Почему модератор занимается произволом?

Автор Тема: Почему модератор занимается произволом?  (Прочитано 4818 раз)

RuslanMyslov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +0/-7
    • Просмотр профиля
Чем с вашей точки зрения отличаются понятия разум, интеллект, ум ... если отличаются, конечно.

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Re: Разум, интеллект, ум
« Ответ #1 : 05 Ноябрь 2017, 22:38 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Советую автору темы прочитать цепочку «Как люди понимают слова» и после этого переформулировать вопрос.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #3 : 09 Ноябрь 2017, 01:13 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Чем с вашей точки зрения отличаются понятия разум, интеллект, ум ... если отличаются, конечно.

    Контекстом.

    Разум чаще всего употребляют в двух случаях - в общебытовом (синоним здравого смысла, возможность просчитать человека - "он достаточно разумен, чтобы не делать что-либо") и как отличие разумных от неразумных, в тех случаях, когда разумны не только люди (например, в космоопере и средневековой фантастике довольно часто употребляется "разумный", вместо "человек" или "эльф").

    Интеллект - обычно имеют ввиду изученный набор знаний, реже образование, а так же как социальный маркер (интеллектуал).

    Ум - умение решать задачи, проблемы, добиваться целей. Активное использование окружающего мира, зачастую, творчески. В некотором смысле ум - глагол, действие, использование интеллекта в практических целях.

    RuslanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #4 : 09 Ноябрь 2017, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)3
  • Цитировать
    как отличие разумных от неразумных, в тех случаях, когда разумны не только люди
    Странно, конечно, слышать от человека, прочитавшего ГПМРМ, что "люди разумны" :) А разумных от неразумных отличают по поведению и мотивам.

    Ещё у кого-нибудь какие-нибудь варианты будут?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #5 : 09 Ноябрь 2017, 13:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Странно, конечно, слышать от человека, прочитавшего ГПМРМ, что "люди разумны" :) А разумных от неразумных отличают по поведению и мотивам.

    Полагаю, здесь имелось в виду "разумны" в сугубо биологическом "homo sapience" смысле — люди разумны, собаки неразумны.

    RuslanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #6 : 09 Ноябрь 2017, 13:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Полагаю, здесь имелось в виду "разумны" в сугубо биологическом "homo sapience" смысле — люди разумны, собаки неразумны.
    А если не в сугубо биологическом смысле, сторонники методов рационального мышления считают человечество в целом разумным?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #7 : 09 Ноябрь 2017, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смотря что ты вкладываешь в это слово в данном контексте :)

    Цепочка про слова была не просто так посоветована в самом начале темы, самые важные статьи из неё даже входят в правила и рекомендации к общению на форуме. Боюсь, что без уточнения, что именно ты понимаешь под "разумностью" ответить на вопрос "считаете ли вы человечество разумным?" не представляется возможным.

    RuslanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #8 : 09 Ноябрь 2017, 14:13 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Цитировать
    Цепочка про слова была не просто так посоветована в самом начале темы, самые важные статьи из неё даже входят в правила и рекомендации к общению на форуме. Боюсь, что без уточнения, что именно ты понимаешь под "разумностью" ответить на вопрос "считаете ли вы человечество разумным?" не представляется возможным.
    Всё представляется возможным, если подумать. Достаточно в таком случае, чтобы ты сам написал, что понимаешь под разумностью и согласно этому определению сказал, считаешь человечество таковым или не считаешь. Какое-то понимание этого термина у тебя в любом случае должно быть. К тому же, если вы одно движение, то у вас явно должен быть некий общий взгляд на вопрос разумности человечества. Такая статья у вас имеется?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #9 : 09 Ноябрь 2017, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В разных контекстах я могу понимать под разумностью разные вещи, один из примеров приводил буквально парой сообщений выше.

    Какое-то понимание этого термина у тебя в любом случае должно быть.
    К тому же, если вы одно движение, то у вас явно должен быть некий общий взгляд на вопрос разумности человечества.

    Кому должно? :)
    И почему ты думаешь, что ты это знаешь?

    Кстати, ты не мог бы сформулировать свои текущие цели в этом разговоре?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Разум, интеллект, ум
    « Ответ #10 : 09 Ноябрь 2017, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • RuslanMyslov отправляется в read-only режим на три дня. Последние сообщения из этой темы удалены за демонстративную некооперативность и переходы на личности.

    RusIanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-3
      • Просмотр профиля
    Чего-то модератор fil0sof какой-то произвольщик, трактующий правила собственного форума, как ему хочется.

    Это у вас все модераторы такие или только этот? При этом в троллинге обвиняет меня, когда сам затирает последние посты, чтобы не было видно, за что он меня банит, чтобы потом всегда можно было написать, что там было "что-то", что нарушало правила форума, но там этого не было. При этом сам занимается откровенным троллингом и демагогией.

    Цитировать
    Цитировать
    Какое-то понимание этого термина у тебя в любом случае должно быть.
    К тому же, если вы одно движение, то у вас явно должен быть некий общий взгляд на вопрос разумности человечества.
    Кому должно? :)
    И почему ты думаешь, что ты это знаешь?

    Кстати, ты не мог бы сформулировать свои текущие цели в этом разговоре?

    Вот это "кому должно" - пустая хохма, типа смешное передёргивание уровня детского сада. Система двойных стандартов налицо. Второй вопрос явно демагогический, но на него я вроде бы ответил, как и на третий, а затем получил бан за то, что честно ответил, не скрывая каких-то целей. Видимо, честность тут не в почёте.

    fil0sof, осознай, что ты никакой не философ и ты неразумен.Ты просто затыкаешь тех, кто с тобой не согласен, используя свою небольшую власть.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Все правильно модератор делает.

    Ты пришел на форум, чтобы пообщаться. Задаешь вопросы, просишь объяснений. При этом демонстративно не подтягиваешь свой уровень даже до базового, необходимого для общения (базовые цепочки статей переведены и доступны для понимания даже человеку без образования). Когда тебе указывают на это - пропускаешь мимо ушей и более того, делаешь вид, что тебе кто-то тут обязан разобрать все по полочкам, не прикладывая при этом самостоятельных усилий.

    От всего этого нет пользы ни тебе, ни окружающим. А бессмысленный срач/флуд на ровном месте не нужен. Поэтому, вполне естественно, что твои посты удаляют, а тебе временно ограничивают общение. Да и то, что ты тут же создаешь новый аккаунт - не говорит в твою пользу.

    PS комикс в тему: https://xkcd.ru/1357/

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    RusIanMyslov, прочтите, или прослушайте это пожалуйста!   Троллинг и хейтерство

    Способ вашей коммуникации не представляет возможности вести с вами конструктивный диалог. Т.е., банально, Вы, увы, даже троллите не продуктивно. Тогда зачем Вы здесь?

    RusIanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-3
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    Ты пришел на форум, чтобы пообщаться. Задаешь вопросы, просишь объяснений.
    С чего ты взял, что мне эти цепочки интересны и с чего ты взял, что я не понимаю того, что в них написано? Я пришёл на форум, я задал вопрос так, как я его хотел задать. Он с цепочками вообще никак связан не был. Дальше меня отправляют читать эти цепочки, при этом никак не мотивируя, почему я должен их читать. Мол прочти 10 статей, а там может и сам поймёшь, как это связано. Так может всё общение свести к общению ссылками? Вы мне ссылку на цепочки, а я вам ссылку на то, почему это не связано с моим вопросом. Свести общение к обмену ссылками - это явно не здоровый диалог.

    Цитировать
    От всего этого нет пользы ни тебе, ни окружающим. А бессмысленный срач/флуд на ровном месте не нужен. Поэтому, вполне естественно, что твои посты удаляют, а тебе временно ограничивают общение. Да и то, что ты тут же создаешь новый аккаунт - не говорит в твою пользу.
    Я создал новый аккаунт, чтобы показать, что банить просто бессмысленно. К тому же я хотел высказаться и затыкать мне рот таким образом, я считаю неправильным.

    Цитировать
    Способ вашей коммуникации не представляет возможности вести с вами конструктивный диалог. Т.е., банально, Вы, увы, даже троллите не продуктивно. Тогда зачем Вы здесь?
    Я написал, зачем я здесь, он взял и потёр. Вот это тоже очень конструктивный подход. Мне задали вопросы, я на них ответил. Это вполне себе конструктивно. Мои ответы не понравились - их потёрли. Правильнее было бы не тереть ответы, потому что в них не было ничего такого, за что их надо удалять.

    При этом забавно, что если кто-то общается не так как вы, то он сразу тролль. Троллинг абсолютно глуп и я никогда в жизни им не занимался, а то, что вы мне его приписываете, есть ваша ошибка.

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    С чего ты взял, что мне эти цепочки интересны и с чего ты взял, что я не понимаю того, что в них написано? Я пришёл на форум, я задал вопрос так, как я его хотел задать. Он с цепочками вообще никак связан не был.
    Если бы ты знал, что там написано, то и задавать твои вопросы бы не стал (кроме того, там довольно-таки специфичный материал, и крайне маловероятно, что ты знаком с рассматриваемыми в цепочках идеями, разве что ты уже читал что-то вроде "Думай" Канемана, книг про эволюцию и эволюционную психологию, "Общей семантики", "Суперинтеллекта" Бострома, "Life 3.0" Тегмарка, и прочего) . Потому что знал бы как тут рассуждают на такие темы и к каким ответам приходят. Сюда не первый раз приходят люди и начинают разговоры, где участвуют одно или несколько понятий, которое близки к тематике лессвронга, будь то "рациональность" или "интеллект" или "вероятность" или "когнитивное искажение" и прочие...
    И даже если им выдают ответ, то на него (вполне понятно почему) редко увидишь реакцию "а вот оно как", обычно начинаются множество "почему?" или "а разве не ...?". Ответы на такие вопросы обычно включают в себя пересказ аргументов из цепочек. И после нескольких таких разговоров уже просто хочется пропустить все предыдущие шаги и сразу дать ссылку на соответствующую цепочку.
    В этой теме это уже оффтоп, но все равно: мы думаем, что люди, намного разумней камней и генераторов случайных действий, довольно сильно разумней мышей, чуть более разумней обезьян, разумность между отдельными людьми почти не различима на такой шкале, и людям далеко до теоретических возможностей разумности модифицирующего свой код ИИ. Т.е. люди довольно разумны, но есть им куда расти. 

    RusIanMyslov

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-3
      • Просмотр профиля
    Цитировать
    В этой теме это уже оффтоп, но все равно: мы думаем, что люди, намного разумней камней и генераторов случайных действий, довольно сильно разумней мышей, чуть более разумней обезьян, разумность между отдельными людьми почти не различима на такой шкале, и людям далеко до теоретических возможностей разумности модифицирующего свой код ИИ.
    Термин "разум" или "разумность" где-либо вообще определяется в статьях? Эти понятия вообще в вашем движении имеют такой же конкретный смысл, как, скажем, рациональность? Про неё, кстати, отдельная статья есть. Или для вас разумность и рациональность это одно и то же?

    Muyyd1

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +8/-6
      • Просмотр профиля
    Наиболее фундаментальная штука (дальше только голая математика с физикой) это рациональность. Иногда вместо него это называет Ю. "интеллектом". Внутри этого уже иногда выделяются вещи вроде мудрости.

    Цитировать
    So again I claim that this - computationally-frugal cross-domain future-steering - is the necessary and sufficient meaning that the wise should attach to the word, "intelligence".

     Т.е мы смотрим на разумность/неразумность как на степень рациональности/иррациональности, как это делается в экспериментах про когнитивные искажения: через вероятности и теорему Байеса (которые являются основой эпистемической рациональности) и через ожидаемую полезность (которая является основой инструментальной).

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Термин "разум" или "разумность" где-либо вообще определяется в статьях?
    В статьях вообще описывается как появляется соответствие термина определению.

    Также, чтобы понять насколько бессмысленным может быть ваш вопрос рекомендовал бы перечитать 6 главу "Алисы в Зазеркалье".
    Вот тебе и слава.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Довольно показательно, что большая часть моих мыслей уже озвучена другими людьми. Но я не против ещё разок подробно расписать, что здесь произошло: не столько для Руслана, с которым диалог вовсе вести бессмысленно, сколько для других потенциальных читателей, чтобы мотивы модерации были более прозрачными.

    Цепочка про слова — один из важнейших принципов LW, без понимания которого адекватное общение в принципе невозможно. Наиболее важные статьи с пояснениям эксплицитно вынесены в правила форума:

    Мы знаем, что порой разные люди под одними и теми же словами понимают разные вещи. Поэтому мы не выясняем, чьё определение лучше, а используем (или специально вводим) такие слова, которые оба участника поймут одинаково. Слова и их значения —  всего лишь инструмент, а не самоцель спора.

    Изначальный вопрос темы явственно даёт понять, что о табуировании Руслан ничего не читал, и просто хочет заняться очередным спором об определениях. Естественно, ему на это указали сразу же, предложив прочитать всё ту же пресловутую цепочку о словах. Но в ответ Руслан только явно продемонстрировал свою некооперативность (это сообщение было удалено):

    Цитировать
    А давайте без советов и более конкретно. Если в вопросе что-то не так, то напишите что. Мне непонятно, зачем мне над читать те статьи, вы это никак не мотивировали.

    В вопросе действительно что-то не так, и в цепочке о словах очень подробно написано, что именно, но читать её человек по-прежнему не собирается, потому что его не замотивировали. Если честно, за такую демонстративную некооперативность мне хотелось забанить Руслана сразу же ещё в тот момент, но я решил дать человеку шанс и написал в личку. Более того, я попытался в рамках темы своими словами донести общие принципы табуирования и показать, что Руслан употребляет слова в каком-то одному ему понятном значении и почему-то думает, что все остальные его хорошо понимают. Но ответом было ещё больше хамства и некооперативности (сообщения, опять же, удалены):

    Ха-ха, какой смешной каламбур. Прямо гений Аншлага.
    <...>
    Оцениваю степень твоей разумности. Пока не очень. Посты трёшь, когда не нравятся без каких-либо причин, хохмишь на пустом месте, когда вроде бы серьёзный разговор, к статьям отсылаешь, которые не имеют ничего общего с тем, про что я спрашиваю.

    После чего я снова почему-то решил не банить Руслана, а дать ему рид-онли режим на три дня, чтобы, если ему всё-таки это нужно, он мог побольше понять о сообществе, в которое пришёл. Но и это оказалось бесполезно.

    С чего ты взял, что мне эти цепочки интересны и с чего ты взял, что я не понимаю того, что в них написано?

    То, что ты не понимаешь, что в них написано, очевидно из каждого твоего слова — часть я подробнее разобрал выше.
    А если они тебе не интересны, то в сообществе ЛВ, построенном вокруг цепочек, тебе явно тоже не будет интересно.

    Я пришёл на форум, я задал вопрос так, как я его хотел задать.

    Итак, Руслан пришёл на форум сообщества, в котором существует определённый набор норм общения, базирующихся на определённых материалах и статьях. Вместо того, чтобы изучить эти материалы и попытаться разобраться, как здесь что устроено, сходу начал насаждать свои правила — задавать вопросы так, как ему хочется, а не как принято здесь.

    Причём довольно забавно, что на собственном ресурсе Руслан такое поведение не одобряет, что и вынес в первый же пункт правил:

    Цитировать
    Пoчитaйтe идeoлoгию. Сeрьёзнo, пoчитaйтe. Мнoгиe люди привыкли считaть, чтo мoгyт сoстaвить мнeниe o чём-либo нa oснoвe пoвeрхнoстнoгo прoсмoтрa, бeглoгo oзнaкoмлeния. Нo нaшa идeoлoгия этo нe тoт слyчaй.

    Однако, следовать своим же правилам, придя в чужое сообщество, он почему-то не захотел.

    При этом забавно, что если кто-то общается не так как вы, то он сразу тролль.

    Нет, вовсе не обязательно тролль, это лишь одна из гипотез, но если человек демонстративно отказывается общаться согласно принятым нормам, на этом форуме он не будет общаться вовсе, только и всего.

    RuslanMyslov и все его потенциальные последующие инкарнации пожизненно забанены на форуме. Эту тему можно считать в какой-то степени "показательным расстрелом": я приложил усилия к подробному распаковыванию неоднократно использованного мной термина "некооперативность", чтобы сделать это наглядным для других читателей форума. Если у кого-то остались вопросы, их можно задать в специальной теме или мне в личку.