Рефлексия логического мышления

Автор Тема: Рефлексия логического мышления  (Прочитано 46437 раз)

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Re: Рефлексия логического мышления
« Ответ #90 : 22 Июня 2016, 14:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единственный критерий выделяющий огонь из реальности как часть её -- это категоризирующая нейросетка в голове у человека.

    И да, и нет.

    Понятие "огонь" выделяется субъектом.
    Явление огонь, как часть реальности с отличным поведением от других частей реальности - есть само по себе.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #91 : 22 Июня 2016, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Явление огонь, как часть реальности с отличным поведением от других частей реальности - есть само по себе.
    Что именно вы хотите сказать, когда говорите "есть само по себе"? Что любой интеллект, категоризуя реальность, обязательно выделит огонь отдельной категорией и эта категория будет совпадать с таковой у человека? Мне кажется, что это слишком сильное утверждение. Оно недоказуемо на данном этапе развития математики и вычислительной техники, но я полагаю, что оно, до кучи, ещё и в корне неверно.
    Интеллект обладающий способностями к моделированию реальности на несколько порядков выше, чем у человека, и более разнообразными и точными органами чувств, будет говорить о куче не тогда, когда увидит пять камней рядом, а когда увидит 20 камней рядом. При этом 15 камней для него будут именно пятнадцатью камнями, примерно как для нас два камня: это два камня, а не куча, и даже не кучка.
    То же самое и с огнём, другое дело, что чтобы огонь стал бы принципиально иным, будет мало поднять на несколько порядков вычислительную мощь интеллекта, нужно будет что-то большее.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #92 : 22 Июня 2016, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что именно вы хотите сказать, когда говорите "есть само по себе"?

    Есть отличие в поведении реальности. Измеримое отличие.

    Цитировать
    Что любой интеллект, категоризуя реальность, обязательно выделит огонь отдельной категорией и эта категория будет совпадать с таковой у человека?

    Этого я не утверждал.

    Я утверждаю, что чем выше отличие в поведении реальности, то тем оптимальнее категоризировать большое отличие как отдельное понятие.
    Другими словами, чем более субъект рациональный и чем больше максимизирует функцию полезности, то тем выше вероятность категоризации подобных отличий реальности, как отдельное понятие.

    Цитировать
    Интеллект обладающий способностями к моделированию реальности на несколько порядков выше, чем у человека, и более разнообразными и точными органами чувств, будет говорить о куче не тогда, когда увидит пять камней рядом, а когда увидит 20 камней рядом. При этом 15 камней для него будут именно пятнадцатью камнями, примерно как для нас два камня: это два камня, а не куча, и даже не кучка.

    И для этого интеллекта останется понятие куча, сдвинется лишь граница - с какого количества песчинок начинается понятие куча.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #93 : 22 Июня 2016, 19:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть отличие в поведении реальности. Измеримое отличие.
    Отличие от чего? Вы можете представить себе такие законы квантовой механики, которые породят реальность достаточно похожую на нашу, чтобы имело смысл говорить об отсутствии огня в ней?
    Или вы предлагаете не меняя законов КМ удалить огонь из реальности чисто умозрительно? Но чтобы удалить его чисто умозрительно, вам придётся воспользоваться своим пониманием огня, вы удалите не какую-то особенную часть реальности, а то, что является праобразом вашего психического образа огня. То есть, действуя таким образом вы будете сравнивать своё понимание огня с отрицанием свого понимания огня. Не реальность с реальностью сравнивать, а одну воображаемую виртуальность с другой воображаемой виртуальностью.
    И для этого интеллекта останется понятие куча, сдвинется лишь граница - с какого количества песчинок начинается понятие куча.
    Вы уверены, что его понимание "кучи" будет аналогично нашему? Вы не сталкивались с симуляторами механики, которые легко моделируют на современном железе десятки тысяч объектов в замкнутом пространстве, через который продувают воздух? Представьте, что вы легко симулируете это, предсказывая поведение всех объектов одновременно. Представили? А теперь представьте себе, сколь сложным окажется понятие "куча", которым вы сможете оперировать. Оно будет настолько сложным, что сравнивать его с нашей "кучей" будет просто смешно.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #94 : 22 Июня 2016, 20:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличие от чего?

    Отличие поведения частиц внутри огня от поведения частиц в других состояниях.

    Цитировать
    Вы уверены, что его понимание "кучи" будет аналогично нашему?

    Утверждалось другое - что всякий рационалист будет отличать понятие "куча"(количество не доступное для его подсчета) от N-частиц (количество доступное для его подсчета).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #95 : 22 Июня 2016, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличие поведения частиц внутри огня от поведения частиц в других состояниях.
    Это рекурсивное определение огня через огонь: огонь отличается от не-огня тем, что частицы огня ведут себя не так, как частицы не-огня.

    Утверждалось другое - что всякий рационалист будет отличать понятие "куча"(количество не доступное для его подсчета) от N-частиц (количество доступное для его подсчета).
    Но это не значит, что эти понятия будут одинаковыми. http://lesswrong.com/lw/ro/2place_and_1place_words/

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #96 : 22 Июня 2016, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это рекурсивное определение огня через огонь: огонь отличается от не-огня тем, что частицы огня ведут себя не так, как частицы не-огня.

    Не было никакого определения.
    Утверждается, что огонь(низкотемпературная плазма) отличается от других состояний вещества. Или вы с этим не согласны?

    ps

    Давайте еще раз.

    Есть реальность(территория). В реальности есть явления.

    Есть субъект и его понятийное пространство(карта). Понятия являются отображением явлений на понятийное пространство.

    Чем субъект рациональнее, тем точнее его карта отображает территорию. Чем выше точность карт, тем выше сходство между картами.

    pps
    Если не представляется с понятиями, то предлагаю разобрать пример с физическими объектами.
    Есть планета Земля, на ней есть Эверест.
    Чем точнее карта Земли у индивидуумов, то тем выше вероятность обозначения на ней Эвереста.
    Да, может отличаться форма карты, проекция геоида на карту, обозначения расстояний, высот, названий, границ объектов и т.д., но Эверест на карте будет.
    « Последнее редактирование: 23 Июня 2016, 01:14 от LswAgnostic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #97 : 23 Июня 2016, 03:00 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Не было никакого определения.
    Утверждается, что огонь(низкотемпературная плазма) отличается от других состояний вещества. Или вы с этим не согласны?
    Вам не нравится слово "определение"? Давайте я назову это утверждением, тогда мы вместо рекурсии получим тавтологию.
    Смотрите: вы каким-то произвольным образом выбрали список свойств, выбрали те состояния вещества, которые обладают этими свойствами, и теперь утверждаете, что выбранные состояния вещества отличаются от других именно этими свойствами. Это тавтология.
    Давайте еще раз.
    Давайте.

    > Есть реальность(территория). В реальности есть явления.
    Да. И нет. Я, в действительности, не знаю, что есть в реальности. Всё что я имею -- это субъективный сенсорный вход. Когда я, занимаясь созданием предсказательной модели для сенсорного входа, прихожу к понятию "явление", то это понятие "явление" существует исключительно в моём психическом мире.
    В большинстве случаев можно безопасно полагать, что это явление является частью реальности. Но это не всегда безопасно, потому что в действительности явление -- это артефакт, это порождение моей психики.

    > Есть субъект и его понятийное пространство(карта). Понятия являются отображением явлений на понятийное пространство.
    Тут я не совсем уверен... Смотря что называть понятием. Если в смысле Пиаже -- в смысле понятий, которыми оперирует понятийное мышление -- то тогда да, тогда действительно так: явления, как свойства моей модели сенсорного входа, отображаются на понятийное пространство.

    > Чем субъект рациональнее, тем точнее его карта отображает территории.
    Да.

    > Чем выше точность карт, тем выше сходство между картами.
    Не знаю. Мне это совсем не очевидно. Мы сможем видеть поведенческое сходство: два субъекта с картами примерно одной точности будут вести себя схожим образом. Но будут ли при этом совпадать карты... Данные могут иметь множество различных репрезентаций, модель/карта -- это тоже данные, и далеко не факт, что они у всех имеют одни и те же репрезентации. Разные репрезентации могут приводить к тому, что повышение точности карты будет уводить разные карты от сходства. Дело в том, что репрезентация -- это не просто статичный набор бит, это ещё и алгоритмы работы с этим набором бит, и алгоритмы будут разными. Нельзя просто так взять и заменить без последствий хеш-табличку на красно-чёрное дерево, даже если к нашему языку программирования прилагается полиморфная библиотека контейнеров. Например, красно-чёрное дерево, при всех его бонусах, типа независимости от коллизий хеша и отсутствия необходимости периодического пересоздания структуры, будет больше фрагментировать кучу и потребует упорядоченности от множества ключей.

    Если мы говорим о людях, которые имеют очень похожим образом устроенные мозги и варятся в одном культурном пространстве, то, скорее всего, у них будут очень похожие репрезентации, это приводит к тому, что мы привыкаем к этим очень похожим репрезентациям, срабатывает история аналогичная описанной в Black Swan: за неимением контрпримеров, мы начинаем считать какие-то свойства репрезентаций фундаментальными, неотъемлимыми свойствами любой репрезентации, а раз так, то скорее это фундаментальное свойство внешней реальности.

    Если при этом мы зададим при сравнении такое условие как одинаковая точность карт, то может случиться так, что существует единственный оптимальный способ организовать карту такой точности. Это может быть, и если это так, то при увеличении точности, карты могут начать сходится и становиться всё более и более похожими. Но даже если всё так замечательно, реальность сложнее: вокруг оптимальной карты выбранной точности может быть плато неоптимальных карт. Реальные карты будут попадать в рандомные точки этого плато, и всё же отличаться. Насколько они при этом будут отличаться? Я не вижу способа как-то ограничить сверху масштабы отличий.

    Если не представляется с понятиями, то предлагаю разобрать пример с физическими объектами.
    Есть планета Земля, на ней есть Эверест.
    Чем точнее карта Земли у индивидуумов, то тем выше вероятность обозначения на ней Эвереста.
    Да, может отличаться форма карты, проекция геоида на карту, обозначения расстояний, высот, названий, границ объектов и т.д., но Эверест на карте будет.
    Нет. Карта может быть точнее, она может указывать положение каждого атома, но Эвереста на этой карте не будет. Ваши мозги разглядывая эту карту увидят на ней эверест, посредством обработки информации, которая специфична для ваших мозгов. Мозги же, которые непринуждённо моделируют солнечную систему в терминах атомов, не будут испытывать необходимости вводить такую эвристику как "Эверест".

    Раскладывание камней и особенно описанный в конце спор мне ужасно напоминает обсуждение в этом топике: любой интеллект будет думать так, как думаем мы, потому что если он думает не так, то он не интеллект, а просто дурак.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #98 : 23 Июня 2016, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В целом согласен с kuuff'ом, только отмечу, что раскладывание камней - очевидная метафора не карты (убеждений о реальности), а ценностей, или прескриптивных утверждений, которые более независимы друг от друга на пространстве возможных mind designs, для карт всё же есть очевидные причины коррелировать друг с другом. Впрочем, если брать не все возможные mind designs, а, скажем, развившиеся эволюционно или созданные искусственно, то и ценности будут коррелировать - недостаточно, чтобы быть априори "дружественными" по отношению друг к другу, но всё же (см. "Тройной контакт" или http://intelligenceexplosion.com/ru/2012/value-is-complex-and-fragile/)

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #99 : 25 Июня 2016, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комплексные явления - третий тип сложно редуцируемых явлений.

    "Человек", "одинаковость", "различность", "декомпозиция", "структура" - примеры комплексных явлений.

    Вам не нравится слово "определение"? Давайте я назову это утверждением, тогда мы вместо рекурсии получим тавтологию.
    Смотрите: вы каким-то произвольным образом выбрали список свойств, выбрали те состояния вещества, которые обладают этими свойствами, и теперь утверждаете, что выбранные состояния вещества отличаются от других именно этими свойствами. Это тавтология.Давайте.

    Утверждается следующее:
    если взять все возможные свойства и все возможные функции сравнения, то состояние огонь отличается от состояний не-огонь значительнее, чем состояния не-огонь от состояний не-огонь.

    ps
    Появился оператор сравнения для бесконечных множеств. Отдельная тема для дискуссии: как вводится оператор сравнения для бесконечных множеств и чем это помогает?.

    Добавлено 25 Июня 2016, 16:41:
    Нет. Карта может быть точнее, она может указывать положение каждого атома, но Эвереста на этой карте не будет. Ваши мозги разглядывая эту карту увидят на ней эверест, посредством обработки информации, которая специфична для ваших мозгов. Мозги же, которые непринуждённо моделируют солнечную систему в терминах атомов, не будут испытывать необходимости вводить такую эвристику как "Эверест".

    We need to go deeper (c)

    Что такое карта? Как она строится? По каким принципам?

    Карта - это отображение территории на память субъекта.

    При этом возникает жесткое противоречие:
    1. Размер памяти субъекта много меньше информационного потока о территории.
    2. Требуется наиболее точное соответствие карты и территории.

    Для разрешения противоречия между ограниченной памятью и точностью отображения используется семейство алгоритмов "сжатие с потерями".

    Основа алгоритмов "сжатия с потерями":
    1. выбор наиболее различающихся элементов в качестве базиса
    2. поиск схожести
    3. кодирование схожих через базис

    Понятия - это различающие элементы, взятые в качестве базиса.

    Следует ожидать сходности понятийного базиса у независимых субъектов, в следствии того, что понятия выбираются на основе функции F(территория), а не по случайной прихоти субъекта.

    Между ценностями также следует ожидать высокую корреляции в следствии необходимости согласованности ценностей индивидуума с необходимостью выживания индивидуума и его вида на длительном периоде.

    ps
    Схожесть ценностей не является панацеей от враждебности. Самые жесткие войны чаще всего между "братственными" структурами в следствии конкуренции за одни и те же ресурсы.

    « Последнее редактирование: 25 Июня 2016, 16:41 от LswAgnostic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #100 : 05 Июля 2016, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следует ожидать сходности понятийного базиса у независимых субъектов, в следствии того, что понятия выбираются на основе функции F(территория), а не по случайной прихоти субъекта.
    Что это за функция F? Вы можете её построить? Вы можете обосновать, что построенная вами функция F будет единственной возможной?

    Конечно же нет. Даже если речь будет идти о том, чтобы сжимать входной поток символов, даже в этом случае выбрать F единственно-верным способом не представляется возможным. А если речь идёт о том, чтобы сжимать информацию полученную от различных наборов органов чувств, кроме того сжимать её с разными целями... Вы ведь в курсе, да? Что человеческий мозг сжимает информацию с потерями, он многоуровнево обрабатывает её, и на каждом уровне теряет то, что считает неважным.

    Посмотрите у Саймонса: http://www.simonslab.com/videos.html
    И ещё с дверью (я не увидел у него на сайте этого лулза, поэтому отдельной ссылкой): https://www.youtube.com/watch?v=FWSxSQsspiQ
    Если вы не видели каких-нибудь из этих видяшек, то посмотрите, оцените насколько же ущербно ваше зрение и как мало оно видит из того, что попадает в поле зрения.

    Вообще, внимание как некий психический механизм исследуется давно, и были теории ранней селекции, которые говорили о том, что внимание -- это фильтр информации, который срезает ненужную информацию по простым физическим характеристикам, которые выясняются на самых ранних этапах обработки информации (например, тембр голоса -- мужской/женский, громкость, яркость, положение источника звука/света в пространстве, ...). Потом выяснилось что всё не так просто. Запилили теории поздней селекции. Но всё же, видимо, что-то фильтруется рано, что-то поздно... Там ещё всякие найссеры вылезали со своими "схемами", которые предсказывают где надо ждать изменений, и куда надо обратить внимание. Любопытнейшие теории ориентированные на практику, которые дают направление к вопросу, как внимание можно тренировать. Чиксентмихайи, с его состоянием потока. Все эти современные исследования медитации. При "сжатии инфомации мозгом" Потери есть на всех уровнях, причём неосознаваемые ни мною, ни вами.

    Человеческие мозги не просто сжимают информацию, они сжимают то, что сочтут важным. А считают важным они то, что их жизнь научит считать важным. И если мы представим себе нечеловека, который развивался до разумности в иных условиях, добывая пищу иным образом, и пользуясь для этого иными органами чувств, то этот нечеловек будет мыслить сильно иначе, чем человек.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #101 : 05 Июля 2016, 22:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • то этот нечеловек будет мыслить сильно иначе, чем человек.

    Что означает "мыслить совершенно иначе"? Как это редуцируется?
    Будет ли другая математика? Логика? Другое представление о законах физики? Химии? Биологии? Кибернетики?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #102 : 05 Июля 2016, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что означает "мыслить совершенно иначе"? Как это редуцируется?
    Если бы я знал, что значит "мыслить", хотя бы не иначе, а так как я, если бы я мог это редуцировать, то я бы давно создал ИИ. Хотя бы чисто ради смеха. Но "иначе" -- это значит в иных понятиях. Понятийное мышление формируется средой, в которой растёт ребёнок. Оно может не сформироваться, если среда неподходящая. Оно может сформироваться очень по-разному. Оно формируется посредством речи, речь приходит извне в уже готовом виде, и как именно она влияет?... Я не знаю, и этическая комиссия не позволит поставить эксперимент, для изучения влияния искусственно сформированной среды и искусственно созданной речи на развитие ребёнка. Да и не факт, что из этого выйдет что-нибудь демонстрирующее, потому что тот же Хомский говорит о том, что язык -- врождённое явление для человека. Ну, там чуть сложнее всё, но примерно так. То есть может оказаться, что тот способ мышления, который есть у человека тоже намертво прошит в ДНК. А значит никакой эксперимент над человеком не позволит создать действительно инородный разум. Хотя если создать ГМО-человека...
    Будет ли другая математика? Логика?
    Да, вероятно. Вопрос в том, насколько они будут иными. Я пока не могу понять до конца как именно в голове у человека возникло понятие логики. Может через пару недель я доберусь до Выготского, почитаю что он думал об этом, по-моему, там может быть что-нибудь интересное на эту тему. Это, кстати, вроде именно он полагал, что мышление человека с необходимостью должно быть как минимум двуязычным. В том смысле, что должно быть как минимум две возможные репрезентации для мысли, например образная репрезентация и понятийная/символическая/логическая. И феномен понимания возникает тогда, когда мысль многократно была перекодирована из одного языка на другой и обратно, многократно изменилась от этого перекодирования, и так до тех пор, пока не остался некий инвариант, который не меняется от перекодирования. Какая-то такая глубокая мысль, которая для меня выглядит очень правильной, но пока я вынужден читать всякую другую хню.
    Владение математикой связано с развитыми кинестетическими образами. У человека оно связано. А если у нечеловека оно будет связано с какими-нибудь другими образами? Или, скажем, у этого нечеловека будет восемь конечностей, на каждой из них по десять пальцев, развитых не хуже чем указательный палец человека, и... и если воспитываются такие нечеловеки в невесомости в помещениях очень сложной формы, которые простираются во все стороны, а не только по горизонтали, и, таким образом, этот нечеловек будет оперировать гораздо более сложными и богатыми кинестетическими образами -- во что превратится математика для него?
    Другое представление о законах физики? Химии? Биологии? Кибернетики?
    Вот в плане физики, особенно фундаментальной физики уровня квантмеха, я думаю, они должны сойтись. Вероятно, сходиться они начнут и на уровне химии. Насчёт биологии с кибернетикой -- не знаю.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #103 : 05 Июля 2016, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    > логика?

    Да, вероятно. Вопрос в том, насколько они будут иными.

    "Инопланетная" логика не будет выделять причинно-следственные связи? И операция "если-то" будет другой?
    "Инопланетная" логика не будет отличать достаточность от необходимости? И операции "and" и "or" будут другими?
    "Инопланетная" логика не будет отличать целое от частей? И кванторы "все" и "некоторый" не будут вводиться?
    В чем еще будет отличие?



    Владение математикой связано с развитыми кинестетическими образами. У человека оно связано. А если у нечеловека оно будет связано с какими-нибудь другими образами? Или, скажем, у этого нечеловека будет восемь конечностей, на каждой из них по десять пальцев, развитых не хуже чем указательный палец человека, и... и если воспитываются такие нечеловеки в невесомости в помещениях очень сложной формы, которые простираются во все стороны, а не только по горизонтали, и, таким образом, этот нечеловек будет оперировать гораздо более сложными и богатыми кинестетическими образами -- во что превратится математика для него?

    В чём будет отличаться математика такого "инопланетянина"? Как редуцируется отличие?
    Будет другое множество целых чисел? Будут другие операции над полем рациональных чисел?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рефлексия логического мышления
    « Ответ #104 : 05 Июля 2016, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не знаю ответов на эти вопросы. Я пытаюсь расширить своё сознание так, чтобы оно бы смогло породить инопланетную логику. Но тут видите какая проблема напрашивается... Человечество несколько тысячелетий оттачивало свою логику, выуживало эту логику из хаоса алогичных рассуждений. Если предположить, что я инопланетянин, который каким-то чудом угадал путь развития человеческой логики, и я пытаюсь пройти этот путь умозрительно, то сколько мне понадобится времени на это? Если мы предположим, что моя инородная логика поможет пройти этот путь, то может быть я справлюсь. А если не поможет, если я окажусь в том же положении, что и древние человеки?