Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 35270 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #75 : 20 Июнь 2016, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да-да. Именно это я и подозревал. Безнадёжно оптимистичный прогноз. Он кстати учитывал наблюдаемое замедление закона Мура или нет?
    Он его учитывал, но я не помню как. Кажется, там было что-то из серии, мы не можем больше так тесно лепить транзисторы, но мы можем наращивать число ядер. (Но я могу ошибаться, точно не помню.)

    Цитировать
    ...То есть году эдак к 2070?
    Гм. Я обращаю ваше внимание на то, что раньше вы вообще сомневались в возможности искусственного интеллекта, а теперь, как в том анекдоте, "уже торгуетесь", в смысле, оцениваете, когда он всё-таки появится.

    Ваши возражения, вполне возможно, имеют смысл, но вы сами их явно не считаете непреодолимыми препятствиями.
    Что касается вопроса этики, я просто сказал, что я не хочу сейчас этот вопрос обсуждать (можете отдельную тему завести, если хотите), но я считаю, что этический вопрос никак не повлияет на то, сделает кто-нибудь подобный интеллект или нет.

    Цитировать
    Но исправить кривой ген пока никак.
    Я внимательно не копал, но, по-моему, даже в Вики перечислено несколько случаев "исправления", в том числе, даже на человеке. Англоязычная страница приводит гораздо больше примеров. Я на одной из научно-популярных лекций слышал утверждения, что это вполне уже рабочая процедура. (Естественно, пока нет возможностей поправить все гены во всём организме, но для многих задач это не нужно.)
    Впрочем, мы уходим в оффтоп.

    Малоперспективный путь. Неэффективно, затратно, неуправляемо и т.д.

    Программа пишется за год-пять, и имеет минимум побочных эффектов.
    Мозг человека необходимо обучать 30 лет без гарантии результата, полученный результат имеет кучу побочных эффектов.
    Я не утверждал, что это самый перспективный путь. Я привёл этот пример, потому что он показывает, что мы в перспективе можем сделать ИИ, даже не изобретая ничего принципиально нового вообще. Да, конечно, если в каких-то областях случатся прорывы, возможно, появятся более простые и изящные решения, и описанное мной решение не будет реализовано.

    Кроме того, тут мы ещё упираемся в вопрос: а что такое искусственный интеллект? О чём, собственно, спор? Что именно человек может или не может создать? Решение с копированием в какой-то степени обходит эти вопросы, потому что мало кто заявит, что полноценная копия человеческого мозга, если она будет создана, интеллектом не обладает.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #76 : 20 Июнь 2016, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему они нередуцируемы? Я могу описать любую конкретную форму в терминах точек.

    Эта редукция вводит другие нередуцируемые понятия "точка", "пространство", "положение в пространстве".

    Цитировать
    Это, по-моему, ровно то же самое, о чём говорю я: эмерджентность -- это общее слово для обозначения всевозможных разных способов создания целого из частей.  Исключая из этих способов рекурсивные -- когда объект класса X создаётся из других объектов класса X.

    Да, в виде неточного определения.

    Добавлено 20 Июнь 2016, 15:03:
    Кроме того, тут мы ещё упираемся в вопрос: а что такое искусственный интеллект?

    Решатель произвольных(имеющих решение при данных ограничениях) новых(неизвестных на момент создания решателя) задач оптимальным или субоптимальным способом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #77 : 20 Июнь 2016, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гм. Я обращаю ваше внимание на то, что раньше вы вообще сомневались в возможности искусственного интеллекта, а теперь, как в том анекдоте, "уже торгуетесь", в смысле, оцениваете, когда он всё-таки появится.
    Нет. Я ни разу не сомневался. Я сомневался в том, что он магическим образом сэмерджится из закона Мура или из чего-нибудь ещё. И до сих пор сомневаюсь.
    Эта редукция вводит другие нередуцируемые понятия "точка", "пространство", "положение в пространстве".
    И что с того? Любая редукция потребует введения дополнительных понятий уровнем ниже. Физика так работает уже очень давно. Доковырялась до кварков.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #78 : 20 Июнь 2016, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И что с того? Любая редукция потребует введения дополнительных понятий уровнем ниже.

    Для перечисленных понятий редукция зацикливается.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #79 : 20 Июнь 2016, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для перечисленных понятий редукция зацикливается.
    Это для каких? Форма например? Математика определяет евклидово пространство не прибегая к понятию форма. Если вам интересна не математика, а человеческий мозг, то он идёт от таких "понятий" как спайки бегущие от палочек и колбочек. Распознавание границ с резкими градиентами освещённости начинается на нейронах сетчатки, а оканчивается выделение фигуры на фоне уже в зрительной коре.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #80 : 20 Июнь 2016, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это для каких? Форма например? Математика определяет евклидово пространство не прибегая к понятию форма.

    "Форма" или "положение в пространстве" или "пространственные оси".
    Редуцируя одно потребуется ввод другое. Редуцируя другое потребуется ввод первого.

    ps
    Евклидова геометрия имеет 3 нередуцируемых понятия, 3 нередуцируемых отношения и 20 нередуцируемых утверждений

    Цитировать
    Неопределяемыми понятиями в системе аксиом Гильберта являются: точка, прямая линия, плоскость.
    Есть также 3 элементарных отношения:
    Лежать между, применимо к точкам;
    Содержать, применимо к точкам и прямым, точкам и плоскостям или прямым и плоскостям;
    Конгруэнтность (геометрическое равенство), применимо, например, к отрезкам, углам или треугольникам, и обозначается инфиксным символом ≅.


    Система из 20 аксиом поделена на 5 групп:
    аксиомы принадлежности: планиметрические:
    1.Каковы бы ни были две точки A и B, существует прямая a, которой принадлежат эти точки.
    2.Каковы бы ни были две различные точки A и B, существует не более одной прямой, которой принадлежат эти точки.
    3.Каждой прямой a принадлежат по крайней мере две точки. Существуют по крайней мере три точки, не принадлежащие одной прямой.

    стереометрические:
    1.Каковы бы ни были три точки A, B и C, не принадлежащие одной прямой, существует плоскость α, которой принадлежат эти три точки. Каждой плоскости принадлежит хотя бы одна точка.
    2.Каковы бы ни были три точки A, B и C, не принадлежащие одной прямой, существует не более одной плоскости, которой принадлежат эти три точки.
    3.Если две различные точки A и B, принадлежащие прямой a, принадлежат некоторой плоскости α, то каждая точка, принадлежащая прямой a, принадлежит указанной плоскости.
    4.Если существует одна точка A, принадлежащая двум плоскостям α и β, то существует по крайней мере ещё одна точка B, принадлежащая обеим этим плоскостям.
    5.Существуют по крайней мере четыре точки, не принадлежащие одной плоскости.


    аксиомы порядка: линейные:
    1.Если точка B прямой а лежит между точками А и С той же прямой, то А, В и С — различные точки указанной прямой, причем В лежит также и между С и А.
    2.Каковы бы ни были две различные точки А и С, на определяемой ими прямой существует по крайней мере одна точка В такая, что С лежит между А и В.
    3.Среди любых трёх точек, лежащих на одной прямой, существует не более одной точки, лежащей между двумя другими.

    Планиметрическая:
    1.Аксиома Паша: Пусть A,B,C — три не лежащие на одной прямой точки и a прямая в плоскости (ABC), не проходящая ни через одну из точек A,B,C; если при этом прямая a проходит через точку отрезка AB, то она непременно проходит через точку отрезка AC или точку отрезка BC.


    аксиомы конгруэнтности: линейные:
    1.Если А и В — две точки на прямой а, А’ — точка на той же прямой или на другой прямой а’, то по данную от точки А’ сторону прямой а’ найдется, и притом только одна, точка В’ такая, что отрезок А’B’ конгруэнтен отрезку АВ. Каждый отрезок АВ конгруэнтен отрезку ВА.
    2.Если отрезки А’B’ и А"B" конгруэнтны одному и тому же отрезку АВ, то они конгруэнтны и между собой.
    3.Пусть АВ и ВС — два отрезка прямой а, не имеющие общих внутренних точек, А’B’ и B’C’ — два отрезка той же прямой, или другой прямой а’, также не имеющие общих внутренних точек. Тогда если отрезок АВ конгруэнтен отрезку А’B’, а отрезок ВС конгруэнтен отрезку B’C’, то отрезок АС конгруэнтен отрезку А’C’.

    планиметрические:
    1.Если даны угол ∠ABC и луч B’C', лежащий в плоскости данного угла, тогда существует ровно два луча, также лежащие в плоскости данного угла, B’D и B’E, такие, что ∠DB’C' ≅ ∠ABC и ∠EB’C' ≅ ∠ABC. Следствие. Каждый угол конгруэнтен сам себе.
    2.Если для двух треугольников ABC и A’B'C' имеют место конгруэнции: AB≅A’B', AC≅A’C', ∠BAC ≅ ∠B’A'C', то всегда имеют место и конгруэнции: ∠ABC ≅ ∠A’B'C' ∠ACB ≅ ∠A’C'B'.


    аксиома параллельности, для которой Гильберт выбрал не евклидовскую формулировку, а эквивалентную ей, но более простую аксиому Прокла: планиметрические
    1.Пусть a есть произвольная прямая и A — точка вне её; тогда в плоскости, определяемой точкой А и прямой а, можно провести не более одной прямой, проходящей через A и не пересекающей a.


    аксиомы непрерывности линейные
    1.Аксиома Архимеда. Если даны отрезок CD и луч AB, то существует число n и n точек A1,…,An на AB таких, что: AjAj+1 ≅ CD, 0 ⩽ j < n   {\displaystyle 0\leqslant j<n}  {\displaystyle 0\leqslant j<n}, A0 совпадает с A, и B лежит между A и An.

    1.«Полнота линии». Добавление хотя бы одной дополнительной точки в прямую линию вызовет противоречие с одной из аксиом принадлежности, порядка, первыми двумя аксиомами конгруэнтности или аксиомой Архимеда.


    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #81 : 20 Июнь 2016, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Форма" или "положение в пространстве" или "пространственные оси".
    Редуцируя одно потребуется ввод другое. Редуцируя другое потребуется ввод первого.
    То есть, нередуцируемость возникает исключительно на самых низких уровнях, то есть там, где возникает необходимость прибегать к циклическим умозаключениям, типа A=>B=>A, так?

    Это если мы начнём редуцировать форму не через точки, а через атомы объекта, которые отражающют фотоны, падающие на сетчатку, то мы редуцируем к атомам, а атомы к кваркам, а кварки у нас повиснут в воздухе, поскольку их ни к чему свести не удастся. Правильно я понимаю?

    Все ли случаи нередуцируемости принадлежат к этому классу явлений?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #82 : 20 Июнь 2016, 17:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, нередуцируемость возникает исключительно на самых низких уровнях, то есть там, где возникает необходимость прибегать к циклическим умозаключениям, типа A=>B=>A, так?

    Это если мы начнём редуцировать форму не через точки, а через атомы объекта, которые отражающют фотоны, падающие на сетчатку, то мы редуцируем к атомам, а атомы к кваркам, а кварки у нас повиснут в воздухе, поскольку их ни к чему свести не удастся. Правильно я понимаю?

    Да.

    Цитировать
    Все ли случаи нередуцируемости принадлежат к этому классу явлений?

    Еще один крупный класс плохо редуцируемых явлений: переход количества в качество.

    Понятия "куча", "живое", "мышление", "понимание", "качество", "оптимальность".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #83 : 21 Июнь 2016, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще один крупный класс плохо редуцируемых явлений: переход количества в качество.

    Понятия "куча", "живое", "мышление", "понимание", "качество", "оптимальность".
    Проблема этих понятий в том, что разные люди их видят по разному, и что эти понятия не столько свойства внешней реальности, сколько свойства наблюдателя. Если не забывать об этом, то они редуцируются влёт.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #84 : 21 Июнь 2016, 21:37 »
  • (+)0
  • (−)1
  • редуцируются влёт.

    Через "иллюзию понимания" - да, редуцируются влёт.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #85 : 21 Июнь 2016, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Через "иллюзию понимания" - да, редуцируются влёт.
    Через физическую причинно-следственную связь, приведшую к появлению понятия.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #86 : 22 Июнь 2016, 02:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причинно-следственная связь не задает (не описывает) само явление.

    Утверждение "огонь - есть следствие ударения кресала об огниво" не описывает огонь от слова совсем.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #87 : 22 Июнь 2016, 02:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Причинно-следственная связь не задает (не описывает) само явление.
    Смотря о какого рода явлении мы говорим. Смотря что мы называем "причинно-следственной связью".
    Утверждение "огонь - есть следствие ударения кресала об огниво" не описывает огонь от слова совсем.
    Ну... не то чтоб совсем не описывает... отчасти ведь описывает. Но описывает неудовлетворительно -- это бесспорно.

    Ваше утверждение имеет отличия от того, что говорю я. Во-первых, вы причинно-следственно объясняете огонь, а не "огонь"*. Вы объясняете огонь, как физический процесс, упуская из виду, что он обозначается понятием "огонь". "Огонь" -- это какие-то особенности состояния психики того, кто смотрит на огонь. И, на самом-то деле, огонь -- это то, что психика маркирует как "огонь".

    Во-вторых, в общем-то ваше высказывание останется формально верным, даже если там заменить огонь на "огонь". Ну с некоторой натяжкой, но останется. Потому что понятие в моей голове является следствием, в частности, и удара кресала об огниво. Но это действительно не удовлетворительная причинно-следственная цепочка, потому что из неё выпали существенные звенья. Понятие "огонь" возникает из наблюдения за огнём, а не из удара кресала по огниву.

    Объяснить огонь полностью можно только после того, как мы выясним что такое "огонь". При этом конкретно с огнём мы можем получить неплохие результаты, если пройти этап определения того, что такое "огонь", не формализуя этот этап и не рефлексируя его, или даже пройти этот этап, неосознавая этого этапа. Потому что огонь, в общем, довольно конкретное понятие. (Хотя, я отмечу, если мы представим себе научный трактат об огне, то он обязательно начнётся с главы посвящённой истории понятия "огонь" и филологическому исследованию того, как используется слово огонь.) Но если мы возьмём понятие формы, то это понятие уже неконкретно настолько, что объяснять форму можно только через "форму", а чтобы выяснить, что такое "форма", вероятно, придётся одолеть нейронауку и психологию: понятие формы образуется в голове у человека, отчасти как следствие анатомии нервной системы, отчасти в результате сложного взаимодействия сенсорных систем с моторными. Причём разнообразных систем, например, понятие о расстоянии и глазомер создаются через взаимодействие тактильных, зрительных и кинестетических ощущений. Чтобы научиться пользоваться зрением надо активно смотреть -- двигая глазами и перемещаясь, чтобы смотреть с разных точек зрения, чтобы измерять мускульными усилиями расстояния, -- и активно щупать, то есть своими мускульными усилями двигать орган осязания для ощупывания различных объектов, при возможность надо крутить объект в руках или во рту (язык самый крутой в плане тактильной чувствительности). Всё это взаимодействие анатомии и младенческого обучения создаёт очень сложное понятие формы, настолько сложное, что скорее всего будут безнадёжными любые попытки угадать, что такое форма, просто глядя на разные формы и не думая о том, как проходит процесс обработки зрительной информации.

    *) Кстати, если вы не читали ту статью, и/или содержимое той статьи вам не кажется очевидной банальностью, то я очень рекомендую въехать в то, что там написано, а затем сознательно прилагать усилия к тому, чтобы отличать цитаты от референтов. Это различение поначалу будет требовать усилий, но со временем перейдёт в разряд автоматического навыка, который будет применяться непроизвольно и неизбежно всегда. И вот этот навык может существенно снизить количество путаницы в голове.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #88 : 22 Июнь 2016, 03:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объяснить огонь полностью можно только после того, как мы выясним что такое "огонь". При этом конкретно с огнём мы можем получить неплохие результаты, если пройти этап определения того, что такое "огонь", не формализуя этот этап и не рефлексируя его, или даже пройти этот этап, неосознавая этого этапа. Потому что огонь, в общем, довольно конкретное понятие. (Хотя, я отмечу, если мы представим себе научный трактат об огне, то он обязательно начнётся с главы посвящённой истории понятия "огонь" и филологическому исследованию того, как используется слово огонь.)

    Зачем всё это?

    "огонь" обозначает часть реальность. Достаточно задать критерий, который выделяет часть реальности обозначаемую словом "огонь".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #89 : 22 Июнь 2016, 11:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем всё это?

    "огонь" обозначает часть реальность. Достаточно задать критерий, который выделяет часть реальности обозначаемую словом "огонь".
    Единственный критерий выделяющий огонь из реальности как часть её -- это категоризирующая нейросетка в голове у человека.