю ключевым:

    "Нужно учитывать эпистемический аспект принятия решений. Что Сталин мог знать?"

    Главная претензия к Сталину - это уничтожение классовых врагов и государственный террор. Само по себе (по критериям гуманизма) это очевидное огромное зло.
    Итак, Muyyd1 предлагает выяснить по отношению к Сталину следующий набор вопросов:
    1) Мог ли он знать, что это зло;
    2) Мог ли он считать это необходимым злом, т.е. таким, что без него нельзя избежать некоего ещё намного большего зла.

    Первый вопрос - это скорее вопрос терминальных ценностей, но в определенной степени нужно и в этом вопросе делать скидку на информационную изоляцию: если человека вырастили изуверы и ничего иного он не знал, то стоит подождать с оценкой до тех пор, пока этот человек не _познакомится_ с альтернативными точками зрения (Юдковски пропагандирует этот подход в HPMOR: см. отношение Гарри к Драко). Но Сталин рос во вполне привычной нам культуре (дореволюционной; большинство тех литературных произведений, на которых растили и нас, было уже издано и доступно ему), получил прекрасное образование и не страдал при этом умственной отсталостью. Т.о., нет оснований делать ему* такую скидку.

    (*) Кстати говоря, такая история произошла как раз с другим советским руководителем - Брежневым. Вот он-то как раз юность провел в раннесоветской изуверской среде, не зная ничего иного, так что воззрения его ранней молодости - это некий советский аналог воззрений Драко. Однако Брежнев как раз быстро нашёл разницу между гуманностью и изуверством: по множеству независимых источников уже лет 20 как известно, что он еще в молодости стал ярым противником большевизма вообще и сталинского террора в частности, в кругу близких людей называл оправдывающую всё это идеологию "тряхомудией" и ненавидел лютой ненавистью; из всего спектра политических решений, которые бы допустило окружение, он всегда выбирал наиболее гуманное (с учетом качеств этого окружения - часто выходило, конечно, наименее негуманное). Про Сталина ничего подобного нет - он был явно сторонником, а не противником стратоцида и террора.

    Т.о., остается только выяснить, не мог ли Сталин добросовестно считать, что без стратоцида и террора нельзя избежать ещё намного большей катастрофы.

    Что это может быть за катастрофа?

    Во-первых, конечно, это просто новая гражданская война. Действительно, ожидаемые потери и тяготы гражданской войны очень велики. Но статистика не показывает, что они _много больше_  потерь и тягот стратоцида и террора. Это явления одного порядка, поэтому спасать одним от другого - это слабое оправдание, даже когда есть основания добросовестно считать, что без стратоцида и массового террора нельзя было обойтись.
    Но для Сталина ситуация оценки ещё хуже, поскольку с его опытом никак нельзя было бы добросовестно считать, что удержать СССР от новой гражданской войны без стратоцида и массового террора нельзя. Сталин был теоретиком и практиком революции - он десятилетия вёл революционную борьбу в России. Поэтому он не мог не знать, что даже в такой крайне напряженной, социально неблагополучной и скверно управляемой стране гражданская война десятилетиями _не_ возникает, даже когда власти откровенно плюют на защитные меры**. Он не мог не знать, что даже почти без сопротивления охранки его собственным единомышленникам удалось раскачать страну на революцию только в результате жуткого положения на фронтах в _сочетании_ с по-прежнему наплевательским отношением властей. Как же он тогда мог считать, что для удержания социального порядка ему, человеку жесткому и прагматичному, никак не удастся обойтись без катастрофически-жестоких мер? Откуда берется эта дилема вида "или беззубая царская охранка, или стратоцид и массовый террор"? Неоткуда такое взять. При образовании и опыте, какие имел Сталин, он _неизбежно_ должен был ясно понимать, что для удержания власти и социального порядка в СССР (после НЭПа, когда он пришёл к власти) достаточно было бы ограничиться лишь немного более жесткими мерами, чем царская охранка. Жертв могло быть на порядки меньше, а положительный эффект - тот же.

    (**) Историко-статистическая справка: в дореволюционной России даже в самые напряженные времена было в полтора раза _меньше_ сотрудников полиции/охранки на душу населения, нежели в несравнимо более социально благополучной Франции. В менее напряженные моменты разрыв был _в разы_ - в сторону большей численности "охранки" во Франции. Меры наказания в России также были вполне мягкими в сравнении с европейскими странами. Последние 2 российских монарха были настолько иррационально мыслящими людьми, что из ощущения своей богоданности просто не считали нужным внимательно относиться к полицейскому надзору - считали, что и так сойдёт.

    Итак, вывод в том, что у Сталина были иные критерии позитивных и негативных эффектов. Объяснить его действия незнанием или спасением от еще много большего зла - не получается.

    Добавлено [time]16 Апреля 2017, 12:33[/time]:
    Все, кажется, согласны, что Сталин был "эффективным менеджером" - промышленность, наука, уровень жизни, победа в ВОВ.
    На деле, если знать статистику - есть все основания считать его очень неэффективным менеджером.
    Ну или эффективным ровно в том саркастическом смысле, как это выражение применяют сейчас по отношению к фанатичным сторонникам дерегуляции, криминальной олигархии и её золотой молодежи.

    Масштаб репрессий кардинально преувеличен - заключенных в тот период было примерно столько же, сколько и сейчас
    Масштаб преувеличен _некоторыми_ фанатичными антисталинистами. Непреувеличенных цифр более чем достаточно для оценки.
    Количество заключенных, кстати, вообще не при чём - важны количества расстрелянных, умерших и искалеченных. Можно очень быстро пропускать через пенитенциарную систему массу людей, попросту убивая их там и калеча, а можно - держать их там в умеренно-жестких условиях, просто изолируя от общества. С точки зрения рационал-гуманизма это совершенно разные явления будут.

    Особой любви к роскоши и собственности не замечено.
    Простите моё любопытство: а по каким критериям любовь к роскоши является негативной чертой?
    « Последнее редактирование: 16 Апрель 2017, 12:41 от sergeyr »