Как вы относитесь к Сталину?

Автор Тема: Как вы относитесь к Сталину?  (Прочитано 15164 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к Сталину?
« Ответ #15 : 16 Апрель 2017, 12:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Приведу несколько утрированный пример для оценки "по последствиям".

    Представьте себе:
    Городок где-то в жуткой глухомани, почти изолированный ...

    Мне кажется, что здесь вы слишком рано пытаетесь перейти к оценкам "хорошо"/"плохо". Вы говорите, что это сложная проблема -- и я абсолютно согласен с этим. Но чем более сложная проблема, тем дольше надо думать над ней. Избегая всех тех утверждений, которые будут стоп-сигналом для дальнейшего мышления.
    То есть, надо избегать завершённых суждений типа "нельзя оценивать положительно" или "невозможно сравнивать". Я, не выношу пока финального суждения в отношении Сталина. Я пока даже не пытаюсь сравнивать яблоки с апельсинами, судить о том, стоил ли подъём страны всех тех жертв, к которым привела деятельность Сталина. Всё что я пытаюсь сделать -- это сравнить подъём страны, проделанный Сталиным, с подъёмом страны, проделанным Гитлером. И с тем, как другие страны выковыривались из схожих проблем: США, например, вылезла из Великой Депрессии не впадая в тоталитаризм, Украина не может вылезти из своей депрессии, Япония после второй мировой вполне себе оклемалась... Есть множество примеров которые так или иначе сходны с тем, что происходило в СССР во время Сталина, и именно с ними надо сравнивать. И да, это сложно, потому что все эти ситуации разные. Они отличаются не по одной какой-то переменной (скажем "у руля Сталин/Ганди"), а по многим переменным и оценить влияние всех может быть невозможным. Но, я к тому, что говорить "невозможно" можно только после того, как была предпринята честная попытка одолеть эту невозможность.

    При этом, отказ оценивать последствия и переход исключительно к интенциям я не считаю правильным. Результат деятельности человека очень важен. Деятельность человека на протяжении нескольких десятилетий -- даже не обязательно Сталина, а вообще любого человека -- это очень сложный процесс, на протяжении которого (можно даже не сомневаться) человек изменился до неузнаваемости. Его интенции менялись вместе с ним, его методы менялись, он вообще менялся целиком. Деятельность приводит ко многим последствиям, среди которых есть как положительные, так и отрицательные. Что хуже, даже какое-то одно последствие может быть невозможно оценить определённо: то что положительно в краткосрочной перспективе, может оказаться негативным последствием в будущем, или наоборот.

    Разве я написал, что отдельный человек не влияет ни на что?
    Я написал немного иное, не так ли?
    Я могу раскрыть мысль иначе. Если мы считаем, что мы можем судить человека за то, что он сделал плохого, то мы должны также учитывать и то, что он сделал хорошего. Если мы считаем, что Сталин убил миллионы и это плохо, то мы оцениваем Сталина по последствиям его деятельности. Если при этом мы отказываемся оценивать положительные изменения в стране как следствия действий Сталина, и рассматриваем такими следствиями только отрицательные, то я заранее могу предсказать результат такого рода интеллектуальной деятельности. Не вижу даже причин тратить время на неё.
    Есть два варианта: либо мы считаем, что Сталин ни на что не влиял, либо мы считаем что он влиял на всё. Во втором случае мы сталкиваемся с проблемой, как оценить степень влияния Сталина на те или иные процессы. Это сложная проблема, но если мы не можем её решить, у нас остаётся backup вариант: считать, что Сталин не влиял ни на что, и следовательно, нам совершенно не важно, хорошей ли он был личностью, или плохой.

    Если же мы начнём оценивать степень влияния, то при сравнении Сталина с Гитлером в смысле вывода экономики из развала, необходимо как-то сравнивать степень влияния Сталина на происходящее в СССР, и степень влияния Гитлера на происходящее в Германии. Мне кажется, что в Германии всё было сложнее, поскольку она не была изолирована, а экономические связи с внешним миром не могли не влиять на то, что делал Гитлер. Правда я не уверен, значит ли это, что Гитлер получает "скидку", поскольку он действовал в более сложных условиях, или наоборот "пенальти", поскольку экономические связи давали ему больше возможностей. Тут надо копать историю.

    О враче-садисте в вашем примере я не могу ни о чём судить, потому что я чувствую там недосказанность. Что за врач-коновал там был? Зачем было его убивать? Зачем было изгонять фельдшера? Я не вижу никаких причин для этого, и либо я предполагаю, что вы с какой-то целью умолчали об этих причинах, либо я предполагаю, что причин и не было, и тогда я отказываюсь судить врача-садиста, поскольку он явно психически нездоров до такой степени, что он живёт в своём каком-то мире, который слабо связан с реальностью. Даже если мы начнём оценивать его с точки зрения его интенций, то может оказаться, что он боролся с инопланетянами, которые окружили его со всех сторон, причиняли боль другим людям. Просто убийство инопланетятина не убивало его душу, и инопланетная душа переселялась в другого. Надо было причинить этой душе невыносимую физическую боль, тогда она, чтобы избавиться от этой боли, возвращалась обратно на свою планету.
    Психа бессмысленно этически судить с точки зрения интенций, его можно судить по последствиям его деятельности, но для того, чтобы оценить последствия, надо прикинуть что там за врач-коновал был. Чего он делал и чего не делал?

    Он не мог не знать, что даже почти без сопротивления охранки его собственным единомышленникам удалось раскачать страну на революцию только в результате жуткого положения на фронтах в _сочетании_ с по-прежнему наплевательским отношением властей.
    После того, как коммунисты раскачали страну, она оказалась в гораздо более уязвимом положении. Это недостаток любой революции, на самом деле. Сколько там революций было во Франции?

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #16 : 16 Апрель 2017, 13:23 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мне кажется, что здесь вы слишком рано пытаетесь перейти к оценкам "хорошо"/"плохо".
    Тут есть некоторая сложность на чисто вербальном уровне: я при _объяснении_ очень быстро даю оценку, т.к. просто не люблю скрывать её.
    Но когда я _формировал_ эту оценку - порядок рассуждений был совершенно иным; я ведь просто не могу на форуме изложить его сколь-нибудь внятно: это нереально, это потребовало бы очень много времени и было бы запредельно (по соотношению интересность/объем) для подавляющего большинства читателей.
    Формируя оценку - я тоже, разумеется, сначала очень долго ковыряюсь в деталях, пытаясь найти какие-то альтернативные подходы. Выше я изложил лишь результат.

    Вы говорите, что это сложная проблема -- и я абсолютно согласен с этим. Но чем более сложная проблема, тем дольше надо думать над ней.
    Почему надо? Кому надо? Зачем надо?
    Думать надо над теми проблемами, которые либо интересны лично тебе (интересность как терминальная ценность), либо _многообещающи_. А тут я показываю, что оценка через последствия - намного _худший_ метод, чем оценка через интенции. Методологически, кстати, второе как раз сложнее, поскольку интенции тоже можно оценить лишь по последствиям, только эти последствия нужно сначала тщательно фильтровать, отбирать последствия именно того рода, которые выявляют интенции. Это намного более сложно методологически, чем тот _простой_ подход (по голым последствиям всем скопом), который я тут критикую. Но это необходимая сложность - она позволяет отсеивать шум.
    Иными словами: я за то, чтобы работать над более эффективным выявлением интенций, а не над простым подсчетом последствий самих по себе.

    Кроме того, здесь есть вопрос самой постановки задачи: мы оцениваем _Сталина_, или _эпоху Сталина_?
    Последствия - это скорее вопрос об эпохе, а не о человеке. Оценочные суждения о человеке - это (по определению) вопрос оценки интенций и способностей. Для гуманизма первичны при оценке интенции. Для прогрессизма - способности могут быть и важнее. Я излагал подход гуманизма, а не прогрессизма.

    Деятельность человека на протяжении нескольких десятилетий -- даже не обязательно Сталина, а вообще любого человека -- это очень сложный процесс, на протяжении которого (можно даже не сомневаться) человек изменился до неузнаваемости. Его интенции менялись вместе с ним, его методы менялись, он вообще менялся целиком.
    Да, я уже выше обратил на это внимание.
    Брежнев в процессе участия в коллективизации приобрел антибольшевистские взгляды. Это никак не изменило результата его _тогдашней_ деятельности, так что если бы он эти свои взгляды обнаружил и был бы расстрелян в середине - конце 30-х, то по результатам деятельности нам пришлось бы оценить Брежнева как изувера. Мой критерий как раз оказывается более внятным - именно потому что смотрит на само оцениваемое явление, а не на его ненадежно проявляющиеся последствия.
    Или другой пример: Чарльз Дарвин до путешествия на "Бигле" был упертым христианским буквалистом, и еще во время этого путешествия заколебал своей твердло- и узколобостью экипаж корабля. Однако работа на "Бигле" за какой-то год изменила его до неузнаваемости - из упертого сектанта он превратился в титана научно-ориентированного гуманизма. Оценка его личности меняется вслед за этим мгновенно - нам не нужно дожидаться, пока он напишет "Происхождение видов" (скажем, если бы мы наблюдали за таким человеком, будучи его близким знакомым).

    Есть два варианта: либо мы считаем, что Сталин ни на что не влиял, либо мы считаем что он влиял на всё.
    Партия альтернативного умственного развития против ложных дихотомий и предлагает третий вариант: на что-то влиял, а на что-то не влиял.
    Ну, как минимум - он вряд ли влиял на события вне своего светового конуса будущего.
    В обычном нестрогом смысле, кроме того, "не влиял" приравнивается к "влиял незначительно, на подпороговом уровне".

    Мне кажется, что в Германии всё было сложнее, поскольку она не была изолирована
    Политическая история сталинского времени - это почти непрерывный список примеров самоизоляции СССР. И роль лично Сталина в этом по документам заметна.
    Так что да - это, конечно, нужно учитывать. Только оно играет в другую сторону...

    О враче-садисте в вашем примере я не могу ни о чём судить, потому что я чувствую там недосказанность. Что за врач-коновал там был? Зачем было его убивать? Зачем было изгонять фельдшера?
    Именно! Смотрите, Вы сразу заговорили об интенциях, хотя вроде бы отказываетесь о них говорить. :)

    После того, как коммунисты раскачали страну, она оказалась в гораздо более уязвимом положении. Это недостаток любой революции, на самом деле. Сколько там революций было во Франции?
    Во Франции было не меньше, а скорее как раз больше революций, чем в России, но довольно странно считать, что количество полицейских определяется именно этим. Сравните с Англией, Германией, Швецией какой-нибудь. Франция не слишком отличалась в этом от других европейских стран - в ней вполне удавалось поддерживать порядок обычным числом полицейских, Россия - отличалась в сторону и беззубости, и - еще до первой революции - социального напряжения, но тем не менее десятилетиями не скатывалась в катастрофические последствия, пока благоглупость правительства не превысила всякие границы.
    И революция - это не какая-то сакральная рана, остающаяся на теле страны навсегда; с ВФР покончил уже Наполеон, причём покончил без стратоцида и массового террора, оставаясь (в отличие как раз от своих современников-революционеров) вполне в рамках тогдашних норм жестокости. Так что нет, давайте без магических представлений.
    « Последнее редактирование: 16 Апрель 2017, 13:38 от sergeyr »

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #17 : 16 Апрель 2017, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)1
  • sergeyr, это уже ближе к тому, что я предлагал, но все равно далеко. Вполне возможно, что ваша уверенность касательно того, что мог, а чего не мог знать Сталин сродни уверенности Эйнштена, когда он сказал «Тогда я глубоко сочувствую, но теория вcё равно верна», но так же, вполне возможно (и более вероятно), что вы не обратили особого внимания на КИ, которые я в первом своем комменте описал. 
    С учетом вашего коммента
    Цитировать
    Но _как_ выяснить, сколько людей спас, а сколько погубил бы этот другой врач за то же время?

    Да никак. Это на практике не поддаётся сравнению.
    Вы, задаваясь вопросом о "большей катастрофе", пытались применить метод, в эффективность которого не верите?

    Знал ли Сталин, что, занимающий в его иерархии предпочтений высокое положение вариант (в сравнении с вероятными альтернативами)  стратоцид и террор и его последствия, как он их видел, что этот вариант (и его последствия) у других агентов занимает более низкое положение, а может и даже близкое к нулю?
    Какие альтернативные варианты развития событий Сталин считал вероятными на основе имеющийся у него информации? Или может быть он даже не оперировал вероятностями, а пользовался какими-то аристотелевскими категориями вроде: "Макрс написал "если событие Х, то событие У (про Маркса я еще меньше знаю, чем про Сталина), следовательно, надо делать Х"?

    С одной стороны, вполне возможно,что в учебниках и прочих материалах достаточно байесовских свидетельств, чтобы даже рационалист мог позволить себе столько уверенности при обсуждении этих вопросов. Но так же вполне возможно что вы просто повторяете слова людей, имевших лишь смутное представление об изъянах своего мышления.

    Это отвратительный с точки зрения кооперации коммент, но это то, что я думаю. И надеюсь, что вы не воспримите эти слова как личное оскорбление.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #18 : 16 Апрель 2017, 14:36 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Что вы думаете о Сталине?

    Для меня ваш вопрос звучит практически также, как если бы спросили: что вы думаете о Юдковски? В том смысле, что неправильно оценивать личность на основе собственных субъективных оценок. Субъективными они останутся в подавляющем большинстве случаев. Так как, первое, у большинства нет достаточных фактов для принятия критических суждений; второе, нет навыка принятия критических оценок. Если в случае с Юдковски, или любым другим значимым деятелем настоящего времени можно найти достаточное количество фактов, то в случае с историческими фигурами, даже при наличии данных о их деятельности, нам каждый раз необходимо брать в расчет, то что факты не первой свежести. Иными словами, стоит вносить еще и поправки на личности историков, вдруг они тоже питали особые чувства к исторической фигуре, и предпочитали сглаживать углы в ведомой ими документации.

    Применять же бритву Оккама к историческим сведениям, мне не видится верным решением. Отсекать то что будем? Какие свидетельства не достойны быть принятыми в расчете?

    Безусловно, разобраться в том были ли действия Сталина правильными, или были противоречащими правильному, возможно. Необходимо исследовать огромное количество свидетельств, и применить к ним байесовский метод. И таки выявить истинность. Тут у меня главный вопрос, а зачем это делать, если мы говорим о невозможности учится на ошибках истории?

    Совсем другой вопрос, почему некому большинству важно фанатеть, или повышать свой статус, причисляя себя к приверженцам Сталина? Зачем проводить целую статистическую выборку, явно понимая, что достоверность суждений опрашиваемых под вопросом?  Это ли не полит. технологии? И больше всего меня пугает упомянутая статистика, огромному количеству людей "заходит" проблематика, отвлекающего вопроса; при том настолько эффективно "заходит", что включаются личностные оценки типа: раз считаю Сталина эффективным, значит, я/мы  эффективны не менее.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #19 : 16 Апрель 2017, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С одной стороны с Sergeyr. хочется согласиться в том, что если у личности, у которой есть громадные масштабы как положительных, так и отрицательных действий - тяжело оценивать его по действиям. Но я не согласен, что если тяжело оценивать по действиям, то нужно оценивать по намерениям! Оценивать по намерениям - выглядит довольно бессмысленной вещью.
    Скажем, предположим человек считает, что в его тещу вселился Гитлер, и что только он может спасти мир уничтожив Гитлера пока тот не захватил власть - намерения хорошие, но базируются на неправильной оценке фактов.

    Также, вполне возможно, что уничтожая верхушку партии, Сталин искренне считал, что если этого не сделать, то они развалят страну, приведут ее к пропасти и пострадает еще большее количество людей - я вполне готов предполагать, что у Сталина были хорошие намерения. Хотя бы потому, что доказать обратное будет очень сложно, если только мы вдруг не найдем его откровенные дневники - т.е. гипотеза нефальсифицируема.

    Поэтому я все же за то, чтобы оценивать действия. И здесь, как мне кажется, мы видим явную неоднозначность - действия хорошие и действия ужасающие. Поэтому-то я и не понимаю
    однозначно хорошего отношения к человеку. Т.е. если здесь все видят в действиях Сталина хорошие и плохие моменты ( у каждого, разумеется, в своей пропорции ) - то это я могу понять - споры о точных пропорциях довольно сложны и с какой-то точки зрения бессмысленны. Но в интернете множество людей ( большинство! ) которые видят в действиях Сталина только хорошие или в основном только хорошие моменты. Скажем, репрессии в период "большого террора" объясняются либо тем аргументом, что их не было вообще, либо что они были необходимы для того, чтобы государство продолжило существовать вообще. Есть ли здесь те, кто придерживается этой точки зрения - потому что если есть, именно с ними я бы и хотел поговорить, и попытаться понять есть ли в такой аргументации рациональное зерно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #20 : 16 Апрель 2017, 15:29 »
  • (+)1
  • (−)4
  • Мои критерии, насколько я вижу, более-менее совпадают с принятыми в сообществе LW (во всяком случае англоязычном), т.е. это критерии рационального гуманизма:
    I. К чему, по его словам, стремился этот человек для других людей - к хорошему или плохому?
    Сталин стремился к коммунизму - к тому идеалу которым виделось тогда справедливое общество. Из ваших критериев выплывает, что Сталин сравним с Матерью Терезой, просто взял размах побольше.
     
    II. Что именно он, по его словам, считал хорошим, а что - плохим? Могу ли я согласиться с его подходом к этому вопросу?
    Во первых этот критерий весьма субъективный - кто-то может считать по другому. Во вторых и так видно, что Сталин считал плохим: ложь, двуличие, предательство, малодушие, трусость, тупость, невежество, отсутствие такта. Хорошим считал: честность, порядочность, ум, смелость, преданность.
     
    III. Говорят ли его дела о том, что он действительно считал так, как говорил? Можно ли наблюдаемые отклонения его слов от его дел объяснить его добросовестными ошибками?
    Дела Сталина говорят о том, что он действительно так считал. И если сравнивать его с Матерью Терезой, которая снисходительно относилась и к ворам, и к лжецам, и предателям и к трусам, то тут относительно Сталина сомнений быть не может.

    Если говорить про критерии подобные вашим - то до начала второй мировой войны англичане и американцы считали Гитлера самым добродетельным правителем всех времён и народов (по признанию Черчилля в своих мемуарах). Гитлер неоднократно становился человеком года и за две недели до вручения ему премии мира, посчитал, что интересы Англии и Америки второстепенны по сравнению с исторической справедливостью, предписывающей немцам определённое место на этой земле.

    Государство при Сталине выжило, не развалилось, стало ведущей мировой державой разгромившей самую сильную военную машину мира. Первым освоило космос. Ликвидировало безграмотность, безработицу. И это было достигнуто в гораздо более неблагоприятных условиях, чем сейчас.
    Что толку от Горбачова который получил кучу международных премий и признаний, совершил "правильные реформы" но при этом развалил страну и экономику?

    Ивана Грозного который казнил более тысячи оппонентов - считают деспотом и тираном. Короля Людовика приказавшего вырезать более ста тысяч собственного населения, считают крайне доброжелательным и миролюбивым. Все зависит от того кто и под каким соусом их деятельность преподносил. Клеить ярлыки довольно лёгкое занятие.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #21 : 16 Апрель 2017, 16:59 »
  • (+)1
  • (−)1

  • Государство при Сталине выжило, не развалилось

    Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.

    Цитировать
    стало ведущей мировой державой разгромившей самую сильную военную машину мира.

    Безусловно - одной из ведущих стран, по крайней мере в военном отношении. Не следует только забывать каким невероятным количеством жертв было это достигнуто. Вопрос который сразу напрашивается у непредвзятого наблюдателя - возможно у другого лидера получилось бы достичь еще большего с гораздо меньшим количеством жертв? Скажем, если бы репрессии "большого террора" года не выкосили половину высшего генералитета, или если бы множество ведущих партийцев, руководителей и ученых не было бы репрессированно тогда же, или если бы страна была бы лучше готова к войне, если если бы Сталин прислушался к донесениям Зорге о дате начала 2-й мировой и т.п. В самой войне высшее командование ( читай Сталин, если вы собрались приписывать ему достижения, то также нужно приписывать и ошибки ) также неоднократно совершало ошибки, стоящие нам сотни тысяч солдат - читай https://ru.wikipedia.org/wiki/Ржевско-Вяземская_стратегическая_наступательная_операция  и особенно https://ru.wikipedia.org/wiki/Керченско-Феодосийская_десантная_операция
    Это все, безусловно, альтернативная история, но тем не менее за те же 30 лет многие страны многого достигли, а в СССР было почти 200 миллионов очень мотивированного ( мотивация закладывалась еще при Ленине ) населения, которое работало почти без выходных ( почитайте про количество рабочих часов во времена Сталина). С такими исходными данными за 30 лет можно многого достичь и без массовых репрессий, разве не так?

    Цитировать
    Первым освоило космос.

    Что значит "освоило космос"? На мой взгляд космос не освоен и сейчас. Если же речь о первом запуске искусственного спутника, то он прошел через 4 года после смерти Сталина, Сталин не являлся его организатором или куратором ни в каком виде и даже более того - руководил проектом человек, который при Сталине был репрессирован, как раз за подобные проекты! Т.е. если и это достижение приписывать Сталину, то ему приписывать надо вообще все!

    И т.д. и т.п. можно разобрать каждую фразу. Пожалуйста, внимательней подбирайте аргументы.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #22 : 16 Апрель 2017, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это отвратительный с точки зрения кооперации коммент, но это то, что я думаю. И надеюсь, что вы не воспримите эти слова как личное оскорбление.

    Ни в коем случае не воспринимаю, хотя и с удовольствием наблюдаю, как Вам за такие комменты местные рационалисты накидывают минусы в карму. :)

    Что касается новых Ваших предположений, то по-прежнему не вижу за ними никакой информации. Мне кажется, что Вами движет в этом вопросе вообще вовсе не рационализм.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #23 : 16 Апрель 2017, 17:55 »
  • (+)-1
  • (−)2
  • Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.
    Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?
    Безусловно - одной из ведущих стран, по крайней мере в военном отношении. Не следует только забывать каким невероятным количеством жертв было это достигнуто. Вопрос который сразу напрашивается у непредвзятого наблюдателя - возможно у другого лидера получилось бы достичь еще большего с гораздо меньшим количеством жертв?
    Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки? Или с началом войны проводить в стране регулярные выборы?
    Существует поговорка - коней на переправе не меняют, а в военное время смену власти в стране не осуществляют. Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше? Мне просто интересно знать ваше мнение.
    Да Сталин ошибался. Да Сталин во многом был не прав.
    И возможно ошибались все те люди которые могли его сместить, но не сместили, а доверили ему продолжать руководство.
    Но суть не в этом. Суть в том, что Сталин был рационалистом, полагавшим, что людям стремящимся развалить государство изнутри - не место на свободе, где свобода их деятельности ничем не ограничена. В этом он был прав.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #24 : 16 Апрель 2017, 18:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С одной стороны с Sergeyr. хочется согласиться в том, что если у личности, у которой есть громадные масштабы как положительных, так и отрицательных действий - тяжело оценивать его по действиям. Но я не согласен, что если тяжело оценивать по действиям, то нужно оценивать по намерениям! Оценивать по намерениям - выглядит довольно бессмысленной вещью.
    Скажем, предположим человек считает, что в его тещу вселился Гитлер, и что только он может спасти мир уничтожив Гитлера пока тот не захватил власть - намерения хорошие, но базируются на неправильной оценке фактов.
    Да, это вполне валидное замечание, но оно на деле мало влияет на метод - и это сразу видно по примеру, который Вы привели. Он ведь относится только к душевнобольным, а они действительно не подлежат оценоным суждениям (как личности).
    Если же попытаться применить это же оправдание к умственно здоровому человеку, то у Вас сразу возникает сдвиг понятий:

    Также, вполне возможно, что уничтожая верхушку партии, Сталин искренне считал, что если этого не сделать, то они развалят страну, приведут ее к пропасти и пострадает еще большее количество людей
    Смотрите, Вы здесь моё слово "добросовестно" подменили на "искренне". А ведь это разные понятия? Почему Вы взяли одно вместо другого?
    Мне кажется - потому, что слово "искренний" как раз не включает ссылки на совесть. Когда человек не хочет думать о неприятных ему вещах и действует, соответственно, исходя из непродуманных представлений - он _остается_ искренним, хотя перестаёт быть добросовестным.
    Именно на это я отвечал уже выше рассмотрением того, что мог знать Сталин о необходимости стратоцида и террора (стратоцид и массовый террор, кстати - это вовсе не уничтожение верхушки партии, и если Вы думаете, что главная претензия к Сталину - это уничтожение верхушки партии, то Вы непозволительно мало знаете о предмете, который взялись обсуждать).

    я вполне готов предполагать, что у Сталина были хорошие намерения. Хотя бы потому, что доказать обратное будет очень сложно, если только мы вдруг не найдем его откровенные дневники - т.е. гипотеза нефальсифицируема.

    Во-первых, в этом смысле "нефальсифицируема" _любая_ гипотеза из психиатрической экспертизы, криминалистических заключений об интенциях подозреваемых и подсудимых, и т.п.
    Нефальсифицируемы они разве что в том случае, если под фальсификацией понимать _строгое_ доказательство неверности гипотезы. Однако и в науке, и в практике LW принято требовать возможности не строгого, а лишь _обоснованного_ опровержения. Такое опровержение для моей гипотезы об интенциях Сталина может найтись запросто! Я уже приводил пример Брежнева - прошу Вас обратить на него внимание. Еще 30 лет назад у нас не было ни малейших оснований считать, что Брежнев в гробу видал большевизм, коммунизм и прочая. Однако убедительные свидетельства этому _нашлись_. Ничто не мешает, в теории, тому, чтобы нашлись аналогичные свидетельства и для Сталина. Могут найтись его личные заметки, или записи близких ему людей, или результаты прослушивания из спецхрана, из которых бы следовало, что Сталин исходил совершенно не из тех соображений, которые демонстрировал в своих официальных речах, распоряжениях, теоретических работах и т.п. Т.о., мои предположения о нём вполне фальсифицируемы.

    Во-вторых, вопрос в лоб: почему Вы готовы (по Вашим словам) принимать одну нефальсифицируемую, по-Вашему, гипотезу, но не готовы принимать противоположную? На этот вопрос Вам нужно ответить себе немедленно. Потому что фальсифицируемость у этих гипотез _одинакова_, так что если Вы используете принцип фальсифицируемости против одной из них, но не используете против другой, то это значит, что Вы исходите не из рациональных соображений и, вообще говоря, обманываете себя.

    множество людей ( большинство! ) которые видят в действиях Сталина только хорошие или в основном только хорошие моменты.
    Это совершенно неудивительно, но к рациональности, на мой взгляд, имеет такое же отношение, как и другое множество людей, считающих нерегулируемый рынок панацеей от всех бед.
    Это не рациональность, это желание иметь простые ответы на некомфортные вопросы, и чувствовать себя выше, тверже и морально сильнее всех сомневающихся.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #25 : 16 Апрель 2017, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?
    Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

    Цитировать
    Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки?

    Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

    Цитировать
    Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше?

    Если речь идет обо мне - то нет, не думаю. Я не политический лидер и не готов прямо сейчас принимать управление даже тысячей человек, не говоря уже о 200 миллионах. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

    Если же речь идет о "любом другом человеке" - то да, в этом и весь вопрос. История не любит сослагательного наклонения, но меня пока никто не убедил, что массовые репрессии и расстрелы сотен тысяч людей в обход нормального судебного процесса необходимы для того, чтобы государство не развалилось. Кажется, в истории хватает примеров, когда государство успешно развивалось и выигрывало войны и без этого. Давайте уточним наши позиции, скажем, насчет "большого террора". Вы придерживаетесь какой точки зрения? Варианты которые я вижу:

    - его не было вовсе, это пропаганда и подделка документов
    - он был, но он был необходим - т.к. в противном случае эти расстрелянные бы захватили власть и уничтожили СССР изнутри
    - он был, убийства сотен тысяч человек не был необходимостью, но деятелю такого масштаба как Сталин это простительно за его другие заслуги.
    - можете предложить свой вариант.

    И в зависимости от этого мы можем развивать дискуссию дальше.



    Добавлено 16 Апрель 2017, 18:31:
    Цитировать
    Во-вторых, вопрос в лоб: почему Вы готовы (по Вашим словам) принимать одну нефальсифицируемую, по-Вашему, гипотезу, но не готовы принимать противоположную? На этот вопрос Вам нужно ответить себе немедленно. Потому что фальсифицируемость у этих гипотез _одинакова_, так что если Вы используете принцип фальсифицируемости против одной из них, но не используете против другой, то это значит, что Вы исходите не из рациональных соображений и, вообще говоря, обманываете себя.

    Ненене, здесь вы недопоняли. Я вполне готов принять обе нефальсифицируемые гипотезы, любую из них. И ту гипотезу, что Сталин просто дико хотел удержать власть, и поэтому расстрелял всех, кого подозревал что они примут сторону Троцкого в потенциальном конфликте. И ту гипотезу, что Сталин действительно добросовестно ( обратите внимание ) верил в то, что если верх возьмет сторона Троцкого то для народа СССР будут неисчислимые беды, а не только для Сталина и его сторонников.
    Они обе, на мой взгляд, нефальсифицируемы, если у нас нет достаточного количества дневников Сталина, его (достоверных ) устных высказываний в разговорах с друзьями и т.п. поэтому если оппонент придерживается какой-то из них - я не могу ее опровергнуть. Я могу лишь сказать "ну, этого мы никогда не узнаем, поэтому давайте лучше рассматривать то, что мы знаем - а именно поступки".

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #26 : 16 Апрель 2017, 18:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во первых этот критерий весьма субъективный - кто-то может считать по другому.
    Простите, но это бессмысленная банальность. Разумеется, _любое_ оценочное суждение субъективно. Потому что критерии оценочных суждений - штука по определению субъективная, они не следуют из законов вселенной. Именно поэтому я регулярно уточняю, что привожу оценку с точки зрения критериев рационал-гуманизма, например, или просто со своей точки зрения. Разумеется, существует множество людей, у которых другие критерии оценки - с ними мы, рационал-гуманисты, не сойдемся во мнениях по этому вопросу никак, просто потому что у нас аксиоматика разная. Это всё очевидные банальности, тут и говорить не о чем.

    Во вторых и так видно, что Сталин считал плохим: ложь, двуличие, предательство, малодушие, трусость, тупость, невежество, отсутствие такта.

    Во-первых, я уже выше обращал внимание на то, что никакие положительные черты _не_ достаточны для оценки. Просто потому что у каждого человека скорее всего найдется масса положительных черт - или как минимум убедительная имитация такой массы. Применяя такой критерий, как наличие положительных черт, в качестве _достаточного_ критерия - мы просто "засветим плёнку", т.е. объявим почти любого человека заслуживающим высшей оценки. Это, т.о., бессмысленный, ослепляющий критерий.

    Во-вторых, Вы здесь приводите в основном те критерии, которые применимы в бытовом и личном общении. По отношению к государственному деятелю для оценки нужно знать, как он относится к тем или иным общественно-политическим явлениям, а не личным. Потому что он взял ответственность за политический процесс, за судьбы массы людей, а это _очень_ важная для оценки штука, и если человек проваливает оценку в этой крайне важной области, то положительные _личные_ качества уже не спасут оценку личности.

    Предательство, кстати, Сталин плохим не считал - он сам был профессиональным предателем и относился к этому как к должному. Остальное - да, по-видиму в Вашем списке всё верно, по этим чертам Сталин действительно был человеком достойным. Ложка дёгтя у него совсем в другом.

    Если говорить про критерии подобные вашим - то до начала второй мировой войны англичане и американцы считали Гитлера самым добродетельным правителем всех времён и народов (по признанию Черчилля в своих мемуарах). Гитлер неоднократно становился человеком года и за две недели до вручения ему премии мира, посчитал, что интересы Англии и Америки второстепенны по сравнению с исторической справедливостью, предписывающей немцам определённое место на этой земле.
    Тут, на мой взгляд, фактаж представляет собой суп всмятку (в смысле - набор искаженных до неузнаваемости фактов, не связанных к тому же между собой), но меня в этом больше всего изумляет то, каким боком оно привязано в начале Вашей фразы к _моим_ критериям. В чём-то оно им, может быть, и подобно, но именно что только в чём-то подобно, не более того. Эдак можно между чем угодно и чем угодно другим подобие провести.

    Что толку от Горбачова который получил кучу международных премий и признаний, совершил "правильные реформы" но при этом развалил страну и экономику?
    Если это вопрос _мне_, то моя оценка личности Горбачёва - еще хуже, чем личности Сталина. Сталин был хотя бы честный изувер, а Горбачёв - изувер лживый.
    Я об этом выше, опять же, уже дважды писал: сравнение с преемниками ровно _ничего_ не дает, поскольку преемники могут быть сколь угодно хуже.

    Ивана Грозного который казнил более тысячи оппонентов - считают деспотом и тираном. Короля Людовика приказавшего вырезать более ста тысяч собственного населения, считают крайне доброжелательным и миролюбивым. Все зависит от того кто и под каким соусом их деятельность преподносил. Клеить ярлыки довольно лёгкое занятие.
    Просто для точности: Вы про какого из полутора десятков Людовиков - и кто именно его таковым считает, по-Вашему?
    И да, всегда найдётся множество людей, которые и Чикатило сочтут хорошим человеком. И что? Это как-то должно поколебать оценку тех, кто так не считает? Да нет, не должно. Вот на оценку этих оценивающих - оно повлияет ещё как. :)

    Добавлено [time]16 Апреля 2017, 18:53[/time]:
    Суть в том, что Сталин был рационалистом, полагавшим, что людям стремящимся развалить государство изнутри - не место на свободе, где свобода их деятельности ничем не ограничена. В этом он был прав.
    Видите ли, из репрессированных вряд ли набрался бы хотя бы 1% "стремящихся развалить государство изнутри".
    99+% были репрессированы (по политическим или псевдоуголовным статьям) вовсе не за такое стремление.
    И Сталин, будучи революционером-практиком, разумеется, прекрасно это понимал (с самой минимальной закладкой на то, что он _мог_ иметь именно по этому вопросу сдвиг по фазе - вроде того, как бывает у вполне в остальном здоровых людей иррациональная уверенность в смертельной опасности лифтов, например; это настолько маловероятно, что рассматривать эту гипотезу нет смысла).

    Добавлено [time]16 Апреля 2017, 19:05[/time]:
    Ненене, здесь вы недопоняли. Я вполне готов принять обе нефальсифицируемые гипотезы, любую из них. И ту гипотезу, что Сталин просто дико хотел удержать власть, и поэтому расстрелял всех, кого подозревал что они примут сторону Троцкого в потенциальном конфликте. И ту гипотезу, что Сталин действительно добросовестно ( обратите внимание ) верил в то, что если верх возьмет сторона Троцкого то для народа СССР будут неисчислимые беды, а не только для Сталина и его сторонников.
    Они обе, на мой взгляд, нефальсифицируемы, если у нас нет достаточного количества дневников Сталина, его (достоверных ) устных высказываний в разговорах с друзьями и т.п. поэтому если оппонент придерживается какой-то из них - я не могу ее опровергнуть. Я могу лишь сказать "ну, этого мы никогда не узнаем, поэтому давайте лучше рассматривать то, что мы знаем - а именно поступки".

    А, прошу прощения, тут я на Вас напраслину возвел.

    Но всё же уточню-напомню:
    1. Как я уже говорил, эти гипотезы всё же отлично попадают под критерий фальсифицируемости, потому что если обратное верно, то свидетельства запросто могут найтись. (Фальсифицируемость не равна сфальсифицированности. То, о чём Вы пишете - это уже именно сфальсифицированность: _наличие_ опровергающих свидетельств. А принцип Поппера требует, чтобы такие свидетельства были _возможны_. Если они уже есть, то принимать гипотезу вообще бессмысленно - она же опровергнута уже.)
    2. Как я уже говорил, стратоцид и массовый террор - это никаким боком не борьба с партийной верхушкой. Оная борьба - это ничтожно малая часть сталинских репрессий, ставшая известной в основном благодаря "верным ленинцам" вроде того же Горбачёва: их-то, конечно, больше всего волновало, что террор выкосил и подобную им самим верхушку тоже. Для гуманиста же важна не верхушка партии большевиков (которой, по меркам нефанатичного гуманиста, туда и дорога), а огромные массы совершенно других, как правило ни в чём вообще не повинных (или, во всяком случае, и близко не настолько повинных) людей. И придумать тут Сталину какие-то рационально-гуманистические оправдания, на мой взгляд, нереально, потому что держать в повиновении безоружных крестьян, инженеров-специалистов и тому подобных - без стратоцида и массового террора заведомо _можно_, и более того - это заведомо было бы как раз проще и с меньшими негативными побочными эффектами.
    « Последнее редактирование: 16 Апрель 2017, 19:19 от sergeyr »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #27 : 17 Апрель 2017, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Формируя оценку - я тоже, разумеется, сначала очень долго ковыряюсь в деталях, пытаясь найти какие-то альтернативные подходы. Выше я изложил лишь результат.
    Ну, мне кажется, что эта проблема ещё сложнее. Вы же сами говорите, что невозможно сравнивать яблоки с апельсинами, но если вы пришли к какому-то конечному результату, то значит вы их как-то сложили? Я вот до сих пор не знаю, как это сделать.
    Почему надо? Кому надо? Зачем надо?
    Это надо:
    - почему? потому что любопытно;
    - кому? мне;
    - зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

    А тут я показываю, что оценка через последствия - намного _худший_ метод, чем оценка через интенции.
    Я же хочу показать, что через интенции невозможно судить. При этом я не утверждаю, что возможно судить через последствия. Я даже не уверен, что возможно судить учитывая и то, и это, но в этом случае шансы на успех существенно выше, чем если учитывать только что-то одно.

    Кроме того, здесь есть вопрос самой постановки задачи: мы оцениваем _Сталина_, или _эпоху Сталина_?
    Последствия - это скорее вопрос об эпохе, а не о человеке. Оценочные суждения о человеке - это (по определению) вопрос оценки интенций и способностей. Для гуманизма первичны при оценке интенции. Для прогрессизма - способности могут быть и важнее. Я излагал подход гуманизма, а не прогрессизма.
    Эмм... Я не вижу причин ограничиваться каким-то одним подходом. Любой один подход -- это проекция ситуации, которая не отражает ситуации во всей её сложности. Если мы в проекции видим прямоугольник, то это может быть проекция параллелепипеда или цилиндра, и пытаться судить об объекте по одной проекции -- совершенно бесперспективно.

    Да, я уже выше обратил на это внимание.
    Брежнев в процессе участия в коллективизации приобрел антибольшевистские взгляды. Это никак не изменило результата его _тогдашней_ деятельности, так что если бы он эти свои взгляды обнаружил и был бы расстрелян в середине - конце 30-х, то по результатам деятельности нам пришлось бы оценить Брежнева как изувера. Мой критерий как раз оказывается более внятным - именно потому что смотрит на само оцениваемое явление, а не на его ненадежно проявляющиеся последствия.
    Вот это изменение "Брежнева" я не готов назвать изменением "Брежнева", оно вполне укладывается в общий тренд изменения упоротости власти компартии. И мне кажется, что эта упоротость связана прямой причинно-следственной связью с тем, что происходило в стране. Причём стрелка связи направлена от ситуации к верхушке власти. То есть, это как раз та точка зрения, которую вы излагали выше: влияние одного человека несущественно. Вот здесь, мне кажется, речь как раз об этом. Не Брежнев менял СССР, а СССР менял Брежнева. Или даже точнее, не Брежнева, а генсека.

    Партия альтернативного умственного развития против ложных дихотомий и предлагает третий вариант: на что-то влиял, а на что-то не влиял.
    Именно об этом я и пишу выше. Я рад, что мы сходимся в этом вопросе.
    Политическая история сталинского времени - это почти непрерывный список примеров самоизоляции СССР. И роль лично Сталина в этом по документам заметна.
    Так что да - это, конечно, нужно учитывать. Только оно играет в другую сторону...
    Какая из них "другая"? Я вот не знаю, в какую сторону влияет самоизоляция СССР. Влияние других государств во время гражданской войны было существенным, и, на мой взгляд, негативным, потому что эти другие государства преследовали свои интересы, им ещё глубже было наплевать на людей, чем коммунистам. Сталин боролся с этим влиянием. Хотя у него были и другие мотивы, но этот то точно был. Причём как среди интенций, так и среди результатов. Сталин, не завися от внешних экономических связей, имел большую свободу, чем Гитлер, который зависел от них.
    Во Франции было не меньше, а скорее как раз больше революций, чем в России, но довольно странно считать, что количество полицейских определяется именно этим. Сравните с Англией, Германией, Швецией какой-нибудь. Франция не слишком отличалась в этом от других европейских стран - в ней вполне удавалось поддерживать порядок обычным числом полицейских, Россия - отличалась в сторону и беззубости, и - еще до первой революции - социального напряжения, но тем не менее десятилетиями не скатывалась в катастрофические последствия, пока благоглупость правительства не превысила всякие границы.
    И революция - это не какая-то сакральная рана, остающаяся на теле страны навсегда; с ВФР покончил уже Наполеон, причём покончил без стратоцида и массового террора, оставаясь (в отличие как раз от своих современников-революционеров) вполне в рамках тогдашних норм жестокости. Так что нет, давайте без магических представлений.
    Наполеон не покончил с бардаком во Франции. То есть, он вроде бы привнёс порядка, но ненадолго. Потом его упекли в ссылку, и он вернулся, чтобы "исправиться", чтобы увеличить бардак до прежнего уровня.
    Чтобы в стране кончился бы бардак вызванный революцией, по моим ощущениям, нужно не менее двадцати лет стабильного политического курса. Эти мои ощущения основаны на моём поверхностном знании истории и наблюдении за тем, что происходит в современности. Причём двадцать лет стабильности -- это не достаточное условие, но необходимое. Достаточное условие будет включать в себя что-то ещё, я не уверен что именно. Что-то типа тоталитарных репрессий, которые объяснят всем, что поднимать голову себе дороже. Или может быть получится достаточное условие, если расширить двадцать лет до тридцати, и потребовать чтобы из этих тридцати лет последние двадцать отличались бы экономическим ростом. Может быть нужна какая-то суперпозиция обоих этих дополнительных условий. Может быть нужно что-то третье, скажем, не репрессии, а прозрачная, но сильная внутренняя политика. Но суть в том, что менее чем в двадцать лет уложиться не удастся. И этот срок, возможно, привязан к времени смены поколений.
    При этом, если революция не случилась, то стабильность восстанавливается гораздо проще -- несколько лет подряд экономического роста и роста уровня жизни будет вполне достаточно.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #28 : 17 Апрель 2017, 10:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда-то я участвовал в подобном обсуждении из серии "давайте оценим деятельность большевиков" или "давайте оценим деятельность Сталина".
    Несмотря на то, что я общался с довольно умным и спокойным человеком, разговор постоянно заходил в тупики.
    "Сталин убил дофига народу"
    "Но он поднял страну!"
    "Какая разница, он убил без суда и следствия много народу!"
    "Это, конечно, плохо, но суммарная полезность его действий положительна!"
    Поэтому, ИМХО, имеет смысл договориться о системе оценивания. О том, зачем и как мы определяем, как относимся к заданному человеку.

    Некоторые люди возмущаются "незаконностью" действий Сталина - ок, можно оценить несколько крупных политических деятелей с точки зрения законодательства их страны в момент совершения действий. Это одна система.
    Другая система - оценивать суммарную полезность действий политического лидера. Промоделировать, что было бы, если бы этого лидера не было, посчитать полезность мира-без-Сталина и вычесть её из полезности мира-со-Сталиным. А перед этим договориться о функции полезности, записать её явно. По-моему, это очень трудный способ оценки.
    Вариант, который я вижу наиболее осмысленным - попытаться смоделировать, что будет, если человек с характером и навыками Сталина (или другого известного политика) завтра придёт к власти. И оценить, насколько мы этого хотим. Прикинуть, какие его решения нам бы понравились, а какие - нет.

    Так можно довольно размытый вопрос "как относиться к человеку" свести к вопросам о фактах и о вычислениях.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #29 : 17 Апрель 2017, 11:23 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?

    Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки? Или с началом войны проводить в стране регулярные выборы?
    Существует поговорка - коней на переправе не меняют, а в военное время смену власти в стране не осуществляют. Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше?

    Я не могу не отметить, что все эти вопросы — образцовый пример так называемого "соломенного чучела": софизма, заключающегося в намеренном передёргивании позиции оппонента, представлении её в заведомо проигрышном виде. Мне хотелось бы напомнить, что подобные вещи довольно сильно противоречат нашим правилам и рекомендациям к общению. Пожалуйста, подбирайте слова и аргументацию тщательнее, не приписывайте оппонентам того, что они не утверждают, и не занимайтесь софистикой.