Глупые диалоги?

Голосование

Считаете ли вы некоторые диалоги в книге довольно глупыми?

Да, и не некоторые
Некоторые
Разве что совсем некоторые
Нет, все умные
Не читал

Автор Тема: Глупые диалоги?  (Прочитано 20530 раз)

Wertrew

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 68
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Re: Глупые диалоги?
« Ответ #45 : 05 Март 2016, 06:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю это правда дело вкуса. Я не литературный критик и не знаю, как должно быть, могу лишь судить категориями нравится-не нравится. Почему-то мне всё кажется нереальным и погружения не происходит, сопереживания персонажам нет. Если в следующей главе умрет ГП даже как-то не расстроюсь, а если Дамблдор, так и вообще история только приобретет (естественно, только мое ИМХО). На его примере контраст с книгами Роулинг ощущается особенно сильно. Я, конечно, не встречал много старых волшебников в живую (лишь на страницах биографий)), но персонаж Юдковского совсем не попадает в мою карту. Либо он должен быть немудрым по сюжету, что мне просто не нравится, либо ...
    Ради интереса после того, как закончу, попробую почитать Роулинг, как раз язык сейчас учу. Может быть я не очень хорошо помню, как всё было там и мне сейчас также не понравится :)

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #46 : 05 Март 2016, 09:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.) Наприм, арка про "героических девочек" практически целиком имеет юмористическую окраску. Диалоги оттуда отчасти напоминают театрализованное представление. Те. имхо они там (диалоги, девочки, учителя, "хулиганы"...) глупые не по недосмотру автора, а скорее по требованию жанра, что ли. Или разговор в кабинете директора, когда тот сжег курицу - у меня четкое ощущение, что только Гарри серьезен, а Дамблдор "играет роль" - слишком уж преувеличенными выглядят некоторые реакции и т.п. Вообще, в большинстве сцен с участием Дамблдора он, как мне кажется, троллит окружающих, мягко говоря. Типа, отыгрывает архетипического Мудрого Волшебника и знает об этом.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #47 : 05 Март 2016, 10:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю это правда дело вкуса. Я не литературный критик и не знаю, как должно быть, могу лишь судить категориями нравится-не нравится.
    Никакого "должно быть" и нет :) Если вам не нравится - ваше дело, ничего плохого в этом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #48 : 05 Март 2016, 11:29 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Соглашусь с тем, что проблема с диалогами у автора есть. И если в книге она не столь заметна (поскольку сюжет-таки затягивает и персонажи-таки не плоские), то, к примеру, диалог на животноводческие темы из "карты и местности" - это просто пытка. Однако, справедливости ради, надо отметить, что хорошо написать диалог сложно и удаётся это не всем даже профессиональным беллетристам.
    Я тот диалог читал дважды с разрывом где-то в год. Причём один раз в переводе, другой раз в оригинале. И я не знаю где вы там нашли пытку, но там настолько нагруженный смыслом и внезапными поворотами диалог, что он читается на одном дыхании. И мне сложно судить о литературных качествах того диалога именно по этой причине, потому что даже если там с этими качествами пробемы, то я бы их всё равно не заметил бы.
    Спор о том, что такое истина -- это довольно распространённый спор, который появляется постоянно, иногда явно, иногда неявно. И тот диалог позволяет увидеть этот спор с такого ракурса, когда позиции всех участников прозрачны, и, что более важно, на прозрачном примере. Методика подсчёта овец, которую никто не понимает полностью, и разные участники понимают её в разной степени. Попытки эмпирического исследования явления. Безуспешные попытки впихнуть это новое явление в старую парадигму магии, и рассуждать о его истинности с точки зрения старой парадигмы. Инспектор Дарвин, который представляет собою говорящую реальность, и которому глубоко плевать на принципы работы чего-либо, ему лишь интересно, чтобы все идеи доводились бы до логического завершения. Будь то успех в воспроизведении себе подобных или прыжок с обрыва. Ну и финально, идея примера, в котором  эмпирически исследуется насквозь интуитивно понятное явление "причинно-следственная связь", причём исследуется фактически как самостоятельное явление... Это, как говорится, пять баллов.

    У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.)
    Скорее это непонимание со стороны автора (разделяемое и мною) того, чем это юмор несовместим с драмой, или драма с рассуждением. Я сталкивался с реальными ограничениями на стиль один раз в жизни, когда писал ЕГЭ по русскому языку. И те ограничения меня выбешивали, потому что это глупость, потому что само понятие стиля -- это искусственное понятие, изобретённое литературными критиками, которое критики пытаются возвести в ранг закона и заставить авторов соблюдать эти законы, чтобы причесать литературу под своё видение литературы. Это искусственно и в самых неожиданных местах расставленные колышки, натянутые ленточки и строгий наказ "за ленточки не заходить".
    Если существуют слова "драма" и "юмор", то это не значит, что драматическое произведение не может быть написано юморным языком. И наоброт, юмористические события можно писать драматическим языком. Можно любым стилем излагать любые события, я даже могу привести яркий пример с ярким описанием использованного приёма. Загляните в "Психологию Искусства" Выготского, там есть глава посвящённая рассказу Бунина "Лёгкое Дыхание". И сам рассказ тоже в той книге приведён полностью в приложении. Прочитайте рассказ, а затем разбор полётов за авторством Выготского. И вы увидите, что использование неподходящего стиля ещё в начала XX века было художественным приёмом. Сегодня это уже даже не приём, а рутина. Требования ЕГЭ отстали от реалий лет на сто-двести. Впрочем это может быть не потому, что создатели ЕГЭ тупые, а вынужденный шаг с их стороны, потому что реалии постмодернизма доросли до конвенционализма, который постулирует, что произведение искусства -- это не то, что соблюдает какие-либо правила, а то, что мы договоримся называть произведением искусства. И, с колокольни такого определения искусства, крайне сложно выставлять баллы за правильность соблюдения правил при написании эссе.
    Но в отношении подобного смешения у Юдковского... по-моему, оно не несёт в себе никакого особенного смысла, типа следования конвенциализму, или постмодернизму, или ещё чему-нибудь. Это смешение просто отражает реальность. В реальности трагедия сопровождается шутками-прибаутками, и если не со стороны тех, кто является участником трагедии, то со стороны тех, кто просто мимокрокодил. В реальности драма и юмор неразделимы, только квадратно-гнездовое мышление литературного критика может их надёжно разделить. В общем я к тому, что не надо подражать этим критикам.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #49 : 05 Март 2016, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или разговор в кабинете директора, когда тот сжег курицу - у меня четкое ощущение, что только Гарри серьезен, а Дамблдор "играет роль" - слишком уж преувеличенными выглядят некоторые реакции и т.п. Вообще, в большинстве сцен с участием Дамблдора он, как мне кажется, троллит окружающих, мягко говоря. Типа, отыгрывает архетипического Мудрого Волшебника и знает об этом.
    Прошу прощения, но вы книгу до конца дочитали? В диалогах между Дамблдором и Гарри очень многое объясняется тем, что Дамблдор с самого начала понимает, что именно случилось с Гарри в Хэллоуин 1981 года.
    Что касается "троллинга", то, конечно, немного есть, но, по-моему, проще считать это неким вариантом "сократовского метода". В конце концов, Дамблдор не может решать проблемы всех остальных, остальные должны сами учиться решать свои проблемы.

    Цитировать
    У Юдковского еще несколько "скачет" общая стилистика повествования - то драма, то юмор и т.п. Иногда даже в масштабах одной главы. (Думаю, это следствие его неопытности как автора.) Наприм, арка про "героических девочек" практически целиком имеет юмористическую окраску. Диалоги оттуда отчасти напоминают театрализованное представление. Те. имхо они там (диалоги, девочки, учителя, "хулиганы"...) глупые не по недосмотру автора, а скорее по требованию жанра, что ли.
    Я присоединяюсь к kuuff'у в части непонимания, почему нельзя драму совмещать с юмором.
    Что касается глупости некоторых участников арки про героинь (что там, кстати, с учителями не так?), то одной из распространённых претензий к ГПиМРМ, вообще-то, является претензия о том, что там дети не видут себя как дети :) Мне кажется, что тут мы столкнулись с противоречием :)

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 213
    • +74/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #50 : 05 Март 2016, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В реальности драма и юмор неразделимы, только квадратно-гнездовое мышление литературного критика может их надёжно разделить.
    Я присоединяюсь к kuuff'у в части непонимания, почему нельзя драму совмещать с юмором.
    Что касается глупости некоторых участников арки про героинь (что там, кстати, с учителями не так?), то одной из распространённых претензий к ГПиМРМ, вообще-то, является претензия о том, что там дети не видут себя как дети :) Мне кажется, что тут мы столкнулись с противоречием :)
    Полностью согласен по сути, просто пытаюсь понять, почему на меня произведение производит впечатление несколько фрагментированного, не целостного. Почему характер тех самых диалогов меняется, в частности, как раз, почему некоторые дети то кажутся несколько старше своих лет, то, напротив, ведут себя вполне (или даже несколько избыточно) по-детски.

    Прошу прощения, но вы книгу до конца дочитали? В диалогах между Дамблдором и Гарри очень многое объясняется тем, что Дамблдор с самого начала понимает, что именно случилось с Гарри в Хэллоуин 1981 года.
    Что касается "троллинга", то, конечно, немного есть, но, по-моему, проще считать это неким вариантом "сократовского метода". В конце концов, Дамблдор не может решать проблемы всех остальных, остальные должны сами учиться решать свои проблемы.
    Вот как раз пока мне, как читателю, не было понятно, что случилось тогда с Гарри - поведение Дамблдора казалось отчасти эпатажем (который для него являются своего рода маскировкой), отчасти закосом под стереотипного "старого мудрого волшебника". Почему-то все равно не казалось, как автору темы, что он именно глуп. Потом-то стало ясно, что он параллельно еще и пытался разобраться в психологии и мотивах Гарри, и, опосредованно, ТЛ.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #51 : 05 Март 2016, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если в следующей главе умрет ГП даже как-то не расстроюсь

    А вы на какой сейчас главе? :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #52 : 05 Март 2016, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы на какой сейчас главе? :)
    Смею догадаться, что где-то около 111-115. По содержанию видно, что всего 122 главы, причем со 116 - послесловия. Если Гарри умрет на какой-нибудь семидесятой, о ком остальные пятьдесят писать?

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #53 : 09 Март 2016, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Смею догадаться, что где-то около 111-115. По содержанию видно, что всего 122 главы, причем со 116 - послесловия. Если Гарри умрет на какой-нибудь семидесятой, о ком остальные пятьдесят писать?
    Почти) На 96. Правда когда писал это, был глав на 20 раньше. Но это было не логичным выводом, а просто допущением, что если бы такое могло произойти (хотя понимаю, что не произойдет как минимум в следующей главе).

    А можете дать ссылку на диалог в карте и территории?

    Что касается интересного диалога (трилога?) про литературные стили, то мне кажется что здесь все правы. Нет логичных причин придерживаться какого-либо определенного стиля по ходу повествования, кроме причины, чтобы повествование выглядело гладко. Наше сознание существует здесь и сейчас и мы не замечаем нестыковок при смене своего настроения или фильтров восприятия (хотя если прочитать свой текст, написанный с другими фильтрами или в другом настроении, то нестыковка будет очевидна). Но вот когда мы с одними и теми же фильтрами читаем книгу, содержание которой стилистически отличается, а по смыслу повествование просто продолжается, нестыковки видны (если мы настроены их замечать, а не напротив, воспринимать всё как "так и надо", что бы ни произошло).

    Расчленяшка

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +2/-13
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #54 : 18 Март 2016, 12:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Несколько раз замечала, что в данной книге персонажи говорят и действуют не совсем так, как от них ожидаешь по законам литературы, где зачастую они замолкают ещё много раньше, чем полностью выскажут содержание своих мыслей, дабы позволить автору сохранить лаконичность и "благолепие" текста. Такое поведение нетипично для реальности, где люди скорее лишний раз повторят уже озвученное, чем ограничат себя в выражении мыслей (по крайней мере, если у них нет на это веских причин), но для художественных текстов оно настолько распространено и привычно, что иная стратегия зачастую ощутимо рвёт читателю шаблон.
    Плюс, у персонажей Юдковского местами весьма тонкая грань (или же и вовсе - резкий переход) между серьёзными речами, обыденными разговорами и почти доведённым до абсурда сарказмом/стёбом, так что постоянно приходится внимательно отслеживать контекст текущих действий и фраз, дабы, опираясь на это, верно истолковывать их смысл. В каком-то смысле это даже круто, ибо не позволяет заскучать во время чтения, но опять-таки, это не слишком привычно большинству читателей, а некоторым ещё и дискомфортно. Думаю, визуализация бы доносила тон и настрой персонажей более очевидно, но не скажу, что без неё тексты неполноценны.
    Таким образом, я не считаю диалоги в ГПиМРМ глупыми, но всё же также вижу их отличие от типичных для литературы. Хорошо это или плохо - судить не берусь.

    Artemo

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 13
    • +4/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #55 : 30 Март 2016, 12:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В очень многих художественных произведенияхорошего диалоги глупые. Или неестественные.

    YanSw

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #56 : 16 Август 2016, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извиняюсь за глупость. Не знал в каком топике спросить. Поясните, пожалуйста, о чем речь, что произошло:
    Глава 9. Название скрыто. Часть 1
    Цитировать
    — Спаси нас от ещё каких-нибудь тёмных лордов! — крикнул один из блинецов Уизли.

    — Особенно, если они есть среди профессоров! — поддержал его другой.

    За всеми столами, кроме слизеринского, раздался смех.

    Минерва плотно сжала губы. Она ещё поговорит с Ужасами Уизли по поводу последней части. Наверное, они думают, что в самый первый день снять баллы с Гриффиндора невозможно, и потому она не сможет ничего сделать. Но если им плевать на отработки, она придумает что-нибудь ещё.

    Затем с внезапным испугом она посмотрела на Снейпа: ведь он же должен понимать, что этот Поттер не может знать, о ком шла речь…

    Снейп уже спрятал гнев за маской безразличия. Неуловимая улыбка играла на его губах. Не обращая внимания на стол гриффиндорцев, он смотрел на Гарри Поттера. Его руки сжимали искорёженные останки серебряного кубка.

    Добавлено [time]16 Август 2016, 17:46[/time]:
    Хочу сказать, почему Минерву беспокоила реакция именно Снейпа, Уизли, как я помню, в ее же факультете?

    Придира

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 167
    • +38/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #57 : 16 Август 2016, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Макгонагал опасается, что Снейп обидится на Гарри за то, что Снейпа в шутку обозвали темным лордом.

    YanSw

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 6
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #58 : 16 Август 2016, 19:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Макгонагал опасается, что Снейп обидится на Гарри за то, что Снейпа в шутку обозвали темным лордом.
    Спасибо! Не знаю, но это как-то странно...

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Глупые диалоги?
    « Ответ #59 : 16 Август 2016, 20:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо! Не знаю, но это как-то странно...
    Мне тоже эта сцена кажется странной после того, как Юдковский её изменил. Оригинальная версия, в которой весь зал следом за близнецами пел песню о победе над тёмными лордами, с намёками на Снейпа, смотрелась гораздо гармоничнее. Ну, в том смысле, что злость Снейпа, раздавленный кубок и взгляды МакГонагалл вполне вписывались. А когда песню порезали до скандирования "гарри поттер!", накал страстей действительно пострадал, и реакции Снейпа с МакГонагалл стали преувеличенными.
    Я полагал, что это преувеличение мне кажется, что это чисто "синдром утёнка" в моём исполнении, но если вы говорите, что вам тоже это кажется неуместным (и вы ведь не читали оригинальной версии?), то становится более вероятным, что дело не только в синдроме утёнка.