Рациональность вегетарианства

Автор Тема: Рациональность вегетарианства  (Прочитано 12043 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Добрый день всем. Много думаю в последнее время про насилие и рациональность, и в рамках этих размышлений начал всерьёз рассматривать возможность постепенно стать вегетарианцем. Суть такова :) :

Мир полон насилия. От совсем маленького вроде оскорблений, до совершенно дикого типа Холокоста. Какое-то насилие можно встретить везде - практически в любой жизненной ситуации. Я, как и практически любое живое существо, хотел бы, конечно, реже выступать объектом этого самого насилия (объект = тот, над кем совершается действие). В связи с этим я стал думать о распространённости насилия в мире вообще, и внезапно осознал, что всю жизнь являлся его субъектом - по отношению к животным. Сельхоз. животным, страдающим на животных фермах.

Пост по теме: http://slatestarcodex.com/2015/09/23/vegetarianism-for-meat-eaters/

Сайт по теме: http://www.meat.org/

Книга по теме: https://www.amazon.com/Animal-Liberation-Peter-Singer-ebook/dp/B00YWIN2H4/ref=mt_kindle?_encoding=UTF8&me=

Собственно, всё довольно просто: мне жалко животных, и я бы не хотел оплачивать их страдания, покупая мясо. В плане организации вегет. диеты всё достаточно понятно - изучаешь вопрос, выбираешь блюда/продукты, пищевые добавки - и всё будет более-менее нормально.

Вопрос, который меня УЖАСНО мучает: насколько быть вегетарианцем - рационально? Раз уж мы на форуме, посвящённом рациональности.

Составление оптимальной программы питания - вопрос, который важен для всех людей. Кому-то плевать, конечно, но всем людям так или иначе надо питаться, и от этого сильно зависит здоровье, масса тела и т.п. Мне кажется, что при составлении плана питания (какого-то - пусть даже самого минимального) желание минимизировать страдания животных приводит, на первый взгляд, лишь к дополнительным тратам денег на еду. То есть - почему вообще сельхоз. животные страдают? Кажется, потому что это - часть "эффективного" производства мяса. Задача производителя мяса - минимизировать себестоимость продукции, дабы продукт был дёшев и конкурентноспособен. Когда производитель начинает учитывать страдания животных просто по доброте душевной - это приводит лишь к дополнительным затратам денег, и, как следствие, к повышенной цене продукта того же качества.

Короче: уваж. форумчане - как считаете - насколько вообще рационально быть вегетарианцем/веганом?

Спасибо за внимание.

Из-за того, что пост получился длинноват - не стал в него запихивать сравнение процесса освобождения животных в 21 веке с освобождением рабов в веках 19-м-20-м, с процессом наделения женщин равными с мужчинами правами, и с другими подобными процессами освобождения различных oppressed групп людей/живых существ.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Re: Рациональность вегетарианства
« Ответ #1 : 13 Май 2017, 20:40 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мотивация у вас - не причинять насилие некоторой группе существ.
    Для меня именно эта предпосылка - отсутствие причины становиться вегетарианцем.

    В течении своего существования я воздействую на окружающий мир. Но воздействую не только я. Постоянно возникает конфликт интересов между силами. Как его разрешить? Кто даст скрижали с понятными и непротиворечивыми законами?

    Для себя я решил, что буду считаться с разумными. Чем более разумно существо, тем больше с ним нужно договариваться и нужна большая причина для воздействие силой. Поэтому для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина. Но если выбирать между дельфином и человеком, съем дельфина, как менее разумного. Ну и плюс разные заморочки с потенциалом. Если нечто, неразумное сейчас, станет разумным в будущем, причина для съедения его должна быть почти как у разумного сейчас.

    Меня, кстати, всегда интересовал один вопрос. А что насчет растений? Почему вегетарианцы против съедения живых существ, которые двигаются, но употребляют неподвижных? Несколько лет назад я это ассоциировал со стремлением быть хорошим напоказ и всяких показных бунтах против системы.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #2 : 13 Май 2017, 21:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мотивация у вас - не причинять насилие некоторой группе существ.
    Для меня именно эта предпосылка - отсутствие причины становиться вегетарианцем.

    В течении своего существования я воздействую на окружающий мир. Но воздействую не только я. Постоянно возникает конфликт интересов между силами. Как его разрешить? Кто даст скрижали с понятными и непротиворечивыми законами?

    Для себя я решил, что буду считаться с разумными. Чем более разумно существо, тем больше с ним нужно договариваться и нужна большая причина для воздействие силой. Поэтому для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина. Но если выбирать между дельфином и человеком, съем дельфина, как менее разумного. Ну и плюс разные заморочки с потенциалом. Если нечто, неразумное сейчас, станет разумным в будущем, причина для съедения его должна быть почти как у разумного сейчас.

    Меня, кстати, всегда интересовал один вопрос. А что насчет растений? Почему вегетарианцы против съедения живых существ, которые двигаются, но употребляют неподвижных? Несколько лет назад я это ассоциировал со стремлением быть хорошим напоказ и всяких показных бунтах против системы.

    Позвольте, сразу тут видео запосчу - https://www.youtube.com/watch?v=y3-BX-jN_Ac. Про растения - кажется, дело в том, что они не обладают разумом и вроде бы не чувствуют боли - поэтому по поводу их веганы не беспокоятся. Ну и, собственно, если не есть ещё и их - то что вообще есть? :)

    Проблема ещё в том, что некоторые животные на фермах - реально страдают. Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432 (ссылка на твит для тех, кто на ютубе не залогинен)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #3 : 13 Май 2017, 22:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А как насчет взаимоотношений животных друг с другом? Допустим, все люди стали вегетарианцами, убивать и мучить животных запретили. Но в дикой природе так и будут продолжаться убийства. Что следует делать людям на следующем шаге? Изолировать волков как преступников и принудительно кормить кашей?

    На видео возмущают именно страдания. Возможно, бороться надо с этим? Например, убивать как можно быстрей и безболезненней. Или там, во сне.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #4 : 13 Май 2017, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как насчет взаимоотношений животных друг с другом? Допустим, все люди стали вегетарианцами, убивать и мучить животных запретили. Но в дикой природе так и будут продолжаться убийства. Что следует делать людям на следующем шаге? Изолировать волков как преступников и принудительно кормить кашей?

    На видео возмущают именно страдания. Возможно, бороться надо с этим? Например, убивать как можно быстрей и безболезненней. Или там, во сне.

    Ну, на след. шаге можно ничего не делать :) В принципе, можно ведь даже и шаг в сторону вегетарианства не делать..

    Подтверждаю: скорее всего, страдания - это первое, с чем надо бороться. Собственно, тема примерно об этом. Скорее всего, на данный момент никто просто не парится - убивают как получится, и всё тут. Так выгоднее, наверное - работникам меньше напрягаться = себестоимость мясной продукции ниже = она более конкурентноспособна.

    Т.е. так: Вы мне, кажется, хотите сказать, что убийство сельхоз. животных - не проблема, проблема - то, что они страдают. Но, раз уж мы на форуме про рациональность, я предлагаю просто обозначить качество жизни животного i на ферме величиной Qi, и величину эту признать вполне конкретной и примерно измеримой. Соответственно, в рамках заботы о чувствах животного i производитель мяса тратит объём ресурсов Vi на улучшение Qi на некую величину X. При этом Vi берётся не из воздуха, а из кармана производителя. Ведь чтобы убивать животных "как можно быстрей и безболезненней, или во сне" - для этого нужно работников напрячь, инструмент им выдать, следить за исполнением и т.п. Это вот и есть тот самый объём ресурсов Vi, который на это всё уходить будет.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #5 : 15 Май 2017, 10:12 »
  • (+)4
  • (−)0
  • Когда я вижу что-нибудь в этом роде:
    Цитировать
    Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432
    меня начинают посещать ужасные мысли. Честное слово, ужасные. Какой смысл в происходящем на экране? Вот показали нам несчастную хрюшку, которая почему-то живая висит среди туш с перерезанным горлом и спущенной кровью.  Рабочий в забойном цеху пропустил случайно и и не прирезал скотину? Может быть. Тогда это явный форс-мажор, кругом бардак, конвейер встал... И кому оно надо? Такое явно должно происходить редко, и не потому даже, что животину жалко, а потому, что это сильно вредит производственному процессу.  Теперь вопрос: сколько надо было проторчать в цеху, чтобы застать и снять форс-мажорный момент?..
    Все эти несчастные свиньи с ранами, переломами или отказывающиеся передвигаться из-за стрессовой реакции. Ну да, это нежелательные последствия транспортировки. Да, так бывает. Да, поставщики делают всё возможное для снижения частоты таких случаев. И так делают, без помощи общественности. Потому что это сильно снижает качество мяса (вплоть до непродажности, да). И пребывание на бойне - те несколько часов, что свинья там проводит - стараются сделать максимально комфортным, не допускать скученности, обеспечивать свиньям покой, постоянный доступ к питьевой воде и т.д. Потому что в противном случае - метаболический ацидоз и падение качества мяса. И свиней в остром стрессе (это которые на видео отказываются ходить) - их не лупят, потому что задача - предоставить животному немедленный покой, тишину, доступ к воде, чтобы нормализовать его состояние. Не потому что гуманисты, а потому что иначе сильно снизится качество мяса.
    А так-то конечно, всё как в кине! Их там колошматят почем зря и по чём попало, так просто, из любви к искусству, ну и чтобы готовую продукцию испортить. Кто ж откажется испортить продукцию и потерять прибыль?! Ясно дело, никто.
    Да, и процесс оглушения током выглядит очень странно. То есть, создается полное впечатление, что человек, который это демонстрирует, либо не умеет и первый раз щипцы в руках держит, либо намеренно мучает животное. Он же вообще не туда ими тычет. И непонятно, почему не в станке, и вообще много чего непонятно.
    После побоев нам снова в разных ракурсах показывают живую хрюшку, которая висит и бьется среди явно дохлых туш. И, главно дело, никто ничего не предпринимает по этому поводу. Ее просто снимают и всё. Остальные свиньи, нормально отключенные, даже не вздрагивают при перерезании горла или опускании в горячую воду (во втором случае - потому что неживые уже). И да, еще раз, не нужен гуманизм, чтобы нормально вырубать свиней перед перерезанием горла. Не-ну-жен. Потому что, если она будет что-то чувствовать и дергаться, процесс будет сложнее и дольше, кровь будет разбрызгиваться, сложнее будет отмывать цех, будет пропадать продукт, идущий в переработку, будет портиться качество мяса...
    Ну и так далее по всему видео. И ужасные мысли, которые меня посещают, звучат буквально так: это постановочное видео, снятое защитниками животных, я не могу представить других объяснений бессмыслице, происходящей в кадре. Это защитники животных целенаправленно мучают свинью "на камеру", это не может быть правдой - не потому, что работники бойни гуманные люди, а потому, что это непродуктивно, повышает производственные затраты и снижает выход готовой продукции. Нахрен кто-то будет это делать? Да, свинью будут мучать, если это принесет дополнительную прибыль или снизит издержки. Но мучать свинью для того, чтобы потерять прибыль и повысить издержки не будет никто, кроме человека с диагнозом... или убежденного идеалиста. Ради высшего блага, разумеется.
    Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?
    А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.
    Цитировать
    А как насчет взаимоотношений животных друг с другом?
    Ну напрашивается же книга пророка Исайи: "Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи". То есть, на самом-то деле люди давно думают на эту тему (в смысле, касательно жестокости в природе) и пытаются представить себе красивую картинку, при которой этого не будет. Это Вы хоть кашу волку предложили, Исайя-то сразу решил льва соломой накормить. А то ишь!.. Кашу ему! ))) Так что этот вопрос интересовал людей задолго до появления всяких вегетарианцев\веганов и прочих зеленых. Ну в общем-то и требования к халяльному мясу где-то сюда же. Тупым ножом резать нельзя, разделывать, палить или еще что-то делать с тушей, пока не наступила окончательная смерть - тоже нельзя, резать в присутствии других животных нельзя... То есть, людей никогда не радовала особенно жестокость. И люди в общем-то никогда не относились даже к скотине на убой как к мясу с ножками, с которым можно поступать как угодно.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #6 : 15 Май 2017, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, спасибо за Ваш ответ. Много Вы написали - сложновато с таким кол-вом утверждений дискутировать  :)

    Я лично сомневаюсь, что это защитники животных специально мучают свиней. Хотя я согласен, что производственного смысла в иногда не до конца убивающихся свиньях для производителя вроде бы нету. Вспомнилась концепция: https://www.wikiwand.com/en/Six_Sigma

    Т.е. да, в случае одной болтающейся недоубитой свиньи - скорее всего, Вы правы в том, что тут нету выгоды для производителя. Мне кажется - просто производственный процесс плохо устроен где-то на этой бельгийской скотобойне, а защитники животных это засняли.

    Вы пишете:

    Цитировать
    Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?

    Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения. Потому что это ведь и с людьми в какой-то степени так - сейчас в мире самые богатые и мощные страны - это страны, запретившие внутри себя излишнее насилие. Евросоюз, США, Австралия - там нет ни пыток, ни рабства, там свободная экономика. А ведь отношения между людьми и государством тоже исторически были похожи на отношения между сельхоз. животными и хозяевами производства, простите. (На ум приходит СССР с его "номенклатурой", ну или крепостное право..) Даже в Китае насилия в 21 веке мало!

    Что касается второго Вашего утверждения, мол, убивать во сне невозможно - ну, вот что написано на сайте http://www.beeflambnz.co.nz/: "In New Zealand, all commercial slaughter of livestock, including religious slaughter, must be undertaken in a humane manner in accordance with New Zealand’s animal welfare laws. These laws require animals to be ‘stunned’ immediately prior to slaughter.  Stunning ensures an immediate loss of consciousness to prevent animals from feeling any pain during the slaughter process." Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.

    Так, фуух, первые 6 абзацев Вашего сообщения я вроде прокомментировал :). Дальше:

    Цитировать
    А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.

    Согласен - качество жизни состоит не из одного лишь метода убийства. На счёт охотников не могу ничего сказать, т.к. не знаком совсем с темой.

    "Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов)." - окей, тема примерно вот об этом как раз. Я могу тратить дополнительные деньги/энергию т.к. меня "волнует этот вопрос" - интересно только, насколько это, скажем так, рационально для меня? Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #7 : 15 Май 2017, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, в архивах тем есть разбор, почему Гарри не веган, возможно там найдете нечто стоящее для себя.
     
    Лично мое мнение, реально крутые, особо рациональные, это фриганы. Вегетарианство без привязки к терминальным ценностям, т.е., вере в то, что убивать мух и тараканов тождественно насилию, не имеет указанной в первом ответе подоплеки.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #8 : 15 Май 2017, 17:41 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Сколько надо было проторчать в цеху, чтобы заснять форс-мажорную ситуацию (да еще и не одну)?
    Почему никто ничего не предпринимает? Почему все, включая животнолюбивого оператора молчат - очевидно, что свинья, которую сейчас сунут в горячую воду головой вниз - живая. Ровно то же самое "почему" относится ко всем остальным эпизодам. Происходит явный форс-мажор, а все почему-то пассивно зырят. Оператор, который защитник животных, рабочие, у которых встал конвейер, которым потом отмывать цех...
    Почему человек, который оглушает свинью током, делает это настолько бестолково и раз за разом сует электроды не туда?..
    Мне кажется довольно... маловероятным, что это всё некая цепочка совпадений. Но даже если так - это всё равно подлог. Можно выбрать самую плохо организованную и непрофессиональную бойню, на которой постоянно творится такая ерунда (ну вдруг она существует?). Можно заснять там всяких ужасов. Не надо только потом выкладывать это дело в сеть со словами: "смотрите, бойни - это пытки и садизм!"
    Ну я это уже не один раз наблюдала. Выбираем какую-нибудь конюшню модели "полуразвалившийся сарай", где лошадей кормят охапкой гнилой соломы в день, снимаем в каких-нибудь жутких ракурсах, а потом начинаем громко кричать. Нет, не "защитите лошадей в конюшне Кукуево!", а "конный спорт - это абсолютно негуманное зло!"
    Или берем какую-нибудь тетку, у которой двадцать кошек в клетках сидят, и она производит котят на продажу, а потом начинаем громко вопить "что заводчики породистых животных - бессердечные уроды, им бы тока денех и за модой гоняться!"
    Короче, если по-умному, это называется неполная индукция, или обобщение от частного к общему. В своих, естественно, целях. А если грубо и по-простому - геббельсовщина это. Со всеми его правилами пропаганды, которые используются в этом видео на полную катушку.
    И остается открытым вопрос: ПОЧЕМУ МОЛЧИТ ОПЕРАТОР? Пусть все остальные - умственно отсталые садисты, но оператор, защитник и любитель животных - почему молчит и снимает мучения живого существа вместо того, чтобы их прекратить? Ради красивой картинки? Ради общего блага?..

    Цитировать
    Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?
    Ну, я эгоистична. ))) Для меня есть выгода. Я ем хорошее мясо высокого качества, а не непойми что. Это раз. Я более комфортно себя чувствую, подобным поведением поддерживая то, что мне нравится больше. Я готова платить за свое хорошее самочувствие. И именно потому, что я цинично и эгоистично плачу за свое хорошее самочувствие, а не следую Высоким Идеалам (тм), я не кидаюсь на людей, как делают некоторые убежденные вегане. Мне так комфортно. Кому-то комфортно иначе. Я могу высказать свое мнение, если меня спросят, могу предложить свое мнение ("знаешь, у меня есть мысли на эту тему... тебе интересно?"), могу постараться изобразить убедительный пример ("а вот смотри, как здорово!").
    Но я не чувствую, что с моей стороны наличествует альтруизм или самопожертвование. Я ничем не жертвую. Я веду себя так, как мне нравится.

    Цитировать
    Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения.
    М-м-м... Ну можно посмотреть всякие статьи производителей. Где они как раз обсуждают, как снизить последствия транспортного стресса для тех же свиней, потому что это влияет на качество мяса. Можно посмотреть обзоры щипцов для оглушения на бойне, со сравнительными характеристиками и видео того, как это должно происходить в норме.
    Ну вот например: http://svin.lucky-site.com/production/41-prichini_transportnogo_stressa_svinej/ Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее. Тем не менее, это прямо свидетельствует в пользу того утверждения, подтверждение которому Вы хотите получить.
    Не всегда это выгоднее. Иногда экономические обоснования того или другого сложно просчитать. У клеточного содержания свои преимущества (мало места занимает комплекс, меньше людей нужно), зато очень сложно и трудоемко поддерживать микроклимат в помещении, сложно подобрать рацион, свиньи чаще болеют, у них низкая стрессоустойчивость, а выгульное содержание требует больше места, больше трудозатрат, зато с микроклиматом и кормежкой проблем меньше, свиньи крепче и мясо лучше.
    Да, пока производители не учитывают в большинстве своем мнение потребителей о процессе производства. Да, вообще зачастую сложно установить какие-то границы, что мы считаем допустимым "качеством жизни" для животного - не важно, съедим мы его потом, или нет. Чтобы оно не испытывало боли? Мало. В клетке, в условиях адинамии оно тоже не испытывает боли. И опрос потребителей ничего не даст, потому что мы в итоге получим манифестацию тараканов и прочего церебрального инсектария. Вон, дофигища народу считает, что лишать кошку "естества" и способности к размножению - это нарушение ее прав и вообще означает превратить ее в овощ. Проживет втрое меньше и сдохнет мучительно от гнойного пиометрита? Судьба такой квадратный. Зато останется при своих правах.

    Цитировать
    Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.
    Э... Вы меня озадачили по полной программе. Ну да. А на зверском видео из Вашего поста, что делает человек с электрощипцами, по-Вашему? Он бестолково, бессмысленно и непрофессионально оглушает свинью. А убивают ее уже в цеху на конвейере, горло перерезают. Так походу везде делают. Раньше оглушали ударом по голове, но это сложнее и больше шансов не вдарить правильно с первого раза и долго бессмысленно колотить жертву по башке. То есть, это вообще повсеместная норма, даже при халяльном забое оглушать можно. Нельзя убивать ударом или током, а оглушать - можно. И нужно. При  чем тут "образец доброты"? Несомненно, было бы гуманнее не оглушать ударом тока, а позволить животному мирно уснуть. Но это невозможно. Потому что фармзагрязнения.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #9 : 15 Май 2017, 20:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, спасибо, попробую поискать.

    Pony, и Вам спасибо за ссылку.

    Цитировать
    Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее.

    Честно говоря - абсолютно ничего жутковатого не вижу в чтении подобного.

    Цитировать
    При  чем тут "образец доброты"?

    Кажется, при том, что мы тут обсуждаем заботу о животных, права животных и отказ от мясоедения в связи с этими темами. Права животных - тема, похожая на "права рабов", "права чернокожих" и "права женщин". Есть несколько стран в мире, которые являются мировыми лидерами в области внедрения всех трёх вышеуказанных тем, и, одновременно - странами-лидерами по качеству жизни в них людей. Новая Зеландия - одна их них. Мне кажется, всё это говорит о том, что есть смысл смотреть на то, как ситуация с правами животных решается в ней. Вот при этом тут эта страна.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #10 : 15 Май 2017, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • lostallhope, мы друг друга не поняли. ВЕЗДЕ животных оглушают перед тем как убить. Не только в Новой Зеландии. Везде. Даже на жутком видео из Вашего поста. Я не про "доброту" не поняла, я про "образец" не поняла. Так делают все.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #11 : 15 Май 2017, 22:12 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Pony, да ладно, слушайте, я, думаю, понял Вас. Просто Вы очень обильно Ваши сообщения иронией сдабриваете или чем-то таким - поэтому решил так ответить :)

    (Ну и, если уж совсем к словам придираться - думаю, в бедных странах не всегда оглушают, как минимум т.к. зачастую просто нечем)

    Я думаю, многие защитники животных действительно действуют либо сильно неоптимально, либо вообще во вред. Возможно, авторы того видео со свиньёй - одни из таких.

    Но мне также кажется, что проблема страданий животных на фермах существует, и неплохо бы как-то о ней думать. По-моему, можно честно наснимать подобных видео (может, не настолько экстремальных), без выбора уникальных ситуаций вроде ошибки на производстве/случайно нанятого на работу работника-психопата по типу героя фильма "Зелёная миля", любящего издеваться над живыми существами просто для удовольствия.

    Вот, знаете, есть например люди, которые (это уже не про фермы) любят рыбалку, но как хобби - и отпускают рыбу после поимки. И думают при этом, что доброе дело сделали - мол, плыви, рыбка, отпускаю тебя. Но по факту просто человек ради развлечения рыбе рот крючком ранил, и ранил не слабо - по крайней мере в моём представлении. Это вот один из примеров ситуаций, когда вроде можно о правах животных говорить. Хотя это уже не про вегетарианство.

    upd.: То есть, так: когда-то чернокожие люди были в США на правах рабов, которых туда ввозили как рабов (извините, сразу скажу - плохо историю знаю). И наверное тоже шли дискуссии про рабовладение - в каких условиях лучше содержать рабов, чтобы больше пользы от них было. И сидел бы мой аналог 19-го века, и говорил бы на каком-нибудь собрании рационалистов 19-го века - смотрите, какие страшные расследования аболиционисты в своих листовках распространяют! Как хозяева рабов мучают! Это же ужас просто!

    И Ваш, Pony, аналог 19-го века мне бы ответил: "Знаете, когда я вижу такие листовки, меня начинают посещать ужасные мысли - а не аболиционисты-ли сами мучают рабов в целях пропаганды своих идей? Ведь нету никакого смысла для рабовладельца просто так портить нормальных, работоспособных рабов! Такое отношение к рабам не является частью нормального использования рабов в хозяйстве! Какой смысл во всём этом?"

    И я бы сказал на это: "Да, возможно, Вы и правы - действительно, современные стандарты рабовладения предполагают нормальное отношение к рабам, чтобы они хорошо себя чувствовали и могли много работать на благо хозяина. Но мне всё равно кажется, что тут есть какая-то проблема, и, возможно, чернокожие в рабском положении всё равно страдают, и об этом можно сделать "честную" листовку аболиционистов."

    Вот. Как-то так я это всё вижу :) Критика приветствуется!
    « Последнее редактирование: 15 Май 2017, 22:52 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #12 : 16 Май 2017, 19:03 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вопрос, который меня УЖАСНО мучает: насколько быть вегетарианцем - рационально? Раз уж мы на форуме, посвящённом рациональности.
    Сложно быть вегетарианцем. Я питаюсь чем придётся, когда это не помогает, начинаю заботиться о том, чтобы в диете было бы мясо. Такой подход снимает все проблемы с нехваткой белков, микроэлементов и чего угодно. Веганство же требует разбираться во всех этих микроэлементах, дозировках, требует считать сколько было съедено за неделю... бррр... То есть, если можно бы было не вваливаться в эти проблемы и не есть мяса, то почему бы и не быть веганом: мне, как минимум, не доставляет никакого удовольствия то, что животных убивают, чтобы я мог поесть.

    Но есть ещё одна проблема: вкусовые предпочтения, которые воспитываются культурой. И с ними бороться сложнее. Кстати они, на мой взгляд, единственная рациональная причина для здорового человека быть сегодня веганом и распространять веганство: когда (и если) человечество найдёт способ удовлетворять пищевую потребность человека не занимаясь животноводством, то следующей проблемой будут вкусовые предпочтения людей. Их преодолеть удастся в лучшем случае за несколько поколений, и чем раньше начать, тем раньше это кончится.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #13 : 16 Май 2017, 23:33 »
  • (+)2
  • (−)2
  • Основную часть ответа дошлю потом. Давайте про рабов. )))
    Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.
    Ну и в общем-то ключевых вопросов два. Нет, десять. С первого по девятый заключаются в том, что негры - люди. Аболиционисты считали их людьми. И даже рабовладельцы считали их людьми. Низшего сорта предположим, но все-таки людьми. Раба можно было отпустить, а свинью нельзя отпустить (выгнать на улицу можно, но правоспособность ее от этого не изменится). Раба можно было крестить, а свинью - нет. Свинья не может владеть свинофермой, а чернокожие рабовладельцы - были. Раб был человеком.  Даже с точки зрения рабовладельца. Интересно, да? В общем, в этом где-то и состояла проблема. С ними местами обращались так, как никогда не стали бы обращаться с тягловой скотиной. Именно по той причине, что не считали скотиной. Не в последнюю очередь потому, что рабовладелец боится восстания рабов. А погонщик не боится восстания ослов. Можно понять ход мыслей человека, который изувечил непокорного раба в назидание остальным. Ход мыслей человека, которые изувечил верблюда "в назидание" прочим в караване может понять только психиатр.
    И, возможно, мое циничное альтер-эго из XIX столетия пожало бы плечами и сказало: "вы хотите улучшить обращение с рабами? хотите, чтобы они были сыты, здоровы и не подвергались побоям? Просто перестаньте считать их людьми".
    Правда, аболиционисты НЕ выступали за гуманное обращение с рабами. Они выступали за отмену рабства - гуманного или нет, всё равно. Они не стремились уменьшить страдания. Они стремились отпустить их на свободу. И это совсем не означало, что рабам от этого как-то вдруг станет лучше. Более того, многим от этого стало бы (и стало-таки) прогнозируемо хуже. Но у аболиционистов было оправдание: они считали рабов людьми и меряли по себе. Мало кто из аболиционистов был достаточно рационален для того, чтобы думать о последствиях. Те, кто был - основали Либерию, ага.
    Но ни один, даже самый идеалистичный аболиционист с пламенными лозунгами "нет ничего дороже свободы!" Ну или там "лучше умереть свободным, чем жить на коленях", да? Ну, короче, ни один поборник свободы как высшей ценности никогда не предлагал вывезти рабов на скалистый остров середь моря, без еды, укрытий и каких-либо шансов выжить, дабы "даровать свободу" своим подзащитным. Ни один противник насилия никогда не предлагал "а давайте просто изолируем их, чтобы не размножались и все умерли, а мне стало бы клёво, потому что никто не мучается и мы изжили насилие". Да. Ну, короче, это дико звучит по отношению к рабам, да? По отношению к животным нет почему-то. В сущности, я озвучила то, что предлагают (и делают, выпуская клеточных животных "на волю") вегане и прочие... защитники и поборники. Причем, что интересно, сами вегане тоже придут в ужас, предложи им кто-то провернуть подобное в отношении каких-нибудь дискриминируемых групп населения.
    Видите, какая фишка? Перенесите то, что касается рабов, на животных - выйдет чушь. Совершите обратный перенос - опять выйдет чушь. Поэтому аналогия и некорректна.

    kuuff ,
    Цитировать
    мне, как минимум, не доставляет никакого удовольствия то, что животных убивают, чтобы я мог поесть
    Но ведь они и родились для того, чтобы я могла поесть, разве нет? Если бы я не планировала их съесть, они бы даже на свет не появились. Да, я циничный хищник. Хотя местами этичный (по крайней мере, когда сыта), поэтому я хочу, чтобы тот отрезок жизни, который у них есть (исключительно благодаря моему желанию ими закусить) они провели в комфорте и довольстве. Правда, я не выхожу в этом вопросе за рамки видоспецифических потребностей животного. Я хочу, чтобы у него была возможность достаточного моциона, свежий воздух, качественная еда, возможность социальных контактов, в рамках видовых потребностей. Что в месте, где оно живет, соблюдались ветеринарные и санитарно-гигиенические нормы. Пока оно живет - хочу чтобы оно жило хорошо. Так, как хорошо для него, а не для чьих-то церебральных тараканов, которых штырит выпустить кого-то на свободу или еще какую-нибудь жестокую глупость учинить.

    Я хочу, чтобы некоторые из них умерли - ради того, чтобы поесть.
    Зоозащитники хотят, чтобы умерли все - ради их собственного душевного комфорта.
    Я плохая и негуманная.
    Они хорошие и исполнены доброты.
    Эх... Ладно, раз уж я решила вдруг поиграть в адвоката дьявола, так тому и быть. )))
    lostallhope, вот вам еще чуть-чуть ужасного видео.
    https://www.youtube.com/watch?v=QOUjOKsM5AE
    Это про то, как в норме происходит процесс оглушения свиньи. Поскольку свинья там не одна (насколько я понимаю, очень важно избежать выброса адреналина, и свиней часто загоняют в загон для оглушения по две-три: вместе им спокойнее) можно еще и четко пронаблюдать: остальные вполне спокойны, им скорее интересно, чем что-то еще. Явно оглушаемая свинья отключается мгновенно и не издает ни звуков боли или страха, ни запах не меняется. И страха смерти у них нет. И осознания происходящего нет - хоть какого-то.
    Животных не надо мучать. Да, есть места, где животных мучают. От глупости, ради выгоды, оттого, что руки не в то место вставлены. С этим стоит бороться. Как минимум, это не стоит поддерживать и финансировать из своего кармана. Но и очеловечивать животных тоже не надо. Мало того, что глупо, так еще и приводит регулярно к настоящим издевательствам, начиная с всё той же идеи выпустить из "темницы" на верную мучительную смерть и заканчивая банальной теткой, которая оставила свою псину без ужина "в наказание" за то, что та порылась в помойке на прогулке. Ну она же "все-все понимает!"А собака живет в генераторе случайных чисел, нихрена не понимает и у нее хронический стресс.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #14 : 17 Май 2017, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff ,Но ведь они и родились для того, чтобы я могла поесть, разве нет? Если бы я не планировала их съесть, они бы даже на свет не появились.
    Это в том смысле, что не было бы животноводства, и оно не разводило бы этих животных? Ну да, пожалуй. Но это всё равно плохо: человечество просто должно заботиться об окружающей среде и давать простор для жизни других видов. Не для того, чтобы поедать животных тех видов, а исключительно ради красоты Вселенной. Если человечество устроено таким образом, что оно позволяет существовать только тем явлениям природы, которые делают ему вкусно, любовно, прельстиво или ещё как-нибудь, то это плохо. Так не должно быть.
    Впрочем, будем реалистами: человечество не такое, как бы нам хотелось. И раз так, то конечно, лучше ему выращивать свиней и коров и убивать их, поддерживая численность на определённом уровне, чем уничтожать их насовсем вместе с дикими видами. Хотя бы будет возможность показать далёким потомкам ещё и парнокопытных, а не только изуродованных искусственным отбором комнатных животных.