Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 48229 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #60 : 19 Июня 2016, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не очень верю таким прогнозам: я не знаю как он считал, что получил 15 лет на создание модели человеческого мозга. Подозреваю как, и поэтому ещё больше не верю.
    Там сказано как. Если вкратце, насколько я понял, оценка просто получается из того, когда у нас оценочно накопятся мощности, достаточные, чтобы промоделировать одновременно столько нейронов, сколько есть в человеческом мозге. Сам нейрон не слишком сложная конструкция.
    Цитировать
    Кроме того, то что он называет "моделировать" -- это создание электронной копии. Выше desmond указывал, что копия и модель -- это две разные вещи. Они создадут копию, и что, интересно, они с ней будут делать?
    А в чём проблема? Если у нас есть некий интеллект, его можно заставить решать задачки. Да, конечно, нет особой пользы от того, чтобы создать копию человека и заставить её решать задачки. Однако, мощности будут расти и дальше, и если мы сможем создать копию человеческого мозга, то после этого, мы сможем создать копию человеческого мозга, которая будет работать также эффективно, но быстрее. Т.е. будет решать те же задачки, что и человек, но быстрее.
    (Если что, это мой ответ, а не Маркова.)
    Цитировать
    Когда увидите его в следующий раз, спросите: неужели они планируют столь неосмотрительный шаг, как запуск такой модели? И их не остановят этические соображения, связанные с тем, что когда-нибудь эту модель придётся выключить, но если модель действительно полностью моделирует человеческий головной мозг, то выключить её -- значит убить человека. На самом деле даже включить её, вероятно, уже неэтично. Представьте: внезапно вы приходите в сознание, в полной сенсорной депривации, и тихо сходите с ума. А всё потому, что какому-то Сергею Маркову приспичило ещё разок включить модель вашего мозга, чтобы подумать -- чего это она через полчаса после включения впадает в эпилептический припадок.
    Во-первых, я не так часто общаюсь с Марковым, поэтому если вам интересны какие-то ответы от него, спросите сами, в Сети он присутствует, в приложенной к видео информации контакты есть.
    Во-вторых, спор об этике в данном случае, по-моему, упирается в спор о том, что такое сознание, и меня не тянет в нём участвовать. "Выключить её - значит убить человека" к тому же очень напоминает презумпцию типичности.
    В-третьих, я подозреваю, что прогресс всё равно не остановить, и кто-нибудь это неизбежно всё равно сделает (причём, почти наверняка этим кем-то будет не Марков, потому что соответствующие мощности почти наверняка раньше появятся не в России), а вопросы этичности (если они действительно есть) нам придётся разбирать когда что-нибудь "рванёт", как это всегда и бывает.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #61 : 19 Июня 2016, 13:08 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Среди системных свойств различают свойства аддитивные, возникающие благодаря простому суммированию свойств частей (масса системы из двух булыжников равна суммарной массе обоих булыжников), суперааддитивные, превышающие сумму свойств частей (собственно эмерджентные свойства: например, способность тех же двух булыжников при соударении порождать звуки и искры), и субаддитивные, которые меньше, чем сумма свойств частей (система из двух булыжников, положенных один на другой, будет менее устойчива, чем один булыжник).

    Эмерджентные свойства системы не могут быть объяснены или выражены через свойства отдельно взятых ее частей. Причем эти свойства существуют до тех пор, пока существует система как единая целостность. Сами же ее свойства определяет структура системы. Наиболее наглядный пример, демонстрирующий связь между структурой системы и ее новыми свойствами – радиоэлементы (или логические элементы), соединенные между собой в единую цепь. Меня схему соединения, мы получим цепь с разными электрическими параметрами (или логическими функциями), хотя свойства самих элементов останутся неизменными.

    Диалектический закон перехода количества в качество с этой точки зрения эквивалентен качественному скачку свойств системы при ее переходе от одной структуры к другой, когда изменения происходят внутри самой структуры .

    Редуцирование с этой точки зрения означает переход на более низкий системный уровень. Так, перейдя с уровня термодинамической системы на уровень образующих ее частиц, мы обнаружим исчезновение всех макроскопических свойств. Сколько бы мы не исследовали эти частицы, мы не найдем у них ни одного из признаков данных свойств. Поскольку сами частицы обладают лишь динамическими характеристиками, а термодинамическая система - статистическими.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #62 : 19 Июня 2016, 14:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Там сказано как. Если вкратце, насколько я понял, оценка просто получается из того, когда у нас оценочно накопятся мощности, достаточные, чтобы промоделировать одновременно столько нейронов, сколько есть в человеческом мозге.
    Да-да. Именно это я и подозревал. Безнадёжно оптимистичный прогноз. Он кстати учитывал наблюдаемое замедление закона Мура или нет?
    А в чём проблема? Если у нас есть некий интеллект, его можно заставить решать задачки. Да, конечно, нет особой пользы от того, чтобы создать копию человека и заставить её решать задачки. Однако, мощности будут расти и дальше, и если мы сможем создать копию человеческого мозга, то после этого, мы сможем создать копию человеческого мозга, которая будет работать также эффективно, но быстрее. Т.е. будет решать те же задачки, что и человек, но быстрее.
    Он не будет решать. Человек в состоянии сенсорной депривации быстро вваливается в совершенно непродуктивное состояние. Придётся создать этому человеку ещё и сенсорный вход. Причём интерактивный, потому что рефлекторные дуги замыкаются снаружи в рефлекторные кольца. Потому что если человек нахмуривает брови, то он получает в ответ кинестетические ощущения характеризующие гримасу "нахмуренные брови" и эти ощущения существенно меняют состояние психики -- достаточно существенно, чтобы зарегистрировать это экспериментально. Мысля человек проговаривает слова, сигналы уходят к мышцам и возвращаются обратно снимаемые с проприорецепторов, искусственное создание помех в этом процессе существенно замедляет способность человека решать задачи.
    Короче, придётся создать не только виртуальный мозг, но ещё и виртуальное тело, а скорее всего ещё и пару десятков кубометров виртуального пространства вокруг этого тела. И симулировать всё это, только для того, чтобы мозги оставались бы в работоспособном состоянии.

    Во-вторых, спор об этике в данном случае, по-моему, упирается в спор о том, что такое сознание, и меня не тянет в нём участвовать. "Выключить её - значит убить человека" к тому же очень напоминает презумпцию типичности.
    В-третьих, я подозреваю, что прогресс всё равно не остановить, и кто-нибудь это неизбежно всё равно сделает (причём, почти наверняка этим кем-то будет не Марков, потому что соответствующие мощности почти наверняка раньше появятся не в России), а вопросы этичности (если они действительно есть) нам придётся разбирать когда что-нибудь "рванёт", как это всегда и бывает.
    То есть, если нет твёрдой уверенности в том, что деяние крайне неэтично, значит можно его совершить? Если кто-нибудь другой обязательно совершит это сомнительное деяние, значит и нам можно? Это довольно шаткая этическая позиция.

    Впрочем вопрос об этике на самом деле оффтопичен, но я говорил об этике не с целью обсуждать этику, а как пример потенциального источника проблем, которые не учитывались при расчёте дедлайна 2030 года. Вне зависимости от того, допустимо ли с этической точки зрения создавать рабочую копию человеческого мозга или нет, в любом случае -- это этическая проблема, потому что вопрос не имеет лежащего на поверхности очевидного ответа. А это значит, что найдутся те, кто будет ломать копья в этом споре. А ну-ка, представьте, РПЦ встанет дыбом, хомячки выйдут на улицы и будут требовать прекратить издевательство над бедными виртуальными людьми. "Рукотворный виртуальный ад и учёные -- черти его." Законопроект запрещающий создание копий мозга человека. И далее по тексту...
    Речи этих специалистов в ИИ, вообще вызывают в моей памяти высказывание Козьмы Пруткова: "специалист подобен флюсу, потому что он односторонен". Вспоминаются слепцы, исследующие слона методом ощупывания одной части этого слона. Они то ли игнорируют наблюдаемую эмерджентную сложность человеческой психики, то ли полагают что если эта сложность сэмерджится на виртуальных нейронах, то они каким-то чудом получат возможность проектировать искусственные интеллекты под произвольные цели. Ну-ну. На мой взгляд, если добавить пессимистичности в закон Мура, то можно сделать предсказание, что к 2035-2040 году создадут виртуальную копию головного мозга, которая станет не ИИ, а объектом исследования учёных-когнитивистов (это и ИИ, и нейронаука, и психология, и... ну тот шестиугольник Милллера). И вот затем... Мне сложно оценить сколько времени потребуется на исследование столь удобной модели для исследования. Вероятно дохрена, вероятно придётся сначала дождаться развития техники, когда эту модель сможет запустить у себя на десктопе любой молодой учёный, когда над этой моделью начнут работать параллельно тысячи исследователей, и вот после этого... может лет десять? То есть году эдак к 2070?

    Добавлено 19 Июня 2016, 14:52:
    Кстати, мне в голову пришёл показательный пример-аналогия: декодирование ДНК. Где-то в районе 2000 года секвенировали генотип человека. Журналисты тогда ещё истерику закатили, мол, все загадки человека решены. Прошло около пятнадцати лет и какие результаты мы наблюдаем? Мы продолжаем узнавать всё больше и больше -- постоянно выясняют функции то одного, то другого гена. Это круто. Но где практический выхлоп?

    Технологии секвенирования ДНК охрененно помогли биоинженерии и поэтому ГМО стали обыденностью. Но в ГМО в общем нет чего-то принципиально нового, ГМО делают с 1970-какого-то там года. Да, знание содержимого ДНК и возможность сравнивать ДНК разных людей позволяет выяснить механизмы тех или иных заболеваний. Иногда это приводит к возможности вмешаться в эти механизмы и вылечить болезнь, хотя бы симптоматически. Но исправить кривой ген пока никак.
    Может быть учёные теперь могут создать человека в пробирке? Нет. Пока нет. Высшее достижение -- создание бактерии. И даже с модифицированные генетическим алфавитом. Но бактерии. Одноклеточного существа.

    И создание копии человеческого мозга я вижу примерно таким же прорывным достижением, как и секвенирование ДНК человека. Круто! Выход на новый уровень! Да, но сам по себе выход на новый уровень даёт лишь возможность для исследователей более эффективно исследовать.
    « Последнее редактирование: 19 Июня 2016, 14:52 от kuuff »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #63 : 19 Июня 2016, 15:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По его мнению, сейчас нам мешает лишь отсутствие достаточно быстрых машин, уже идут попытки моделировать отдельные области мозга крыс.
    Соответственно, при таком раскладе нам не нужны какие-то дополнительные алгоритмы для построения интеллекта, мы можем просто научиться копировать существующие, если у нас есть соответствующие мощности.

    Реально научиться моделировать структуру, схожую с мозгом.
    В такие сроки, нереально научиться копировать конкретный мозг в виртуальную среду. Особенность мозга, как самообучающейся системы - высокая запутанность и заточенность под эффект окружения.

    Цитировать
    Соответственно, при таком раскладе нам не нужны какие-то дополнительные алгоритмы для построения интеллекта, мы можем просто научиться копировать существующие, если у нас есть соответствующие мощности.

    Малоперспективный путь. Неэффективно, затратно, неуправляемо и т.д.

    Программа пишется за год-пять, и имеет минимум побочных эффектов.
    Мозг человека необходимо обучать 30 лет без гарантии результата, полученный результат имеет кучу побочных эффектов.

    Изменение логики работы программы - день-месяц.
    Переобучение мозга человека - год-пять.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #64 : 19 Июня 2016, 20:25 »
  • (+)1
  • (−)0
  • при редукции понятие исчезает
    Все понятия находятся в нашей голове. Исчезнуть из нее они, разумеется, могут (например, при банальном забывании), но лучше все-таки этого не допускать. Ведь без соответствующих понятий мы не в состоянии что-либо осмыслить.

    Я выше привел определения, из которых следует однозначный вывод: эмерджентное свойство (феномен, явление) - синоним нередуцируемого. Причем на каждом системном уровне свой набор таких свойств. Можно выделить базовые уровни, обычно именуемые структурными уровнями организации материи. Наиболее фундаментальные уровни характеризуют наиболее значимые качественные "скачки", образуя следующую иерархию:

    - физический уровень (характеризует отличие материального от нематериального)
    - биологический уровень (характеризует отличие живого от неживого)
    - социальный уровень (характеризует отличие разумного от неразумного)

    Все эти уровни подразделяются на более мелкие уровни, каждому из которых соответствует определенная область знаний.

    Физический уровень:
    1. микромир (мир атомов и элементарных частиц)
    - уровень элементарных частиц
    - уровень атомов

    2. макромир (мир устойчивых форм и соразмерных человеку величин)
    - уровень молекул
    - уровень макротел

    3. мегамир (мир космоса)
    - планеты и планетные системы
    - звезды и звездные системы
    - галактика
    - метагалактика
    - вселенная

    Биологический уровень:
    - доклеточный уровень (белки и нуклеиновые кислоты)
    - клеточный уровень
    - многоклеточный организм
    - популяция (совокупность особей одного вида)
    - биоценоз (совокупность популяций)
    - биосфера (совокупность всех живых организмов, включая человека)

    Социальный уровень:
    - индивид
    - семья
    - коллектив (социальная группа)
    - этнос (народ, нация)
    - государство
    - цивилизация
    - человечество в целом

    Каждому из этих уровней также соответствует определенная научная дисциплина (чаще всего не одна). Приведу пример для физического уровня:

    1. микромир
    - физика элементарных частиц
    - атомная физика

    2. макромир
    - молекулярная физика (множество дисциплин от физики твердого тела и физики полупроводников до физики жидкостей и газов)
    - неорганическая химия
    - классическая физика

    3. мегамир
    - релятивистская физика
    - астрофизика

    Одна из причин, почему практически для каждого уровня необходима своя научная дисциплина, заключается в том, что нередуцируемые свойства нередко принимают характер законов, изучение которых требует совершенно новых представлений и понятий, принципиально отличающихся от имеющихся на других уровнях.

    Безнадёжно оптимистичный прогноз.
    Проблемы, возникающие при создании ИИ в значительно степени обусловлены тем, что в данном случае происходит переход на новый фундаментальный уровень, отделяющий искусственный разум от естественного. А согласно логике системного подхода, на этом уровне должны существовать свои законы, без знания которых ИИ не построишь.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #65 : 19 Июня 2016, 21:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кто-нибудь кроме LswAgnostic и desmod'а может объяснить, что такое нередуцируемое свойство? Их все объяснения для меня выглядят как "бла-бла-бла, следовательно, нередуцирумо!" Откуда у них вдруг вылезает нередуцируемость мне совершенно неясно. Я серьёзно подозреваю, что эта ихняя нередуцируемость не более чем синдром утёнка: они где-то слышали про существование нередуцируемых свойств, и теперь никак не могут отказаться от последствий импринтинга. Но подобное объяснение сильно в стиле бритвы Хэнлона и я, как сторонник антибритвы Хэнлона, очень хочу найти какое-нибудь другое объяснение.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #66 : 19 Июня 2016, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Не вижу каких-либо оснований отрицать феномен эмерджентности. Я опираюсь на известные научные факты. Например, дискретность электронных орбиталей в атомах никак не вытекает из свойств свободных электронов. Эта дискретность была обнаружена эмпирическим путем, а для ее обоснования пришлось постулировать новый закон (принцип Паули). Иными словами, данное свойство не редуцируется до уровня элементарных частиц - на атомном уровне действуют свои закономерности.

    А вот вы, интересно, почему так убеждены в редуцируемости всего и вся? Какие авторитеты или личные наблюдения убедили вас в истинности такого подхода?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #67 : 20 Июня 2016, 00:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот вы, интересно, почему так убеждены в редуцируемости всего и вся? Какие авторитеты или личные наблюдения убедили вас в истинности такого подхода?
    Я не вижу ничего не редуцируемого. Я не понимаю, как вы, рисуя иерархию знаний, где верхние уровни редуцируются к нижним, заявляете что уровни нередуцируемы. Мне это совершенно неясно.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #68 : 20 Июня 2016, 00:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я же привел выше конкретный пример. На нижнем уровне у нас есть набор элементарных частиц с определенными свойствами. Мы собираем из них систему - атомную структуру, тем самым переходя на более высокий уровень организации материи. И обнаруживаем на этом уровне новые свойства - в частности, дискретность электронных орбиталей. Данное свойство - особенность атомного уровня. Оно присуще только ему, исчезая при переходе на уровень элементарных частиц.

    ...Все равно ничего не видите? :)

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #69 : 20 Июня 2016, 01:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не вижу ничего не редуцируемого.

    Имхо, это следствие того, что используется редукция без последующего конструирования.

    Гротескный пример от вашего имени:
     Редуцируется всё. Вот возьмем человека. Человек редуцируется до головы, рук, туловища и ног. Где здесь эмерджентные свойства?

    Проверка редукции через конструирование.
    Идем в морг. Берем голову, рук, туловище и ноги. Приставляем к друг другу. Человек не получился. При редукции что-то было упущено. Упущенное и есть эмерджентное свойство. В данном случае - жизнь.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #70 : 20 Июня 2016, 01:40 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Проверка редукции через конструирование.
    Идем в морг. Берем голову, рук, туловище и ноги. Приставляем к друг другу. Человек не получился. При редукции что-то было упущено. Упущенное и есть эмерджентное свойство. В данном случае - жизнь.
    То есть, если мы выдерем из реальности некий кусок, выдерем довольно условным образом, упустив из виду, например, что ткани человеческого тела имеют внутреннее состояние, и есть ограниченный класс внутренних состояний совместимых с жизнью. Любая часть тела пролежавшая в морге сутки, уже необратимо перешла в состояние не совместимое с жизнью. При этом мы упускаем из виду наличие крови, которая конечно же вытекла, пока эти части лежали поотдельности. То есть, мы не рассматриваем какие-то свойства элементов.
    В живом человеке же нерассмотренные нами свойства элементов порождают такое свойство как жизнь. И это свойство мы называем эмерджентным, для того, чтобы просто пометить, что это свойство не вытекает из свойств нашей модели, потому что модель убога.
    Или с другой стороны: мы не понимая как работает человеческая физиология разобрали человека, а потом собрали обратно. Человек от этого необратимо сломался, из чего мы делаем вывод, что жизнь нередуцируема и эмерджентна.

    Так ли я понял? Давайте проверим, рассмотрим аналогичный пример, но не с физиологией, а с электроникой. Допустим, я разобрал свой системный блок, потому что шумит. Обесточил, разобрал на отдельные части, вынул батарейку. После чего помыл под душем от пыли. Тщательно просушил. Собрал. Не работает. Значит ли это, что работоспособность системного блока -- нередуцируема и эмерджентна? Или это означает что-нибудь типа того, что я плохо понимаю влияние воды на контакты материнской платы, или может дело в том, что отделять и/или соединять обратно детали надо было в строго определённом порядке? Или наблюдаемое означает и то, и другое одновременно? В смысле верно одновременно и "работоспособность сисблока нередуцируема", и "руки из жопы"?

    Или может быть это будет субъективно? В смысле для меня "работоспособность сисблока нередуцируема", а с вашей точки зрения, ситуация описывается фразой "руки из жопы".

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #71 : 20 Июня 2016, 02:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Значит ли это, что работоспособность системного блока -- нередуцируема и эмерджентна?

    Означает, что редукция была неполной и что-то важное было пропущено.

    Берем цепь: лампочка, батарейка, провода. Лампочка светится.
    Редуцируем до утверждения: свечение лампочки состоит из лампочки, батарейки и проводов.
    Проверка редукции через конструирование: берем какую попало лампочку, какую попало батарейку, какие попало провода, как попало составляем рядом - не работает.
    Упустили: исправность лампочки, заряженность батарейки, соответствие напряжения лампочки и батарейки, соединение всех элементов в цепь, замкнутость цепи, сопротивление проводов, сопротивление лампочки и батарейки.

    Редуцируй, пожалуйста, понятие "замкнутость цепи" для произвольной цепи так, чтобы проверка через конструирование с какими попало условиями обеспечивало работоспособный результат.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #72 : 20 Июня 2016, 08:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Означает, что редукция была неполной и что-то важное было пропущено.
    То есть, нередуцируемость/эмерджентность, это как раз то самое, о чём я говорю с самого начала: было упущено что-то важное, и это упущение было заткнуто словом "эмерджентно", так?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #73 : 20 Июня 2016, 10:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, нередуцируемость/эмерджентность, это как раз то самое, о чём я говорю с самого начала: было упущено что-то важное, и это упущение было заткнуто словом "эмерджентно", так?

    Эмерджентность означает, что если делать редукцию по всем правилам (в частности, проверяя через обратное конструирование), то окажется, что некоторые явления/понятия не редуциируемы.

    Нередуциируемые понятия: "форма", "размер", "ссылка", "разница", "время", "часть", "ценность", "масса", "полнота".

    Эмерджентность в узком смысле (по теории систем) - при структурной декомпозиции целого на части. Ни одна из частей не обладает одним из свойств целого. (Для эмерджентных свойств - не существует ни одной структурной декомпозиции такой, чтобы хотя бы одна из частей обладала свойством целого).

    Добавлено 20 Июня 2016, 11:20:
    Эмерджентность важна при конструировании. При переходе от пассивного созерцания к принятию решению и активному преобразованию мира. При переходе от описательности(редуцирования) к конструированию(созиданию).

    Есть следующие эвристики конструирования.
    Из черных частей не сделать белое целое.
    Из твердых частей не сделать мягкое целое.
    Из глупых элементов не сделать умное целое.
    Из неживых элементов не сделать живое целое.
    Из теплых объектов не сделать холодное целое.
    Из сложных объектов не сделать простую конструкцию.
    Из неточного не сделать точного.
    Из ненадежных частей не сделать надежной конструкции.

    Эвристика означает: при соединении как попало частей с отсутствием свойства X не получится целое с наличием свойства X.

    Эмерджентность - при определенном соединении частей без свойства X возможно создать целое со свойством X.
    « Последнее редактирование: 20 Июня 2016, 11:21 от LswAgnostic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #74 : 20 Июня 2016, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмерджентность означает, что если делать редукцию по всем правилам (в частности, проверяя через обратное конструирование), то окажется, что некоторые явления/понятия не редуциируемы.

    Нередуциируемые понятия: "форма", "размер", "ссылка", "разница", "время", "часть", "ценность", "масса", "полнота".
    Почему они нередуцируемы? Я могу описать любую конкретную форму в терминах точек. Или это плохо? Тогда я могу достать учебник гештальт-психологии и вынуть оттуда описание закономерностей, по которым человеческие мозги выделяют фигуру на фоне. Я могу, наконец, взять нейронауку и объяснить как происходит обработка информации, и как при этом возникает понятие формы.

    Или фишка в том, что "по всем правилам"? Что это за правила, которые запрещают мне редуцировать перечисленные понятия?
    Эмерджентность - при определенном соединении частей без свойства X возможно создать целое со свойством X.
    Это, по-моему, ровно то же самое, о чём говорю я: эмерджентность -- это общее слово для обозначения всевозможных разных способов создания целого из частей. Исключая из этих способов рекурсивные -- когда объект класса X создаётся из других объектов класса X.