Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 48406 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #45 : 18 Июня 2016, 13:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Небольшое пояснение.

    Термин "эмерджентность" (aka "системный эффект") изначально использовался в теории систем. Разумеется, его использование не возбраняется и за пределами данной дисциплины, но при этом необходимо понимать, что оно имеет смысл лишь в контексте какой-либо конкретной системы. Кроме того, эмерджентным может быть феномен (например, трение, вязкость, эластичность, температура у определенных физических систем или самоорганизация у определенных физических и биологических систем) или конкретное свойство объекта, но никак не понятие (ноумен).
    Рекомендую следующую научно-популярную литературу по системному подходу и эмерджентным свойствам, если не достаточно википедии.
         - О'Коннор Д., Макдермотт И. "Искусство системного мышления"
         - Д. Медоуз "Азбука системного мышления"
         - Ю. Лапыгин "Системное решение проблем"
         - Г. Лоулсон "Путешествие по системному ландшафту"
    А вот это (даже если не ходить по ссылкам) объясняет зачем нужно слово "эмерджентность".

    Если мы рассмотрим много всяких разных свойств системы, отследим, как эти свойства возникают из сочетания элементов, а потом заходим выполнить индукционный шаг, перейти на более выскокий уровень абстракции и начать рассуждать об общих закономерностях возникновения новых свойств из сочетания элементов, то нам понадобится достаточно абстрактное понятие, которое будет обозначать общий случай возникновения свойств из совокупности элементов. Без такого понятия мы не сможем говорить о закономерностях эмерджа.

    Говорить об эмерджентности в любом конкретном случае будет странным, потому что в любом конкретном случае обязательно должна существовать редукция, которая объясняет эмердж свойства, и эта редукция заменяет собой слово "эмердж". Эта редукция порождает более точное (менее абстрактное) слово для обозначения эмерджентности. Скажем, кисть состоит из ладони и пальцев. Кисть может выполнять операции недоступные пальцам и ладони по-отдельности. Эта ситуация -- ситуация демонстрирующая эмерджентные свойства, но для описания этой ситуации вовсе не нужно слово "эмерджентность". Точно также оно не нужно, для описания того, как из движений молекул, подчиняющихся классической механике, возникает новая сущность -- термодинамическая система, -- со всеми её свойствами, которых нет у отдельных молекул, типа давления и температуры. Давление возникает благодаря соударению молекул газа со стенками.
    Но если мы хотим рассматривать общие закономерности возникновения новых свойств, закономерности которые проявляют себя и в случае ладони и в случае термодинамической системы, то нам придётся как-то обозначить одним единым словом и "состоит из", и "возникает благодаря соударению...".

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #46 : 18 Июня 2016, 15:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Говорить об эмерджентности в любом конкретном случае будет странным, потому что в любом конкретном случае обязательно должна существовать редукция, которая объясняет эмердж свойства, и эта редукция заменяет собой слово "эмердж".
    Эмерджентные свойства системы уже по определению не редуцируются к свойствам составляющих ее элементов. Но ничто не мешает нам рассматривать систему как отдельный объект и описывать его свойства точно так же, как мы описывали свойства элементов, из которых он состоит. Просто свойства этого объекта будут отличаться от свойств составляющих его элементов. Скажем, огонь (т.е. интенсивный процесс окисления) обладает температурой, а отдельные атомы и молекулы, участвующие в химической реакции окисления - нет. Таким образом, для описания свойств огня, рассматриваемого как самостоятельный объект (процесс), термин "эмерджентный" не нужен.

    Повторюсь, что термин "эмерджентный" имеет смысл использовать для анализа системы, свойства которой отличны от свойств составляющих ее элементов. Во всех же остальных случаях его использование, мягко говоря, неуместно. Насколько я понимаю, вы придерживаетесь аналогичной точки зрения.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #47 : 18 Июня 2016, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Скажем, кисть состоит из ладони и пальцев. Кисть может выполнять операции недоступные пальцам и ладони по-отдельности.

    Кисть не является эмерджентным понятием.

    Мне нравится ваша идея с "плоскостью". Она удобна для описания явления эмерджентности.

    Понятийная плоскость P - это множество термов(понятий) T, операций над термами O и множество выводов(утверждений) V, где V множество выводов из термов T с помощью операций O.
    Примеры понятийных плоскостей: поле рациональных числей, геометрия Евклида, механическая система, неорганическая химия, геометрическая оптика и т.д.

    Эмерджентное явление - это такое явление, которое конструируется из понятий и операций понятийной плоскости P, но свойства которого не описывают понятийной плоскостью P.

    Кисть является эмерджентным в плоскости "механическая система". Понятийный аппарат "механической системы" не способен объяснить возможность кисти дозировать усилие при операциях "взять яйцо" или "взять гирю".
    Понятие кисть не является эмерджентным по отношению к понятийным плоскостям "механическая система + управление с обратной связью". Все явления кисти описываются на основе понятийного аппарата этих плоскостей.

    Добавлено 18 Июня 2016, 16:20:
    Кроме того, эмерджентным может быть феномен (например, трение, вязкость, эластичность, температура у определенных физических систем или самоорганизация у определенных физических и биологических систем) или конкретное свойство объекта, но никак не понятие (ноумен).

    Эмерджентное понятие - понятие(ноумен), называющее явление(феномен) с эмерджентными свойствами

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #48 : 18 Июня 2016, 17:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмерджентное явление - это такое явление, которое конструируется из понятий и операций понятийной плоскости P, но свойства которого не описывают понятийной плоскостью P.
    Свойство кисти заключающееся в способности держать стакан обхватом -- это эмерджентное свойство? Ведь пальцы не могут её держать, ладонь тоже не может. Ну или могут, но не так как кисть. Кисть может захватить стакан стоящий на плоской поверхности так, чтобы его можно было бы поднять, просто ладонью или просто пальцами этого сделать не удастся.
    Кисть является эмерджентным в плоскости "механическая система". Понятийный аппарат "механической системы" не способен объяснить возможность кисти дозировать усилие при операциях "взять яйцо" или "взять гирю".
    Понятие кисть не является эмерджентным по отношению к понятийным плоскостям "механическая система + управление с обратной связью". Все явления кисти описываются на основе понятийного аппарата этих плоскостей.
    Вы противоречите сами же себе этим заявлением. Вы же писали, что эмерджентное свойство порождается системой элементов. Если механическая система элементов не может породить кисть с рассматриваемыми нами свойствами, значит эта кисть -- не является эмерджентным свойством механической системы элементов.

    Эмерджентные свойства системы уже по определению не редуцируются к свойствам составляющих ее элементов.
    Я не видел пока ни одного примера нередуцируемого свойства системы. Пример с кистью как механической системой без системы обратных связей -- это пример когда приписываемое системе свойство не является свойством системы. Если мы возьмём человеческую кисть и обрежем нервные волокна, обеспечивающие обратную связь, то кисть потеряет способность держать яйцо или чашку, то есть она не будет иметь таких свойств.
    Но как только мы, выдирая из реальности кусок, выдерем сколь-нибудь цельный кусок, так сразу окажется, что всё редуцируется.

    А если я не прав, то прекращайте эти абстрактные рассуждения и давайте уже переходите к примерам. Я жду не дождусь.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #49 : 18 Июня 2016, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: kuuff
    Я усомнился в том, что для того, чтобы объяснить всё, необходима бесконечная цепочка причин.
    В общем-то, кажется довольно очевидным, что конечный цикл не обладает бесконечной объяснительной силой и ясно, что можно требовать новые основания на каждый логический переход и такой стандарт объяснения конечный цикл не сможет пройти, даже если вы разрешаете циклическую логику. Короче говоря, любую тему можно обсуждать хоть целую вечность и это лишь вопрос времени, когда спекуляции на тему - сами становятся отдельной темой, требующей объяснения. То есть, когда мы пытается объяснить всё - процедура, которые делает цепочки объяснений актуально бесконечными появляется в явном виде, а вот когда мы пытается навести порядок и сложить эту бесконечность в цикл - совершенно не ясно, как такой порядок можно навести. Обычно, номинально вводит абсолютную категория типа бога на которую отсылают все проблемы и которая замыкает всё на себе, как чёрная дыра. Но этот вариант хуже, чем строить вавилонскую башню математической логики. Отдельно взятую тематику можно зациклить конструктивным образом. Зацикливать всё, что потребует объяснений, так что бы избежать абсурдной метафизики универсальных объяснений очень сложно. Цикл всегда устанавливает границы и объясняет конечную область дискурса, которая ими ограничена. Подобный подход не работает, если вы пытаетесь взять, объяснить всё сразу и сохранить хоть какую-либо адекватность. Похоже на то, как всю возможную математику нельзя взять и переписать в набор аксиом, хотя аксиоматизация работает в конечной области. Логика, рациональная для одних структур перестаёт справляться со структурой иного типа. Проблема возникает не из-за цикличности, но в цикличности не по месту.

    Главный вывод. Вы правы, что использование циклов не представляет собой проблему. С другой стороны, в попытках объяснять актуально бесконечные структуры через конечные категории обычно вводятся абсурдные объяснения которые не могут сохранить адекватность рассуждений. Последние сгущают все объяснения вокруг себя, чтобы сохранить собственную универсальность.
    « Последнее редактирование: 18 Июня 2016, 18:05 от Skywrath »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #50 : 18 Июня 2016, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Свойство кисти заключающееся в способности держать стакан обхватом -- это эмерджентное свойство?

    Нет

    Цитировать
    Ведь пальцы не могут её держать, ладонь тоже не может.

    Могут.

    Для удержания достаточно по одному пальцу с разных рук. Можете эксперимент сами провести. И поднять двумя указательными пальцами кружку.

    Для крепкого удержания достаточно трех пальцев (без контакта с ладонью): большого(1-2 фаланга), указательного(1-2 фаланга) и безымянного(1-2 фаланга).

    ps
    Может быть вы хотите сделать утверждение, что для четкого удержания предмета в трехмерном пространстве необходимо минимум 4 максимально разнесенных точки контакта.
    В этом случае - да, происходит скачёк сложности и появляется эмерджентное свойство.
    При оперировании точками контакта с числом менее 4 - нет фиксирования предмета. Оперирование точками контакта от 4 штук делает возможным фиксирование предмета.

    Добавлено 18 Июня 2016, 17:55:
    Если механическая система элементов не может породить кисть с рассматриваемыми нами свойствами, значит эта кисть -- не является эмерджентным свойством механической системы элементов.

    Да, "механическая система" не может породить "кисть". "Механическая система" + "управление с обратной связью" - породить могут.

    Добавлено 18 Июня 2016, 18:00:
    А если я не прав, то прекращайте эти абстрактные рассуждения и давайте уже переходите к примерам. Я жду не дождусь.

    Было приведено несколько примеров, но вы их отбросили.
    Для продолжения конструктивной дискуссии теперь ваша очередь привести шаблон фальсифицируемого примера, который опровергнет вашу точку зрения.

    Какими свойствами должен обладать пример, чтобы вы бы сказали: "О, да! Это не сводится к редукции"?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #51 : 18 Июня 2016, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для удержания достаточно по одному пальцу с разных рук. Можете эксперимент сами провести. И поднять двумя указательными пальцами кружку.
    А это уже, простите, словоблудие. Палец не может поднять стакан, но если взять человека с двумя руками, то он может. И никакой эмерджентности. Лол.
    Какими свойствами должен обладать пример, чтобы вы бы сказали: "О, да! Это не сводится к редукции"?
    Не знаю. Если бы я знал, я бы, наверное, сам его придумал.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #52 : 18 Июня 2016, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не видел пока ни одного примера нередуцируемого свойства системы..
    Я выше привел пример с температурой. Чем он вас не устраивает? Температура - макроскопический параметр, представляющий одну из функций состояния термодинамической системы. Сама возможность описания этого состояния опирается на фундаментальное для классической термодинамики понятие термодинамического равновесия (постулат о возможности его достижения иногда называют "минус первым" началом термодинамики). Из свойств отдельных частиц данное понятие никак не следует.

    Знание свойств отдельных элементарных частиц не позволит нам предсказать даже свойства атомов – хотя бы потому, что строение их электронных оболочек подчиняется собственных законам. А поскольку химические свойства элемента определяются его внешней электронной оболочкой, то знание физических свойств элементарных частиц не позволит нам предсказать химические свойства элементов.

    Более того, поведение больших групп частиц подчиняется статистическим закономерностям и не может быть сведено к анализу динамических систем (описывающих движение конкретных частиц). Ведь уравнения классической и квантовой динамики обратимы во времени. Следовательно, знание законов движения физических объектов (т.е. знание классической или квантовой механики) не позволит нам обосновать второй закон термодинамики.

    Короче говоря, усложнение системы неизбежно ведет и к усложнению законов, ею управляющих. Причем происходит не простое суммирование этих законов, а их качественный скачок. Но сторонники радикального редукционизма такую возможность полностью отвергают.

    Эмерджентное понятие - понятие(ноумен), называющее явление(феномен) с эмерджентными свойствами
    Понятие "эмерджентный" относится к свойствам системы. Скажем, тот же огонь имеет такие свойства, как яркость, цвет и температуру. Все эти свойства самодостаточны, если мы описываем огонь безотносительно составляющих его элементов, т.е. рассматриваем его как отдельный объект (процесс). Мы можем вообще не знать, из чего он состоит - для описания макроскопических параметров это отнюдь не требуется. Но если мы попытаемся вывести его параметры исходя из одних только свойств элементарных частиц, то нас постигнет неудача. Поэтому мы говорим, что макроскопические свойства данной системы не редуцируются до уровня микроскопических свойств составляющих его элементов. Хотя в общем случае какие-то свойства системы могут совпадать со свойствами составляющих ее элементов. Например, дом, построенный из кирпичей, который также имеет форму параллелепипеда. Однако прочие свойства дома отличаются от свойств отдельного кирпича. Можно ли сказать, что данный дом "эмерджентен" по отношению к кирпичу?
    « Последнее редактирование: 18 Июня 2016, 20:55 от desmod »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #53 : 18 Июня 2016, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для удержания достаточно по одному пальцу с разных рук. Можете эксперимент сами провести. И поднять двумя указательными пальцами кружку.
    Я вот подумал... Может быть вы имеете в виду свойства n пальцев, с точки зрения того, какие системы можно построить из N пальцев? Ну, в смысле: человек не имеющий двух пальцев не смог бы поднять стакан. Но если у него есть два пальца, то при наличии других всяких свойств, типа рук, он будет в состоянии поднять стакан. Так?


    Но если мы применим это к вопросу, с которого мы исходно начали, о том, возможно ли создать интеллект тупо комбинируя сегодня известные алгоритмы, то это ваше понимание эмерджентности не даст ответа на тот вопрос. С этим пониманием эмерджентности, заявив "эмерджентно", вы заявили, по сути, что среди известных человечеству алгоритмов существуют необходимые для построения интеллекта. Что на мой взгляд сомнительно. Но что хуже, вы не можете утверждать, что человечеству известны все алгоритмы, которые необходимы для построения интеллекта. То есть, словечко "эмерджентно", всё равно ничего не меняет.

    И именно об этом я толкую уже четыре страницы: слово "эмерджентно" ничего не меняет. Если за этим "эмерджентно" нет объяснения, редуцирующего понятие к свойствам его элементов, то это значит лишь то, что мы ещё недостаточно изучили систему и не поняли связь. И в любом случае, когда звучит слово "эмерджентно", можно делать вывод, что мы не знаем как устроена система и не понимаем её внутренних связей. Либо потому что недостаточно её исследовали, либо потому что, занимаясь изучением систем в общем, слишком абстрагировались от свойств конкретных систем.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #54 : 19 Июня 2016, 00:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И в любом случае, когда звучит слово "эмерджентно", можно делать вывод, что мы не знаем как устроена система и не понимаем её внутренних связей.
    Самый простой из известных мне примеров эмерджентности - два взаимодействующих булыжника, которые способны производить эффекты, невозможные при их отдельном использовании: издавать стуки, высекать искры и т.д. Хотите сказать, что устройство этой системы вам непонятно? :)
    Кстати, с точки зрения теории систем источником (или носителем) эмерджентных свойств является структура системы. Причем в случае разных структур у систем, образуемых из одних и тех же элементов, могут быть разные свойства.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #55 : 19 Июня 2016, 01:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но если мы применим это к вопросу, с которого мы исходно начали, о том, возможно ли создать интеллект тупо комбинируя сегодня известные алгоритмы, то это ваше понимание эмерджентности не даст ответа на тот вопрос. С этим пониманием эмерджентности, заявив "эмерджентно", вы заявили, по сути, что среди известных человечеству алгоритмов существуют необходимые для построения интеллекта. Что на мой взгляд сомнительно. Но что хуже, вы не можете утверждать, что человечеству известны все алгоритмы, которые необходимы для построения интеллекта. То есть, словечко "эмерджентно", всё равно ничего не меняет.
    Если возвращаться к этому самому исходному вопросу... (Я не уверен, что я сам не ухожу в оффтоп, если что - сигнализируйте.)
    В начале месяца я был на лекции Сергея Маркова - человека, который всерьёз занимается вопросами искусственного интеллекта. И он сказал, что по текущим прогнозам где-нибудь в 30-х годах мы научимся моделировать работу человеческого мозга в реальном времени. По его мнению, сейчас нам мешает лишь отсутствие достаточно быстрых машин, уже идут попытки моделировать отдельные области мозга крыс.
    Соответственно, при таком раскладе нам не нужны какие-то дополнительные алгоритмы для построения интеллекта, мы можем просто научиться копировать существующие, если у нас есть соответствующие мощности.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #56 : 19 Июня 2016, 01:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самый простой из известных мне примеров эмерджентности - два взаимодействующих булыжника, которые способны производить эффекты, невозможные при их отдельном использовании: издавать стуки, высекать искры и т.д. Хотите сказать, что устройство этой системы вам непонятно? :)
    Мне непонятно здесь то же, что и в случае термодинамической температуры: что здесь нередуцируемого.

    В начале месяца я был на лекции Сергея Маркова - человека, который всерьёз занимается вопросами искусственного интеллекта. И он сказал, что по текущим прогнозам где-нибудь в 30-х годах мы научимся моделировать работу человеческого мозга в реальном времени. По его мнению, сейчас нам мешает лишь отсутствие достаточно быстрых машин, уже идут попытки моделировать отдельные области мозга крыс.
    Соответственно, при таком раскладе нам не нужны какие-то дополнительные алгоритмы для построения интеллекта, мы можем просто научиться копировать существующие, если у нас есть соответствующие мощности.
    Я не очень верю таким прогнозам: я не знаю как он считал, что получил 15 лет на создание модели человеческого мозга. Подозреваю как, и поэтому ещё больше не верю.
    Кроме того, то что он называет "моделировать" -- это создание электронной копии. Выше desmond указывал, что копия и модель -- это две разные вещи. Они создадут копию, и что, интересно, они с ней будут делать? Сергей Марков об этом не говорил на лекции? Когда увидите его в следующий раз, спросите: неужели они планируют столь неосмотрительный шаг, как запуск такой модели? И их не остановят этические соображения, связанные с тем, что когда-нибудь эту модель придётся выключить, но если модель действительно полностью моделирует человеческий головной мозг, то выключить её -- значит убить человека. На самом деле даже включить её, вероятно, уже неэтично. Представьте: внезапно вы приходите в сознание, в полной сенсорной депривации, и тихо сходите с ума. А всё потому, что какому-то Сергею Маркову приспичило ещё разок включить модель вашего мозга, чтобы подумать -- чего это она через полчаса после включения впадает в эпилептический припадок.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #57 : 19 Июня 2016, 02:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне непонятно здесь то же, что и в случае термодинамической температуры: что здесь нередуцируемого.
    В случае булыжников каждый из них, взятый по отдельности, не способен порождать звуки или искры.
    Точно так же частицы, образующие термодинамическую систему, сами обладают лишь кинетической энергией, но не температурой.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #58 : 19 Июня 2016, 02:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае булыжников каждый из них, взятый по отдельности, не способен порождать звуки или искры.
    Точно так же частицы, образующие термодинамическую систему, сами обладают лишь кинетической энергией, но не температурой.
    Карл, при редукции понятие исчезает. Редуцируется, Карл!
    Если я редуцирую радугу, то её не станет, останутся только преломляющиеся лучи света. Если я редуцирую температуру, останется только кинетическая энергия молекул, но не температура. Если я сделаю что-то ещё с радугой или температурой, но так, что они не исчезнут, то это будет не редукция, а что-то совершенно иное.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #59 : 19 Июня 2016, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я редуцирую радугу, то её не станет, останутся только преломляющиеся лучи света.

    Смешивается явление и способ получения. Явление радуга и способ получения радуги.

    Радуга - это спектр. Цветная полоса с изменением цветности от одного края к другому. Цветность меняется от меньшей длины волны к большей.

    ps
    Важно различать редуцирование понятия "радуга - это полоса, изменяющейся цветности" от редуцирования явления до способа получения - "радуга - это результат дифракции-интерференции фотонов в неоднородной среде".
    При редуцировании понятия - понятие исчезает, потому что это лишь слово, придуманное субъектом.  При редуцировании явления - явление остается, оно лишь рассматривается на более детальном уровне.