Как вы относитесь к Сталину?

Автор Тема: Как вы относитесь к Сталину?  (Прочитано 15107 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Как вы относитесь к Сталину?
« Ответ #45 : 17 Апрель 2017, 22:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?
    Чем общество "постправды" отличается от остальных обществ? Тем что врут больше? Всегда врали, но помимо слов есть действия. А действиями врать сложно. Если я хочу пойти налево, то даже если я хочу, чтобы все думали, что я иду направо, я поверну и пойду налево. Я не буду делать то, что противоречит моей цели. Реальные ситуации сложнее, конечно же, но метод остаётся тем же: не надо спешить объяснять действия других личностными особенностями.

    Я не могу объяснить подробно, как это должна работать трансляция исторического опыта, потому что сам до конца не понимаю ещё. Собственно этот топик мне нравится как раз потому, что он помогает мне разобраться в том, как надо думать о таких вещах. Вон, мы уже до фундаментальной ошибки атрибуции добрались, и для меня это было открытием в некотором смысле. То есть где-то тут был спор о бритве Хэнлона, где я тоже продавливал линию, что не надо объяснять всё глупостью только потому, что мы можем объяснить всё глупостью. И здесь ведь то же самое, но на более общем уровне! И Бритва Хэнлона -- это чистой воды фундаментальная ошибка атрибуции! Я не думал о ней таким образом раньше.

    Но хоть я и не могу объяснить до конца то, что зреет в моей голове, но основное правило -- это противоположность фундаментальной ошибки атрибуции. Надо всегда стремится найти такое объяснение поведению участников политического процесса, которое не будет полагаться на личностные особенности. В идеале, любое действие любого человека должно быть разумным следствием ситуации, в которой он оказался. Если действие необъяснимо таким образом, то надо предполагать, что есть неизвестные нам факты, которые делают поведение адекватным. Надо включать фантазию и придумывать такие факты -- что такое могло бы произойти, чего мы не знаем? Надо строить гипотетические объяснительные модели, включающие такие факты. Надо сравнивать достоверность этих моделей -- в смысле вероятность того, что они истинны, учитывая при этом, что любое наше предположение снижает достоверность.

    Гипотеза же объясняющая действие личностными свойствами должна быть особым образом оштрафована за увеличенную сложность -- это не значит, что личностные свойства нельзя использовать для объяснения, но если мы привлекаем личностное свойство для объяснения поведения личности, то это свойство должно обладать всеми качествами хорошей гипотезы, в первую очередь, верифицируемостью и фальсифицируемостью. И ещё оно должно давать полезные предсказания.

    В конечном итоге, нам обязательно придётся подключать для объяснения личностные свойства. Но даже в таких ситуациях, надо поделить все свойства личности на классы и некоторые классы штрафовать сильнее, чем другие. Например, мотивы не следует особо штрафовать. А всякие психодинамические свойства, ну типа темперамента, должны сильно штрафоваться -- скажем отмороженность Трампа обязательно должна быть оштрафована, его выходкам надо искать иные объяснения, где-то в сфере мотивов: он не потому рискует спровоцировать ядерную войну, что он такой крутой ковбой, а потому что его цели оправдывают риск, на который он идёт => вопрос: что это за цели? Свойства психических процессов, в первую очередь интеллекта, тоже надо штрафовать, иначе можно свалиться в то, что всё будет объясняться глупостью или хитрым планом. Ну и так далее. По-хорошему, можно взять какого-нибудь там Рубинштейна, начиная с третьей части и далее, пройтись по его текстам, выдрать оттуда все те части психики, которые он выделяет, и для каждой приписать правила штрафования, если нам хочется объяснить поведение политика особенностями этой части психики. ... Ыыы... Это уже на целую монографию тянет, на самом деле. :)

    И, возвращаясь к разбору личности Сталина: разбираться с прошлым нужно, даже не столько для того, чтобы переносить те ситуации на современность, сколько для того, чтобы сформировать в голове все вот те правила борьбы с фундаментальной ошибкой атрибуции, примеры которым я привёл в предыдущем абзаце.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #46 : 17 Апрель 2017, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, вы взяли ту проекцию ситуации, с которой вам проще иметь дело.
    Опять такое ощущение, что Вы ничего из моих объяснений не прочитали и что-то своё говорите вне всякой связи с содержанием моих реплик.

    Вот _откуда_ Вы взяли, что мне так проще?
    С ней не проще иметь дело - ни мне, ни кому-либо другому. С ней иметь дело как раз сложнее - именно потому что это многоэтапный метод, требующий знания как истории, так и источниковедения. Выгода его не в том, что она проще, а в том, что она позволяет достичь результатов, отсеивая шум.

    Игнорируя при этом, что проекция ситуации и ситуация -- это разные вещи.
    Вся эта псевдоаналогия с проекцией - это именно что псевдоаналогия. Я уже отмечал выше, что сосредоточиться на интенциях нужно не только потому что этот метод способен всё-таки работать (в отличие от попыток сравнивать последствия с невидимыми слонами), но и потому что (сюрприз!) вышеуказанное обстоятельство отражено в значениях слов. Личность - это _не_ ситуация. Само понятие личности отделено от понятия ситуации во всех языках, во всех терминологиях. Это просто отражение того, что люди понимают: оценочное суждение по отношению к личности может базироваться только на её качествах, причём к этим качествам набор мотиваций относят безусловно, а вот знания - в лучшем случае с оговорками (это хорошо видно на сравнении людей с частичной амнезией - и людей с травматическими нарушениями части эмоциональной сферы: первых продолжают без всяких сомнений считать той же личностью, вторых часто считают _другой_ личностью, "он стал совсем другим человеком").

    И что мы получаем в результате? Что Васисуалий Лоханкин, размышляя о судьбах русской демократии (или о чём он там размышлял?), более "хорошая" личность, чем Сталин, который в это время руководил страной? Чем этот результат может быть нам полезен? Или может быть процесс получения этого результата нам чем-то будет полезен?

    Во-первых - Вы забыли, похоже, что я как раз отмечал выше, что при оценке политических деятелей веса смещаются на те их качества, которые проявляются как раз в политической деятельности (поскольку ответственность в ней намного выше, чем в деятельности приватной). Соответственно, сравнивать интенции Сталина, проявившиеся в _политической_ деятельности, правильней именно с интенциями других политических деятелей, причём деятелей, сформированных примерно той же культурой (последнее я тоже оговаривал, но чувствую, что если не напомню, то опять выйдет как обычно).

    Во-вторых - даже если сравнивать с кем-то, кто о политике только досуже размышлял, то чем, собственно, такое сравнение выйдет бесполезней, нежели Ваши попытки сравнить последствия с неизвестно чем? Мы ведь не с каким-то эталоном полезности мой метод сравниваем, да? Мы сравниваем мой с Вашим. И _где_ Вы продемонстрировали хотя бы неотрицательную полезность своего метода? Меж тем, сравнение по интенциям даже и с досужим человеком отлично издавна даёт определенные результаты: любой человек, у которого с головой хотя бы относительный порядок, издавна понимает (и способен объяснить самыми простыми словами, пусть даже эти слова и будут не так точны, как с применением развитой терминологии), что изуверство - это значительная вероятность того, что и политика будет сопровождаться бессмыленным изуверством (т.е. полезность её будет отрицательной). Для этого таки вполне достаточно сравнить политика даже и с совершенно досужими людьми! Если при этом обнаружится, что наш политик в сравнении с обывателями - изувер, то остальные его качества будут определять скорее всего лишь разницу между очень успешным ненужным людоубийством - и малоуспешным ненужным людоубийством. Ни то ни другое рационал-гуманисту не нужно, поэтому даже такая грубая оценка уже вполне полезна (хотя, повторяю, лучше всё-таки помнить про предыдущий абзац).

    Цитировать
    Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
    Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.
    Я выше говорил, и повторю ещё: бессмысленно строить какое-либо отношение к явлению игнорируя контекст, в котором это явление происходило.
    Простите, я не понимаю как Вы построили логические связи между моей репликой и этим своим ответом.

    Вы проводили аналогию с психом-врачом, помните? Вот там я показывал почему сами по себе интенции мало чего стоят. Это проекция ситуации. Которая может увести нас вообще в другую сторону.
    Простите, я перечитал Ваши ответы на мою аналогию с психом-врачом, и не обнаружил в них, чтобы Вы что-то связно показывали относительно интенций. Может быть Вам кажется, что Вы что-то показали, но я этого не вижу никаким образом.
    Что до "проекции", то эта платоновская банальность не является ответом вообще ни на что. _Всё_, что мы способны рассматривать - это те самые платоновские проекции, и все они _могут_ увести в другую сторону. Теоретически. Показывать надо не то, что это проекция, и не то, что она может увести в другую сторону (эти оба утверждения - очевидные банальности), а то, что такой-то подход сильнее и/или вероятнее уводит в сторону, чем сякой-то, и это так по таким-то причинам. Где Вы это делаете? Дайте мне оценить хоть какую-то Вашу аргументацию.

    Но личность проявляется в ситуации. Вне ситуации понятие личность бессмысленно.
    Первое - безусловно верно, но чему-то у меня мешает-то? Я и предлагаю оценивать личность по ситуации (но не путать их, вот в чём суть!)
    Второе - несколько странное утверждение. Ну, в физическом смысле оно верно. В социальном - увы...

    Про Брежнева, простите, заговорили вы.
    Да, как пример сравнения интенций. Что Вам не нравится-то?

    А общий тренд к уменьшению упоротости генсека вы можете наблюдать даже в годах правления Сталина.
    Ну хорошо, допустим, что Сталин со временем стал менее упоротым (хотя при знакомстве с документами это впечатление может несколько, мнэ, рассеяться). И что? Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?

    А я говорил о том, что то, на что указываете вы -- это часть более общей закономерности.
    И что?
    Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?

    Вы сейчас оцениваете личность по биографии предшествующей годам правления.
    Простите, откуда Вы это взяли? Я дал оценку этих руководителей прежде всего именно по их политическому курсу. Прошу не придумывать за меня мой ход мыслей, если я его не излагал, и уж тем более прошу не приписывать мне ровно те ошибки, которые Вам хочется у меня видеть, ладно?

    Может быть, как вы и говорите, Сталин действительно был психом, и поэтому искал вредителей в рядах художников, а не потому, что для этого были весомые причины.

    Еще раз прошу не придумывать за меня того, что я не высказывал.
    Я _не_ говорил, что Сталин был психом. Я говорил, что он был изувером. Не все изуверы - психи, некоторые изуверы - напротив, психически совершенно здоровые люди, несклонные даже к повышеной аффектации (это "псих" в бытовом, сниженном смысле этого слова).

    Был ли Сталин психически болен (и утверждал распоряжения о преследовании по бредовым обвинениям, потому что верил в этот бред), или же он был совершенно психически здоровым изувером, в бред этот нисколько не верил, но просто не считал нужным заботиться о том, чтобы созданная им машина не жрала ни в чём не повинных людей, или же ему еще и нравилось таким образом проявлять безжалостность и чувствовать себя железным титаном среди сходящих с ума от страха слабаков - это мне не известно и необоснованных предположений я не высказываю. Клиническим сумасшедшим, не отличающим реальности от вымысла, он не был, а обо всех прочих градациях в этом отношении можно только гадать, и разница между ними с практической и оценочной точки зрения второстепенна.

    Мне почему-то кажется, что это было очень грамотным и продуманным ходом, с точки зрения установления тоталитаризма (что явно входило в планы Сталина): художники вообще заняты креативным
    Я думаю, для Вас не будет сюрпризом, если я выскажу своё мнение, что Вы опять нафантазировали теоретические построения, базирующиеся на полном невладении материалом.

    фундаментальная ошибка атрибуции, требует того, чтобы мы сознательно всегда уделяли бы внимание поиску ситуативных объяснений поведению других.
    Боюсь, что Вы крайне поверхностно и превратно трактуете этот вопрос.
    Дело в том, что фундаментальная ошибка атрибуции возникает, когда у нас _мало_ сведений о поведении рассматриваемого человека. В современном обществе это очень распространенная ошибка именно потому, что мы постоянно сталкиваемся с массой незнакомых или малознакомых людей, а в нашу психику не заложено настолько сильное доверие к видовой классификации, чтобы нейтрализовывать первое же наблюдение (в первобытных условиях это было не нужно: мы имели дело преимущественно с людьми, знакомыми всю жизнь, а ошибку такого рода легко исправить по дальнейшим наблюдениям).
    Но, как я Вам уже указывал, я сужу о Сталине после длительного знакомства с ним (по документам, конечно, а не лично). Я делаю вывод не по случайному наблюдению (который мог быть выбросом), а по множеству свидетельств о поведении в самых разных ситуациях - и в сравнении с другими людьми той эпохи. Это ситуация _противопложная_ той, что Вы пытаетесь обо мне письменно нафантазировать.

    Да ладно... Я с самого начала, следуя вашему же совету, предлагаю сравнить с Гитлером. Гитлер не занимался самоизоляцией, а Сталин занимался. Как это различие повлияло на различия в политике внутренней и внешней?
    Простите, но этот набор ответов и новых вопросов выглядит для меня полнейшей бессмыслицей. Я а) не вижу логических переходов и б) вижу новую попытку обсчитывать предельно зашумлённые данные и собственные фантазии, т.е. очевидное нарушение методологии, профанацию.

    К чему вы это? Вы хотите доказать мне, что большевики плохие?

    Простите, а Вы не могли бы _читать_, прежде чем задавать вопросы?
    Я же объяснил к чему я это привожу ровно в той реплике, в ответ на которую Вы задаете этот вопрос.

    Еще раз - цитату, о которой Вы этот вопрос задали, я привёл не для того, чтобы "доказать Вам, что большевики плохие", а для того, чтобы показать, что Ваше высказывание относительно мотивов организаторов интервенции было основано на незнакомстве с материалом.

    Еще раз: мусор на входе - мусор на выходе. Если Вы пытаетесь делать выводы из нафантазированных исходных данных, имеющих весьма косвенное отношение к действительности, то никакие методы LW не спасут Вас от самых нелепых и неверных выводов. Если Ваши знания истории поверхностны, то Вам нужно прежде всего ограничить свою фантазию и не делать выводов о том, в чём Вы вынуждены опираться на фантазии.

    Расскажите мне пример революции, проведённой силовым путём, после которой через десять лет страна вернулась к прежним экономическим показателям.
    Нет, я решительно отказываюсь опять перепрыгивать за Вами на другую тему.
    Я говорил о том, что Вы нафантазировали долговременную причинно-следственную связь между революцией и необходимостью в резкого усиления полицейского надзора. Экономические показатели здесь сбоку припёка, и переводить на них разговор я отказываюсь.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #47 : 18 Апрель 2017, 00:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для этого нужно создавать новую тему. Цель данной темы просветить человека, на чем основана положительная оценка деятельности Сталина, и за какие именно достижения он её получил. Не думаю, что Сталина наградили положительной оценкой благодаря его склонности к террору.

    Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме. Вас я принял за такого человека, прочитав то, что вы написали в своем комментарии - это где еще выход в космос как заслуга Сталина и т.п. заставило меня так думать. Но если я ошибся - извините. Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

    Цитата: Alaric
    Мне не кажется в данном контексте важным отличие "безусловной положительности" от просто "положительности".

    А мне кажется. Возьмем, скажем двух людей которые оценивают Сталина как 40 на 60 (хорошее/плохое) и как 60 на 40. Возможно у этих двух людей отличается немного набор фактов которые они знают о Сталине или возможно даже набор фактов один и тот же, но просто разная оценка этих фактов  ( к примеру, для одного в системе ценностей чуть важнее права человека, для другого - военная мощь). Спор между ними и в самом деле выглядит не очень продуктивным, также как и уточнение оценки.  Оценка все равно будет субъективной и не учитывающей все факты.
    Но добавим к ним человека с оценкой 100 на 0 ( или хотя бы 95 на 5). И вот здесь уже возникает вопрос. Если у одного оценка 100 на 0, а у другого 60 на 40, то это уже вряд ли можно объяснить немножко другой системой ценностей или немного другим набором фактов. Здесь уже фундаментальное отличие, и, на мой взгляд, заслуживающее интереса - кто-то из них явно сильно ошибается.
    Какой бы пример привести чтобы понятней стало... Если два человека спорят - платье темно-серое или светло-серое, а потом узнают что 60% россиян считают это платье белым - то либо с этими двумя что-то не так, либо с россиянами. И этим двум лучше бы над этим задуматься и уточнить свою оценку. Например, найти человека, который считает платье белым и поговорить с ним по душам.Вот именно этого я и ищу. За пределами этого форума такие разговоры выглядят как разговор с невежественными людьми, после чего, разумеется, возникает гипотеза "Все кто видят платье тьфу Сталина белым - не могут в историю и логику". Но чтобы действительно подтвердить эту теорию, нужно найти людей которые могут в историю и логику и спросить не видит ли платье белым кто-то из них.

    Если же говорить чисто практически о важности подобных оценок... Предположим, завтра Путин выдаст на гора какой-то такой приказ:

    http://www.hrono.info/dokum/1934.gif

    Т.к. автор оригинала - Сталин, то сторонники Сталина-белого вероятно не будут возражать. Ну,  если Сталин безусловно-положительный, то значит, в глазах большинства людей, все что он делал - это правильно. А вот сторонники Сталина-серого - задумаются. Т.е. разница между "серым" и "белым" в данном случае, что поступки серого следует оценивать каждый отдельно, а поступки белого - оценены скопом как правильные и верные. И это, на мой взгляд, достаточно принципиальная разница.
    « Последнее редактирование: 18 Апрель 2017, 01:06 от valergrad »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #48 : 18 Апрель 2017, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опять такое ощущение, что Вы ничего из моих объяснений не прочитали и что-то своё говорите вне всякой связи с содержанием моих реплик.

    Вот _откуда_ Вы взяли, что мне так проще?
    Потому что ваш метод, при всей его сложности, сводится к игнорированию одной из сторон дела -- последствий. Я ведь не возражаю против того, что оценивать интенции сложно, я согласен с тем, что эти сложности стоят того. Но отказ оценивать последствия -- это упрощение.
    Впрочем, этот ваш комментарий заставил меня усомниться в том, что вы отказываетесь оценивать последствия (об этом ниже), и если так, то я возьму обратно свои слова о том, что вы упрощаете ситуацию, для упрощения анализа.

    Вся эта псевдоаналогия с проекцией - это именно что псевдоаналогия.
    Чем псевдоаналогия отличается от аналогии? Кстати это не моя аналогия, я её подчерпнул из какого-то научного труда посвящённого как раз психологии личности, более того методологии психологии личности. И аналогия эта демонстрировала как раз то же самое: что разные психологические подходы показывают личность с разных сторон, и использование любого одного подхода будет приводить к сильно искажённому пониманию личности. Эта аналогия как раз в тему, если речь идёт об анализе личности Сталина.
    Если вам интересно, я могу порыться и выяснить что это за труд был -- я не помню: сам не читал, лишь слушал в пересказе на лекции.
    Что до "проекции", то эта платоновская банальность не является ответом вообще ни на что. _Всё_, что мы способны рассматривать - это те самые платоновские проекции, и все они _могут_ увести в другую сторону. Теоретически. Показывать надо не то, что это проекция, и не то, что она может увести в другую сторону (эти оба утверждения - очевидные банальности), а то, что такой-то подход сильнее и/или вероятнее уводит в сторону, чем сякой-то, и это так по таким-то причинам.
    А, это объясняет, почему вы не приемлите эту аналогию. Я её слишком невнятно описал. Простите. Исправлюсь.
    Представьте себе трёхмерный объект, который мы можем рассматривать в трёх проекциях, но который недоступен нам для непосредственного наблюдения. Допустим, что в двух проекциях мы видим прямоугольники, а в третьей окружность. Какая из этих трёх проекций сильнее? Какая вероятнее уводит в сторону?
    Я отмечу, что эти проекции -- это не совсем платоновские тени на стене пещеры. У Платона каждому объекту была сопоставлена ровно одна тень. Это было в Древней Греции и поэтому в этом нет ничего удивительного. С тех пор всё несколько изменилось. С тех пор был XX век, в котором посыпались все концепции научности знания вплоть до концепции Томаса Куна: гуманитарные науки не укладываются в эту концепцию. Они подчастую имеют много разных парадигм, и эти парадигмы не только конкурируют между собой, но и дополняют друг друга. Гуманитарные науки -- например, психология, социология -- де факто признали невозможность создать единую концепцию для описания свего предмета изучения. Невозможно выбрать среди существующих концепций самую хорошую, потому что каждая имеет фатальные недостатки.
    И эта аналогия с проекциями очень хорошо демонстрирует. Ни одна из проекций недостаточна для описания объекта. Если у нас есть все проекции, то, можно надеятся, работая с ними со всеми мы будем иметь достаточно хорошее представление об объекте. Но когда мы привязываемся к какой-то одной, мы обязательно теряем что-то существенное.

    Во-первых - Вы забыли, похоже, что я как раз отмечал выше, что при оценке политических деятелей веса смещаются на те их качества, которые проявляются как раз в политической деятельности (поскольку ответственность в ней намного выше, чем в деятельности приватной). Соответственно, сравнивать интенции Сталина, проявившиеся в _политической_ деятельности, правильней именно с интенциями других политических деятелей, причём деятелей, сформированных примерно той же культурой (последнее я тоже оговаривал, но чувствую, что если не напомню, то опять выйдет как обычно).
    Ага, вы заговорили о деятельности. Но деятельность всегда подразумевает наличие цели (и, кстати, ситуации).
    Цели Сталина мы можем лишь предполагать, но результаты нам более-менее известны. И поэтому о целях мы судим по результатам. Не в том смысле, что ставим знак равенства между целями и результатами, но тем не менее, цели мы можем выяснить только по результату. Да, есть другой источник -- субъективный отчёт о целях: если Сталин писал письмо, в котором он обосновывал зачем ему надо убивать миллиард, то это тоже источник знаний о его целях. Но я не очень верю такого рода субъективным отчётам. И не только потому, что люди врут. Они, объясняя свои действия, объясняют их не терминальными своими целями, а инструментальными. Но инструментальная цель -- это тоже действие, за которым прячется другая цель. Люди подчастую сами не знают, чего хотят и придумывают рационализации. А вот анализ деятельности (совершённых действий, полученного результата, действий совершённых в ответ на результат, и тд) это очень хорошо показывает истинные цели, даже те, которые человек не осознаёт. Я таким образом вычисляю и свои собственные цели, не доверяя своим рационализациям для тех или иных своих действий. А уж если речь идёт о других людях, то тем более я больше доверяю действиям, чем словам.
    В принципе, если вы считаете это принципиальным, я, пожалуй, могу согласиться, и заменить идею анализа результатов идеей анализа деятельности. Мне кажется, что разницы никакой -- это лишь разные способы обозначить одну и ту же идею словами.

    Во-вторых - даже если сравнивать с кем-то, кто о политике только досуже размышлял, то чем, собственно, такое сравнение выйдет бесполезней, нежели Ваши попытки сравнить последствия с неизвестно чем?
    Можно сравнивать исторические события, которые сходны по исходным условиям, но различаются по результатам. Можно моделировать гипотетические ситуации в голове и сравнивать с ними. Мы постоянно это делаем даже неосознанно, эти сравнения сильно влияют на результат нашего мышления, поэтому эти сравнения обязательно надо ставить под сознательный контроль.

    Мы ведь не с каким-то эталоном полезности мой метод сравниваем, да? Мы сравниваем мой с Вашим. И _где_ Вы продемонстрировали хотя бы неотрицательную полезность своего метода?
    Пока мы спорим о методологии. До применения методологии дело ещё не дошло. Хотя некоторые примеры всё же были выше.

    Меж тем, сравнение по интенциям даже и с досужим человеком отлично издавна даёт определенные результаты: любой человек, у которого с головой хотя бы относительный порядок, издавна понимает [...], что изуверство - это значительная вероятность того, что и политика будет сопровождаться бессмыленным изуверством (т.е. полезность её будет отрицательной).
    Согласно вашим взглядом я оказался в той группе людей, у которых с головой нет даже относительного порядка. Я не считаю, что изуверство обязательно приводит к отрицательной полезности политики.
    Во-первых, потому что полезность определяется целями. Представьте себе изуверство и его последствия такими, как вы их себе представляете. А теперь представьте, что эти последствия являются моими целями. Видите? Теперь изуверство -- наиболее выгодная политика для меня.
    Во-вторых, если всё же рассматривать в качестве целей что-то "хорошее", то я могу согласиться с тем, что изуверство как метод противоречит этому хорошему, но согласие это будет вероятностным: я не дам этому утверждению достоверность равную единице. Мне хотелось бы жить в мире, где изуверство -- это всегда отрицательная полезность. Но если бы мы жили в таком мире, то мы бы не наблюдали изуверства: если бы всё было так просто, то все бы это знали, и надо было бы иметь серьёзный когнитивный дефицит, для того, чтобы прибегать к изуверству.

    Простите, я не понимаю как Вы построили логические связи между моей репликой и этим своим ответом.
    Простите, я перечитал Ваши ответы на мою аналогию с психом-врачом, и не обнаружил в них, чтобы Вы что-то связно показывали относительно интенций. Может быть Вам кажется, что Вы что-то показали, но я этого не вижу никаким образом.
    Да? Это странно...
    Может быть дело в том, что вы оцениваете интенции врача изувера со своей точки зрения? Он верит в то, что он болью делает людям хорошо, изгоняя из них инопланетные души, но вы не верите в это, и поэтому считаете его интенции плохими? Если так... Я считаю нужным различать то и это: ваши знания и знания другого человека отличаются. И не учитывать этого нельзя, потому что в некоторых ситуациях разница в знаниях делает этическую оценку неприменимой. Точнее её всё равно можно применить формально, и получить даже не совсем бессмысленный результат, но... это довольно ущербный подход: судить Драко за то, что он Драко можно, но толку-то с этого? Такой подход хорош для пенетенциарной системы, задача которой сделать наказание неотвратимым, чтобы другим неповадно было. Но не для этических оценок.

    Да, как пример сравнения интенций. Что Вам не нравится-то?
    Мне не нравится? Вы возражали против того, чтобы я говорил о Брежневе. Я оправдываюсь как могу.
    Ну хорошо, допустим, что Сталин со временем стал менее упоротым (хотя при знакомстве с документами это впечатление может несколько, мнэ, рассеяться). И что? Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?
    И что?
    Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?
    Это нам говорит о том, что есть причинно-следственная связь направленная от ситуации к личности. Что действия личности во-многом обусловлены ситуацией.
    Простите, откуда Вы это взяли? Я дал оценку этих руководителей прежде всего именно по их политическому курсу.
    Разве? Да, простите. Я среагировал на ваше описание Адропова, оно для меня выглядит как биографическая справка. Остальные вообще ни о чём не говорят.

    Еще раз прошу не придумывать за меня того, что я не высказывал.
    Я _не_ говорил, что Сталин был психом. Я говорил, что он был изувером. Не все изуверы - психи, некоторые изуверы - напротив, психически совершенно здоровые люди, несклонные даже к повышеной аффектации (это "псих" в бытовом, сниженном смысле этого слова).
    Вы приписывали ему в параноидальность действий. Паранойя -- это диагноз. Но если вы использовали "параноидальность" фигурально, то... Впрочем, я не вижу большой разницы.

    Я думаю, для Вас не будет сюрпризом, если я выскажу своё мнение, что Вы опять нафантазировали теоретические построения, базирующиеся на полном невладении материалом.
    Нет, не будет. Вы можете не тратить время на эти замечания. В том смысле, что они не изменят ничего: я не пойду читать учебники по истории из-за этих замечаний. Я не люблю историю и читать её буду только в том случае, если я априорно знаю, что именно я извлеку из чтения. Если у меня будет конкретная цель, и эта цель будет оправдывать то страдание от чтения истории, которое мне придётся пережить. Сейчас у меня есть цель, вы подкинули мне её: сравнить Гитлера со Сталиным, с точки зрения того, как на их политику влияли внешние силы и к каким результатам это привело. И если мне попадётся какая-нибудь книжка о Гитлере, то я её почитаю.

    Дело в том, что фундаментальная ошибка атрибуции возникает, когда у нас _мало_ сведений о поведении рассматриваемого человека. В современном обществе это очень распространенная ошибка именно потому, что мы постоянно сталкиваемся с массой незнакомых или малознакомых людей, а в нашу психику не заложено настолько сильное доверие к видовой классификации, чтобы нейтрализовывать первое же наблюдение (в первобытных условиях это было не нужно: мы имели дело преимущественно с людьми, знакомыми всю жизнь, а ошибку такого рода легко исправить по дальнейшим наблюдениям).
    Но, как я Вам уже указывал, я сужу о Сталине после длительного знакомства с ним (по документам, конечно, а не лично). Я делаю вывод не по случайному наблюдению (который мог быть выбросом), а по множеству свидетельств о поведении в самых разных ситуациях - и в сравнении с другими людьми той эпохи. Это ситуация _противопложная_ той, что Вы пытаетесь обо мне письменно нафантазировать.
    Может быть. Но мне-то что с того? Вы хотите чтобы я поверил вашим выводам о Сталине основываясь на том, как вы оцениваете свои знания? Этого не случится -- даже если вы приведёте полный список литературы, которую вы изучили по теме, и даже если я приму достоверность этого списка за единицу -- я всё равно не смогу доверять вашим выводам, поскольку из предыдущего у меня сложилось устойчивое впечатление о вашем стремлении уложить всё в единую стройную систему. Я не верю в возможность такого, и если вам это удалось, то это говорит мне скорее о том, что в вашей методологии какие-то проблемы, нежели о высокой достоверности результата.

    Простите, но этот набор ответов и новых вопросов выглядит для меня полнейшей бессмыслицей. Я а) не вижу логических переходов и б) вижу новую попытку обсчитывать предельно зашумлённые данные и собственные фантазии, т.е. очевидное нарушение методологии, профанацию.
    Там нет логических переходов, вы зря их ищете. А насчёт зашумлённости данных -- а что вы хотели? Это проблема уровня сложности гуманитарных наук, это вам не какая-нибудь там естественно-научная физика. Тут просто не бывает.

    Простите, а Вы не могли бы _читать_, прежде чем задавать вопросы?
    [...]
    Еще раз - цитату, о которой Вы этот вопрос задали, я привёл не для того, чтобы "доказать Вам, что большевики плохие", а для того, чтобы показать, что Ваше высказывание относительно мотивов организаторов интервенции было основано на незнакомстве с материалом.
    Окей, простите. Я перечитал ещё раз. Со второго раза понял. Но... хм... я не верю в то, что иностранные державы могут вмешиваться во внутреннюю политику другой страны заботясь об этой стране. Такое бывает иногда, но это скорее исключение из правила. И слова генерала меня нисколько не убеждают, тем более, что это субъективный отчёт о мотивах, а не деятельность, которая показывает, что мотивы именно такие.

    Нет, я решительно отказываюсь опять перепрыгивать за Вами на другую тему.
    Ну ладно, держите свои секретные знания при себе.
    Я говорил о том, что Вы нафантазировали долговременную причинно-следственную связь между революцией и необходимостью в резкого усиления полицейского надзора. Экономические показатели здесь сбоку припёка, и переводить на них разговор я отказываюсь.
    Вот сейчас вы демонстрируете неверное понимание моих слов. Я сказал, что Сталин полицейским надзором решал проблемы. Я не говорил, что он решал эти проблемы только полицейским надзором. Я не говорил о том, что это единственный способ. Я даже не говорил, что этот способ может решить проблемы сам по себе в отрыве от других мер. Я говорил лишь о том, что необходимым (но не достаточным) условием будет двадцать лет политической стабильности, и немного порассуждал о том, что может потребоваться, чтобы из необходимого условия сделать достаточное.

    Добавлено 18 Апрель 2017, 01:30:
    Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме.
    А! Это очень просто. Гораздо проще, чем то, хороший ли Сталин или плохой.
    Если говорить о таком феномене, как люди, которые безусловно положительно оценивает Сталина, то тут всё очень просто. Люди не любят противоречий в своей голове и тщательно от них избавляются. А если в голове есть два утверждения A и B, и они противоречат друг-другу, то один из простейших способов избавиться -- это выбрать одно из утверждений (допустим A), пометить его как истину, а второе пометить как ложь. Затем насобирать аргументов, которые говорят в пользу A. Перебрать другие аргументы, которые говорят против A, и выбрать из них те, которые можно представить так, чтобы они говорили в пользу A. Остальное надо вытеснить -- это психологическая защита, которая неплохо работает у всех, -- и вот уже мы верим в A, и никаких проблем не имеем.
    Все эти действия могут ещё подкрепляться работой когнитивного диссонанса: я голосовал за Путина, значит Путин хороший; Путин строит авторитаризм, и он хороший => авторитаризм -- это хорошо. Но если авторитаризм -- это хорошо, то если принять Сталина за хорошего, то это будет отлично подтверждать всё, и особенно то, что я голосовал за Путина. И тут может работать не только то, что я голосовал, но и то, что я молчал и не возмущался. Люди на митинги ходят, на демонстрации -- а я не хожу. Почему? Да потому что Путин хороший.
    Ну и, наконец, современный интернет скорее укрепляет людей в их заблуждениях, нежели выводит их к свету. Люди склонны выбирать источники информации, которые подтверждают их точку зрения, выбирать группы для общения, которые разделяют их точку зрения, а соцсети и поисковики поддерживают эту тенденцию своими алгоритмами персонализированного поиска и подбора новостей.

    Насчёт же того, есть ли такие люди на форуме. Я не знаю, но уверен, что здесь процент таких существенно меньше, чем в среднем по популяции. Если тут кто и есть такой, то это случайность, просто человек не туда забрёл.
    « Последнее редактирование: 18 Апрель 2017, 01:30 от kuuff »

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #49 : 18 Апрель 2017, 08:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что ваш метод, при всей его сложности, сводится к игнорированию одной из сторон дела -- последствий. Я ведь не возражаю против того, что оценивать интенции сложно, я согласен с тем, что эти сложности стоят того. Но отказ оценивать последствия -- это упрощение.
    Впрочем, этот ваш комментарий заставил меня усомниться в том, что вы отказываетесь оценивать последствия (об этом ниже), и если так, то я возьму обратно свои слова о том, что вы упрощаете ситуацию, для упрощения анализа.
    Вы уже совершенно утомили фантазировать обо мне супротив того, что я сам о своих взглядах прямо и ясно пишу.
    Как я уже не раз прямо писал - последствия по моему методу _учитываются_. Вам нужно было не "усомниться" в этом, а просто выбросить эту фантазию из коммента и из мозга.

    Чем псевдоаналогия отличается от аналогии?
    Отсутствием значимых общих черт.
    В данном случае Вы вообще объект аналогии просто выдумали: Вы своей фантазией о моих словах пытаетесь представить дело так, будто я беру одну сторону явления, а всё прочее вовсе не рассматриваю. При этом прямо Вы этого сразу не говорите, а только многозначительно уводите разговор в сторону от конкретики. Этот метод ведения дискуссии негоден.

    Гуманитарные науки -- например, психология, социология -- де факто признали невозможность создать единую концепцию для описания свего предмета изучения. Невозможно выбрать среди существующих концепций самую хорошую, потому что каждая имеет фатальные недостатки.
    Я полагаю, что Вы таким образом собираетесь отмахнуться от исторических знаний, но идти этим путём не рекомендую, потому что концепции и знания - это разные вещи. История - наука описательная, в ней просто нужно _знать факты_.
    А отсутствие единой концепции "де факто признали" и у современной физики, так что вся эта идея не только сугубо философская (бесполезная на практике), но и довольно смешная.

    Ага, вы заговорили о деятельности. Но деятельность всегда подразумевает наличие цели (и, кстати, ситуации).
    Поздравляю! Вы наконец-то нашли приблизительное значение слова "интенция", которое я и ввел в обсуждение как ключевой вопрос.
    (Правда, по ходу дела опять нафантазировали: деятельность, по всем нормативным и узуальным значениях слов, _не_ требует наличия цели; бесцельная деятельность - не оксюморон, а вполне обычное выражение.)
    И далее Вы уже описываете как раз мой метод так, будто это в топике что-то новое, с той только поправкой, что по явному незнанию методов источниковедения - отбрасываете один из классов методов оценки интенций (по демонстративным действиям). Т.е. мой метод Вы ещё и сузили, в то время как настаивали на его расширении.

    Можно сравнивать исторические события, которые сходны по исходным условиям, но различаются по результатам.
    Абстрактно это метод возможный. Но в теме о Сталине: Вы _не_ найдёте ни одного исторического события, которое по исходным условиям сходно со сталинским СССР настолько, чтобы можно было сравнить _результаты вообще_, хотя бы с точностью до порядка.
    Ближайшей аналогией будет та же постреволюционная Франция, но Ваших знаний о ней не хватает даже для того, чтобы сравнить по отдельным элементам: Вы упорно настаиваете, вопреки историческим фактам, на своей фантазии о том, что Наполеон должен был держать эту Францию под жесточайшим полицейским контролем, а иначе революция бы возобновилась (в реальности она не возобновилась даже когда Наполеона - во полицейской сфере вполне либерального и пользовавшегося тем не менее высокой лояльностью населения - внешней военной силой свалили и поставили на его место опять бестолковых и однажды уже сброшенных Бурбонов, которые опять пренебрегали полицейскими мерами даже в сравнении с Наполеоном).

    Можно моделировать гипотетические ситуации в голове и сравнивать с ними. Мы постоянно это делаем даже неосознанно, эти сравнения сильно влияют на результат нашего мышления, поэтому эти сравнения обязательно надо ставить под сознательный контроль.
    Делать это, безусловно, можно, но не стоит забывать, что то, что мы при этом громко называем моделями - это просто фантазии. Их точность более всего зависит от наших предубеждений. Поэтому не стоит использовать эти фантазии вместо аргументов или полагаться на то, что этот метод может противостоять развитой научной дисциплине с наработанными ей методами анализа.

    Согласно вашим взглядом я оказался в той группе людей, у которых с головой нет даже относительного порядка. Я не считаю, что изуверство обязательно приводит к отрицательной полезности политики.

    Ничего страшного. Уверяю Вас, это вполне обычно. Особенно в нашей культуре.

    Также обычна и Ваша привычка выкидывать одни слова собеседника и вставлять туда совсем другие, противоположные по смыслу, как Вы это сделали в очередной раз сейчас: заменили мои слова "значительная вероятность" на удобную Вашему соломенному чучелу выдумку "обязательно приводит".
    Тем не менее, я настоятельно прошу Вас хоть немного напрячься и от этой последней привычки временно избавиться.

    Во-первых, потому что полезность определяется целями. Представьте себе изуверство и его последствия такими, как вы их себе представляете. А теперь представьте, что эти последствия являются моими целями. Видите? Теперь изуверство -- наиболее выгодная политика для меня.
    Совершенно верно! Именно поэтому я с самого начала оговариваю, что представляю оценку с позиций рационал-гуманизма.
    Если Вам угодно представлять в этой дискуссии рационал-прогрессизм, например, то изуверство в него органически входит, я нисколько этому не возражаю и это никаким образом не опровергает ничего из того, что я писал.

    Мне хотелось бы жить в мире, где изуверство -- это всегда отрицательная полезность. Но если бы мы жили в таком мире, то мы бы не наблюдали изуверства: если бы всё было так просто, то все бы это знали, и надо было бы иметь серьёзный когнитивный дефицит, для того, чтобы прибегать к изуверству.
    Это типовая ошибка (или, в применении к дискуссии - демагогический приём), имеющая умное название "ложная дихотомия" или, в неформальном определении: "если не 0, то обязательно 100".

    Может быть дело в том, что вы оцениваете интенции врача изувера со своей точки зрения? Он верит в то, что он болью делает людям хорошо, изгоняя из них инопланетные души, но вы не верите в это, и поэтому считаете его интенции плохими? Если так...
    Вы совершенно правы! Именно так: я не верю в фантазии, и строю свои оценки на том, что и другие люди не должны действовать исходя из фантазий вместо нормальных свидетельств. Это действительно ключевой вопрос, Вы правы.
    Правда, я не очень понял: Вы действительно _возражаете_ против такого подхода, как это следует из Вашей логики, или Вы просто в этой логике запутались? В сообществе LW упорно пропагандируется именно мой подход к этому вопросу.

    но... это довольно ущербный подход: судить Драко за то, что он Драко можно, но толку-то с этого? Такой подход хорош для пенетенциарной системы, задача которой сделать наказание неотвратимым, чтобы другим неповадно было. Но не для этических оценок.
    Вы опять не прочитали то, на что отвечаете. Я выше упоминал Драко как раз для того, чтобы показать, что _он_ этической оценке как раз не подлежит. Потому что, во-первых, он еще ребенок и, во-вторых, ребенок, выросший в сильно изолированной изуверской среде; он просто не знаком с иными возможностями. Именно поэтому Гарри отказывается его _безусловно_ осудить, а вместо этого начинает его "перетягивать на светлую сторону".
    Вы же вместо этого пытаетесь отказаться от этической оценки Люциуса или Квиррела, причём приплетаете сюда еще и фундаментальную ошибку атрибуции. Если бы Юдковски в последних главах описал как Гарри (вместо того чтобы полностью отказаться от дружески-почтительного отношения к Квиррелу и счесть его просто изувером-врагом наряду с другими Пожирателями) начал бы подбирать поведению Квиррела "ситутивные" объяснения, исходя из того что Квиррел и другие Пожиратели - нормальные люди, то это чтиво было бы очень унылым и даже не поучительным...

    Мне не нравится? Вы возражали против того, чтобы я говорил о Брежневе.
    Нет, не возражал.
    Вы это сейчас выдумали вообще без каких-либо к тому оснований.

    Это нам говорит о том, что есть причинно-следственная связь направленная от ситуации к личности. Что действия личности во-многом обусловлены ситуацией.
    Это трюизм. Что Вы им хотели подтвердить относительно своих утверждений или относительно возражений на мои утверждения?

    Разве? Да, простите. Я среагировал на ваше описание Адропова, оно для меня выглядит как биографическая справка.
    Совершенно верно, это биографическая справка. Откуда Вы взяли, что она не учитывает его политического курса - это уму не постижимо.

    Вы приписывали ему в параноидальность действий. Паранойя -- это диагноз.

    Вы, похоже, даже не понимаете разницы между действиями и диагнозом.

    Я указывал на то, что Сталин утверждал распоряжения, содержавшие параноидальные обоснования.
    Я жду, что Вы поймете разницу, потому что она очевидна. Он эти обоснования мог: а) продиктовать, считая отвечающими действительности; б) продиктовать, издеваясь над дрожащими тварями, но не считая отвечающими действительности; в) прочитать и счесть, что они отвечают действительности; г) прочитать и счесть годной издевкой над дрожащими тварями, но не соглашаться с тем, что они отвечают действительности; д) подписать не читая. (Это не полная группа событий, но наиболее вероятная.)

    Но мне-то что с того? Вы хотите чтобы я поверил вашим выводам о Сталине основываясь на том, как вы оцениваете свои знания?
    Вы опять задаете вопрос, не прочитав ответ на него, содержавшийся ровно в той реплике, на которую Вы этим вопросом отвечаете.
    В данном случае я хотел, чтобы Вы просто перестали фантазировать обо мне, всеми возможными методами подставлять вместо меня соломенное чучело.
    В той реплике Вы уже дошли до того, чтобы представить дело (описанием О.Ф.А.) так, будто я сужу о Сталине по первому же впечатлению. Именно на это я ответил, что я сужу о нём вовсе не так, что это Ваша новая нелепая фантазия.

    Там нет логических переходов, вы зря их ищете. А насчёт зашумлённости данных -- а что вы хотели? Это проблема уровня сложности гуманитарных наук, это вам не какая-нибудь там естественно-научная физика. Тут просто не бывает.
    Я несколько удивлен тем, что Вы признаёте отсутствие логики в Ваших репликах. Это повышает Вашу оценку в моих глазах.
    Что же до зашумлённости, то я рекомендую Вам прочесть, наконец, что с зашумлёнными данными нужно _уметь работать_. Нужно уметь применять фильтры, чтобы отсечь шум, свести его к вполне приемлемому уровню. Вы этого по отношению к истории не умеете, поэтому Вам не стоит позволять себе делать в этой теме смелые выводы или выставлять свои беспомощные предпложения в дискуссию.

    Окей, простите. Я перечитал ещё раз. Со второго раза понял. Но... хм... я не верю в то, что иностранные державы могут вмешиваться во внутреннюю политику другой страны заботясь об этой стране. Такое бывает иногда, но это скорее исключение из правила. И слова генерала меня нисколько не убеждают, тем более, что это субъективный отчёт о мотивах, а не деятельность, которая показывает, что мотивы именно такие.
    Про деятельность я Вам также написал - Вы опять это игнорируете.
    Про мотивы Антанты Вы опять ничего не прочитали ни в моих словах, ни где-либо ещё, очевидно, и подставили вместо моих слов свою выдумку.
    Вы просто проявляете полное нежелание что-либо узнавать в этом вопросе, и, одновременно, желаете продолжать настаивать на своих фантазиях.
    Этот образ действий мне представляется полной противоположностью подходу LW и вообще любому разумному подходу.

    Вот сейчас вы демонстрируете неверное понимание моих слов. Я сказал, что Сталин полицейским надзором решал проблемы. Я не говорил, что он решал эти проблемы только полицейским надзором. Я не говорил о том, что это единственный способ. Я даже не говорил, что этот способ может решить проблемы сам по себе в отрыве от других мер. Я говорил лишь о том, что необходимым (но не достаточным) условием будет двадцать лет политической стабильности, и немного порассуждал о том, что может потребоваться, чтобы из необходимого условия сделать достаточное.
    Здесь Вы обсуждаете вообще не мои слова, а в чистом виде какие-то свои выдумки на тему.
    Я прошу не выдавать это за ответы на мои реплики.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #50 : 18 Апрель 2017, 09:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей, вы победили. Но, если вам не сложно, ответьте мне на один вопрос, который остался неразрешимой загадкой для меня. Вот вы пишите:
    Поздравляю! Вы наконец-то нашли приблизительное значение слова "интенция", которое я и ввел в обсуждение как ключевой вопрос.
    [...]
    И далее Вы уже описываете как раз мой метод так, будто это в топике что-то новое, с той только поправкой, что по явному незнанию методов источниковедения - отбрасываете один из классов методов оценки интенций (по демонстративным действиям). Т.е. мой метод Вы ещё и сузили, в то время как настаивали на его расширении.
    Но если так, то почему вы исходно возражали против анализа результатов? У меня как-то не связывается одно с другим. Если интенция для вас включает в себя цель и деятельность и анализируется через результат деятельности, то что вам не нравилось, когда я говорил о том, что необходимо анализировать результаты?
    Ну, я просто немного с другой позиции смотрю на это (не настаивая впрочем на её предпочтительности): интенция для меня -- свойство личности, а учёт интенций и выявление их -- разные процессы. Деятельность же я понимаю скорее в смысле теории деятельности. Ввиду этого меня не удивляет, что возникло непонимание, но, по-моему, из-за этого не могло возникнуть возражений против анализа результатов деятельности Сталина, как одного из этапов анализа личности Сталина.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #51 : 18 Апрель 2017, 11:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если так, то почему вы исходно возражали против анализа результатов? У меня как-то не связывается одно с другим.

    Я не могу уверенно ответить на вопрос, почему Ваша фантазия о моих словах не вяжется у Вас с цитатой из моих слов, но _предполагаю_, что это именно потому, что Ваша фантазия о моих словах отличается от моих слов. Если Вы вместо своей фантазии восстановите в памяти мои точные слова, то Ваш вопрос может сняться.
    Потому что я возражаю не против анализа результатов, а против того, чтобы оценивать личность (политика) просто сравнением результатов (его политической деятельности) с результатами в других ситуациях и в фантазиях заведомо низкой степени надежности. Для такого сравнения нет методов ни в какой научной дисциплине, и не нужно льстить себе фантазиями, что кому-то здесь это вдруг удастся благодаря его гению и чудодейственному эффекту от методик LW.
    Я настаиваю на том, что нужно не сравнивать между собой результаты (политической деятельности), а использовать вообще все доступные сведения (включая результаты политической деятельности) сначала для определения интенций политического деятеля, а вот интенции уже сравнивать.

    Попробую кратко объединить свои данные выше обяснения и несколько развернуть бэкграунд - может так будет понятней:

    1. Интенциями называется именно тот аспект личности, который наиболее предсказуемо и значительно определяет влияние этой личности на её окружение. Интенции - это, грубо говоря, то направление, в котором личность склонна "толкать" окружающую среду. Степень удачности этих "толчков" может быть разной, она зависит кроме того еще от компетенции и просто случайностей, но эти два последние фактора действуют уже совершенно иначе: компетенция скорее влияет на "длину вектора", чем на его "ориентацию" (ахтунг, аналогия! при неосторожном обращении может вызвать необратимые повреждения мозга). Случайности же, понятно, вообще как правило не относятся к личности, и могут повлиять в какую угодно сторону. Итого, еще раз: интенции - это ключевой фактор; психически здоровые люди интуитивно придают чужим интенциям такое высокое значение именно потому, что от интенций прежде всего и зависят результаты деятельности, и если мы хотим уметь предсказывать результаты, то прежде всего нам надо учиться оценивать интенции.

    2. Благодаря общности строения мозга и, в определенной степени, условий формирования психики - оценка интенций других людей происходит намного _проще_, чем оценка каких-либо иных сравнимых по сложности явлений. Наши зеркальные нейроны как бы открывают телепатическое окошко в чужую психику, позволяют моделировать происходящее в ней намного точнее, чем можно было бы сделать сознательным анализом. Эта общность структуры психики дает как бы общий знаменатель - то, что _можно_ использовать в сравнении, с чем сама операция сравнения становится _корректной_. Это "слабый участок" той "линии обороны", которую тут держит против нас реальность - и поэтому именно тут эту "линию обороны" стоит пытаться прорывать в первую очередь. И так и делается, в т.ч., в истории - источниковедением наработана масса методов выявления интенций (методы эти, кстати, сильно пересекаются с применяемыми в криминалистике - там ещё больше нужна как можно более надежная оценка интенций).

    Т.о., выявление и сравнение интенций - это цель (при оценке личности) одновременно и наиболее важная с прогностической точки зрения, и наиболее многообещающая с точки зрения достижимости результатов. (И эти два аспекта так сильно "сошлись клином" вовсе не случайно: наличие у млекопитающих зеркальных нейронов - и наличие их аналогов у птиц, кстати - определяется именно прогностической важностью задачи этого вида нейронов и решаемостью их задачи благодаря уже имеющейся общности строения мозга и среды обитания.)

    Именно в применении к политическим деятелям этот общий принцип охраняет свою важность в полной мере, а по отношению к авторитарным правителям - и еще в большей степени. Политики вообще как правило не являются специалистами, поэтому их компетенция - вопрос очень туманный, но в политической системе, основанной на работе сложных, детально проработанных, уважаемых и устойчивых политических механизмов - политическая компетенция всё же обретает некие чёткие рамки: политик в такой системе должен как минимум знать эти механизмы на базовом уровне (хотя бывает что и не знают, но на высшем уровне это исключения). В авторитарной политической системе устойчивых механизмов нет по определению: политические процессы определяются авторитетом правителей, политические структуры "пластичны", податливы влиянию авторитарного правителя. Если система сдвигается к тоталитаризму, то этот эффект ещё более усиливается, и тем более затуманивается понятие компетенции политического деятеля (тоталитарные элементы снимают еще больше преград перед переделкой социополитических структур по воле властей; в пределе тоталитаризм и заключается в том, что _любые_ ограничители, любые уже существующие структуры и нормы могут быть отброшены, сменены другими). Интенции правителя при этом движении от институционалистской к авторитарно-тоталитаристкой системе приобретают, соответственно, всё больший относительный вес, и всё более "всеохватывающую" прогностическую ценность получает соответственно и способность оценивать эти интенции.

    Личность Сталина - это личность политического деятеля авторитарно-тоталитарного типа. В его отношении эти принципы работают в очень высокой степени (ещё более чистые примеры есть во множестве, но и этот пример - весьма "продвинутый" в этом отношении). Т.о., к данной теме эти принципы применимы превосходно.

    P.S.
    Я не рекомендую использовать "теорию деятельности" иначе чем из интереса к специфическим советским глюкам. Эта теория - один из результатов советской самоизоляции от мирового научного процесса, а её марксистский базис советского извода - это базис очень иррациональный, сильно перекашивающий наблюдения в сторону устарелых кабинетных фантазий. В ней, конечно, есть много интересных результатов, но в целом как теория она беспомощна (в обоих своих базовых вариантах) и бесперспективна.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #52 : 18 Апрель 2017, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возьмем, скажем двух людей которые оценивают Сталина как 40 на 60 (хорошее/плохое) и как 60 на 40. Возможно у этих двух людей отличается немного набор фактов которые они знают о Сталине или возможно даже набор фактов один и тот же, но просто разная оценка этих фактов  ( к примеру, для одного в системе ценностей чуть важнее права человека, для другого - военная мощь). Спор между ними и в самом деле выглядит не очень продуктивным, также как и уточнение оценки.  Оценка все равно будет субъективной и не учитывающей все факты.
    Но добавим к ним человека с оценкой 100 на 0 ( или хотя бы 95 на 5). И вот здесь уже возникает вопрос. Если у одного оценка 100 на 0, а у другого 60 на 40, то это уже вряд ли можно объяснить немножко другой системой ценностей или немного другим набором фактов. Здесь уже фундаментальное отличие, и, на мой взгляд, заслуживающее интереса - кто-то из них явно сильно ошибается.
    Во-первых, возможно, что отличие не фундаментальное, а вызвано просто действительно другим набором фактов/другим набором ценностей. Да, это будет "не немножко другой" набор, а "существенно другой", но я не вижу, почему это должно считаться фундаментальным отличием. Поскольку люди воспитываются в совершенно разных условиях (и на территории нашей страны разброс этих условий крайне велик) и учатся (или не учатся) по самым разным источникам, то мне даже немного затруднительно придумать такое мнение о Сталине, которое меня бы удивило.

    При этом я бы даже не стал приплетать сюда обороты вида "не умеют в историю", потому что, как я подозреваю, этот навык приобретается исключительно в процессе обучения, и необходимость его приобретения не очевидна. Более того, мало иметь этот навык, его нужно ещё хотеть применять в соответствующей области.

    Я бы, кстати, привёл здесь пример самого Элиезера Юдковского :) Судя по тому, в каких контекстах он упоминает Сталина и сталинизм, для него оценка личности Сталина явно находится где-то в "радикальной" зоне, крайне близкой к 0/100 (я очень удивлюсь, если эта оценка окажется выше, чем 10/90). Но я полагаю, что тут нет никакого фундаментального отличия - просто совершенно иной набор ценностей (по сравнению со многими россиянами), совершенно иной доступ к фактам и совершенно иные приоритеты, которые побуждают или не побуждают искать новые факты по обсуждаемому вопросу.

    Что я мог бы засчитать за фундаментальное отличие? Наверное, фундаментальным отличием можно считать само стремление вынести окончательную однозначную оценку. И уверенность, что это вообще можно и нужно сделать. На самом деле, конечно, даже это вытекает из системы ценностей, но поскольку это очень важное отличие в рамках обсуждаемого вопроса, пусть будет.

    Ещё фундаментальным отличием, наверное, можно было бы засчитать ситуацию, когда человек выносит "безусловно положительную" оценку под влиянием "веры в убеждение". То есть, не в том случае, когда он действительно убеждён, что у Сталина не было недостатков, а в том случае, когда он убеждён, что правильно верить в то, что у Сталина не было недостатков. Например, если он убеждён, что любое признание того, что у Сталина были недостатки - это нападение на собственных солдат. Нередкий, по-моему, частный случай - "Демократы ругают Сталина, демократы развалили страну, значит, наверняка Сталин - хороший, а те, кто ищут у него недостатки, поддерживают развал страны".

    Цитировать
    Т.к. автор оригинала - Сталин, то сторонники Сталина-белого вероятно не будут возражать. Ну,  если Сталин безусловно-положительный, то значит, в глазах большинства людей, все что он делал - это правильно. А вот сторонники Сталина-серого - задумаются. Т.е. разница между "серым" и "белым" в данном случае, что поступки серого следует оценивать каждый отдельно, а поступки белого - оценены скопом как правильные и верные. И это, на мой взгляд, достаточно принципиальная разница.
    Я с этим соглашусь, однако же, я не уверен, что тут не перепутываются причины и следствия. В смысле, я бы не исключал гипотезу, что  люди поддерживают Сталина, потому что они не видят ничего плохого в таких мерах, а не поддерживают такие меры, потому что поддерживают Сталина. С моей точки зрения, весь этот массовый интерес к Сталину вообще проистекает из нестабильности ситуации в стране и неуверенности в завтрашнем дне. Если бы у нас не случалось одного кризиса за другим, подозреваю, Сталин был бы интересен лишь малому кругу фанатов истории.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #53 : 18 Апрель 2017, 14:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Снова лентой принесло любопытнейшее свидетельство как раз в тему последнего комментария.

    Заболоцкий, слова жене:

    "Сталин — сложная фигура на стыке двух эпох. Разделаться со старой этикой, моралью, культурой для него нелегко, так как он сам из нее вырос... Николай Алексеевич говорил, что Хрущеву легче расправиться со старой культурой, потому что в нем ее нет. Пройдут годы, и от старой дворянской культуры, устоями которой и мы живем, останется так мало, что трудно будет ее представить"

    (Под дворянской культурой имеется в виду, очевидно, специфическая общеевропейская дворянско-гуманистическая политическая культура Высокого Просвещения, начинающаяся условно с работ Гуго Гроция. Неотъемлемые права и свободы естественного права, честь-справедливость-великодушие как наиболее почитаемые личные качества политического деятеля, "вот это вот всё" в комплекте.)

    Цитата очень примечательна своей формальной полнейшей нейтральностью: в таком виде она прекрасно срабатывает как "лакмус".

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #54 : 18 Апрель 2017, 20:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня нейтральное отношение. Сталин делал многое из того, что являлось необходимым и к чему имелся ряд объективных предпосылок. Индустриализация началась ещё в Российской Империи. Использовать средства аграрного общества для неё, что бы провести индустриализацию  за счёт деревни - стандартное решение. Оно было бы принято хоть при Сталине, хоть без него. Сталин победил в войне против Германии, но это не что-то исключительное. Всего тридцать лет назад, Россия и Германия были странами одного уровня, которые сражались в другой современной на тот момент мировой войне. Наконец, не стану отрицать, что Сталину удалось стабилизировать положение советской власти, которая имела множество внешних и внутренних противников. После двух революций, после победы идеологии к которая имела множество противников - это было важным для продолжения существования государства. Однако, из всех трёх проблем данная была самой лёгкой. Ведь, реальная оппозиция была уничтожена ещё до начала правления Сталина. Решить данные проблемы - было необходимым и для истории России было бы гораздо хуже, если бы они оказались не решены. Конечно, если для их решений имелось целое множество исторических предпосылок и объективных причин, с ними можно было справиться гораздо меньшей кровью, чем проводя сталинскую политику. Конечно, обойтись совсем без жертв было невозможно, но их масштаб могло было сократить и сделать это было не так уж и сложно. Ретроспективно, мы способны видеть насколько временными оказались результаты, ради которых тратились огромные силы государства. В международной политике, мир увидит холодную войну. Потерянное для мировой культуры и экономики Восточной Европы время, даже без связанных рисков. При этом, варшавский договор не просуществует даже пятидесяти лет, как и советское политическое влияние. Национальные репрессии точно так же будут совершенно бессмысленными. Советский Союз развалится по национальному признаку всего лишь через сорок лет, главная роль в этом событии будет принадлежать его крупнейшим народам, которые не были репрессированы. Наконец, политика, которая позволит Сталину сконцентрировать власть в своих руках, что бы сохранить государство - закончится созданием и усилением бюрократического класса, который в конечном итоге его и погубит по известному сценарию. Кроме правильных и необходимым действий, хотя и совершённых с излишней грубостью, многое из политики Сталина обернётся временными успехами, которые создадут в будущем целый ряд серьёзных проблем стране.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #55 : 19 Апрель 2017, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поэтому, ИМХО, имеет смысл договориться о системе оценивания. О том, зачем и как мы определяем, как относимся к заданному человеку.
    Система оценивания так же является предметом (одной из составляющих частей) спора, может быть в не совсем явном виде. И, предупреждая возможные возражения, нет, это не спор об определениях.
    Возможно, это даже главный вопрос спора.
    « Последнее редактирование: 19 Апрель 2017, 01:59 от nar »

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #56 : 19 Апрель 2017, 07:54 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Я еще подумал над тем, что я называю "оценкой". И пришел к выводу, что ничего другого, кроме "принимающего решения агента" у меня нет (за исключением подсознательных "человеческих" оценок).

    В ядре рациональности лежит теория принятия решений и агенты, принимающие решения. Которая не делает разницы между прошлым и будущем. Да, прошлое - сложная штука, и мы не знаем наверняка, что произошло бы, но, как и всегда, когда мы не знаем наверняка (в условиях неполноты информации) у нас есть разные варианты и нам стоит следить за тем, чтобы процесс оценки этих вариантов не нарушал логики тервера. А будущее - еще более сложная штука, его трудно предсказать, иногда даже невозможно. Но и тут мы должны пользоваться тем же способом.

    Рассматривая любого агента, мы будем предполагать разные функции полезности, или же иерархии предпочтений. Разумеется, они у разных людей должны быть похожи, так что у нас будет отправная точка. И мы получим множество вариантов с разными вероятностями этих вариантов. Основные затруднения этого этапа
    1. Иерархия предпочтений (или ФП) у людей редко непротиворечива или даже редко выглядит как должна выглядеть ФП у VNM агентов - как иерархия возможных состояний реальности. Часто люди не взвешивают несколько вариантов (захватить город к дате Х, У, Z), а думают о том, чтобы "поступить правильно" или о том "а как бы поступил хороший коммунист".
    2. Трудно понять, что агент знает о ситуации. Мы можем знать с высокой уверенностью, что агент смотрел телевизор и думать, что он знает то, что там сообщили. Но так же нельзя не рассматривать вариант, где он думал о чем-то своем в это время и не уделял внимания происходящему на экране.
    Идея использовать встроенные "механизмы для понимания других агентов" выглядит соблазнительно не только кажущейся простотой, но и затратами на использование. Но, полагаясь на множество таких интуитивных механизмов, мы будем сильно уязвимы для множества "первосистемных" КИ: эффекту ложного консенсуса, фундаментальной ошибке атрибуции и прочим.
    Сравнивая ФП рассматриваемого агента с нашей, или же с лучшей версией нас, мы можем поместить его на шкалу добрых и злых агентов, в зависимости от того, как расходятся наши предпочтения.

    Так же, после того, как мы получим какое-то представление о ФП, мы можем рассмотреть "инструментальную рациональность" агента, т.е. какие варианты действий он рассматривал какие из них он относил к тем, что помогут ему достигнуть желаемого, а какие помогут меньше. Основное затруднение тут - эпистемическое (второе из описания ФП). Не только нам нужно (если мы рассматриваем прошлое) освободить себя от послезнания, но и надо разобраться с тем, какие варианты действий всплывали в голове у оцениваемого агента.
    Сравнивая варианты, которые рассматривал агент и распределение вероятностей этих вариантах, мы можем поместить его на шкалу умных и глупых агентов.

    Разумеется, это все очень трудно сделать. Особенно трудно, с учетом того, что знание о КИ, о разных способах делать статистику и  рассматривать вероятности, о работе мозга и работе разума, только развивается и не является обязательными дисциплинами вроде той же логики в вузах и школах. При этом, еще и все описанное сделать в рамках человеческой жизни тоже будет трудновато, даже если мы все время потратим на оценку одного Сталина. Но, возможно, в будущем, будут люди не только тренированы в логике (чтобы интуитивно видеть, например, противоречия в тексте), но и тренированные в рациональности (чтобы где-то на заднем плане сознания работали механизмы замечающие КИ, нарушения правил вывода в ситуациях с неполной информацией и прочее).  Но учебники, которые я читал в свое время, не сильно отличаются от худ. литературы в этом плане.
    Цитировать
    Художественная литература имеет свои специфические искажения. Но попытки исправить их недостаточно. Повествование никогда не является рациональной попыткой анализа, даже у лучших фантастов, поскольку истории не используют распределения вероятностей. Я покажу это так:

    «Боб Меркельфуд с опаской проскользнул в дверь инопланетного звездолета, поглядывая направо и налево (или наоборот) на предмет того, не остались ли где-то ужасные Космические Монстры. У него было только одно оружие, которые было эффективно против них, Космический Меч, который с 30% вероятностью состоял из чистого титана, 20% — обычного железа, 45% — таинственных черных дисков, найденных на развалинах Стоунхеджа и 5% других возможных результатов, слишком незначительных, чтобы их перечислять.

    Меркельфуд (хотя был значительный шанс, что на самом деле там была Сьюзан Виффлифуфер) сделал два шага вперед и отпрыгнул назад, когда громкий рев разорвал тишину темного шлюза! Или тихий фоновый гул светлого шлюза! Хотя Амфер и Вуфи (1997) доказали, что Меркельфуд был съеден в тот момент, Споклабакл (2003) указывает на то, что…»

    Персонажи могут быть невежественны, однако автор не может сказать три волшебных слова «я не знаю». Протагонист должен следовать единой линии событий в будущее, полной подробностей и окружения истории, от возможной будущей точки зрения Виффлифуфер по поводу феминизма, до цвета ее серег.

    Потом все эти обременительные детали и сомнительные предположения упаковываются и получают короткий ярлык, создавая иллюзию, что они являются единым пакетом.

    С проблемами, у которых большое пространство ответов, наибольшая трудность не проверка верного ответа, но просто поиск, где именно начать поиск в этом пространстве. Если кто-либо начинает с вопросов о том, будет ли ИИ помещать нас в капсулы как в «Матрице», они сразу начинают со 100-битового предположения, без подтверждения 98 бит свидетельства для определения этого в пространстве ответов как возможности стоящей точного обсуждения. Об этом стоит беспокоиться только после того как первые 98 бит будут подтверждены до почти определенности, что скажет вам, где следует проводить всю работу.

    «Предварительный» шаг определения возможностей, стоящих точного обсуждения включает в себя шаги вида: взвешивание того, что вы знаете и не знаете, что вы можете предсказать и чего не можете, приложение сознательные усилий для избежания искажения абсурдности и широких интервалов подтверждения, обдумать, какие вопросы наиболее важны, пытаясь не упустить возможных «черных лебедей» и подумать (заблаговременно) о неизвестных неизвестных. Преждевременный переход к «Матрица: да или нет?» пропускает все это.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #57 : 19 Апрель 2017, 21:46 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме. Вас я принял за такого человека, прочитав то, что вы написали в своем комментарии - это где еще выход в космос как заслуга Сталина и т.п. заставило меня так думать. Но если я ошибся - извините. Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?
    Любой триггер имеет условия срабатывания. Непонятно, что вы имеете в виду под термином "безусловная".  Логику типа "Если  (условия) Сталин делал Х то Сталин = плохой, иначе (без условий) Сталин = хороший."
    И по каким критериям оценка личности Сталина вас интересует?
    Критериев много: отношение к курению, отношение к алкоголю, отношение к животным, и т.д.
    Если я скажу, что Сталин был хороший потому как не охотился на белых медведей - вас устроит такая оценка по такому критерию?
    « Последнее редактирование: 20 Апрель 2017, 13:16 от Komandos »

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #58 : 22 Апрель 2017, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется я пояснил что я подразумеваю под "безусловно положительной оценкой". Смотрите, вот в этом предложении:

    Цитировать
    Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

    Т.е. под "безусловно положительной оценкой" я подразумеваю такую его оценку, в которой он не виновен в огромном количестве преступлений.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Как вы относитесь к Сталину?
    « Ответ #59 : 23 Апрель 2017, 08:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вряд ли найдутся люди, которым придёт в голову причислить Сталина к святым.
    В моем понимании безусловно хороший = святой.